Виктор Шендерович: Мой гость в студии в Москве в прямом эфире – главный режиссер Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко Александр Титель. Добрый вечер, Саша.
Александр Титель: Добрый вечер, Витя.
Виктор Шендерович: Ну да, мы давно знакомы, на «вы», но по имени. По-американски, без имен-отчеств.
Александр Титель: Ты сразу все правила игры определил. На «вы», но по имени.
Виктор Шендерович: Да.
Александр Титель: Или может быть по отчеству, но на «ты». Как хочешь.
Виктор Шендерович: В театре обращаются по имени-отчеству?
Александр Титель: Конечно. Это же русский театр.
Виктор Шендерович: Первый вопрос от меня, тут есть некоторые вопросы от радиослушателей. Вот не производишь впечатление серьезного человека при общении, какой-то легкомысленный, веселый, улыбающийся – не начальник. А должны же трепетать, должны бояться, должны кланяться при появлении. Это маска или это природа?
Александр Титель: Нет, это не маска. Хотя, я думаю, что это природа, которая диктовала мне некий способ существования в мире, как не быть начальником. Как не быть начальником, как не быть директором, как не быть ответственным товарищем.
Виктор Шендерович: Ужас, какие слова вспоминаются.
Александр Титель: Вот это мне ужасно не нравилось в своем окружении. И я невольно, наверное, сначала, а впоследствии вольно стал этого избегать. А потом театр – это ведь дело коллективное. И кто там дирижер, кто там режиссер, кто там артист, кто там стоит на самом главном пульте у вешалки, как мы с тобой знаем, это же тоже, мне кажется, важно, чтобы это была гибкая. Каждое новое, и живое, и гибкое дело, как ребенок со свежими косточками, мягким и моментально считающим мозгом, но в силу закона своего развития рано или поздно превращается в бюрократию – это неизбежно. И надо от этого уходить, надо это всячески избегать, надо что-то принимать, какие-то обезвреживающие…
Виктор Шендерович: Когда-то примерно в паре километрах от вашего театра, в Славянском базаре двое безумцев сочинили какие-то правила век назад, одним из которых – Станиславского и Немировича-Данченко имею в виду, в честь которых назван ваш театр – одним из которых были самые студии обновления крови. Потому что Немирович довольно жестко отводил театру шесть лет жизни, он говорил, что дальше все, дальше все это омертвлевает и нужно вливать свежую кровь. А ты уже... Ой, на «ты» перешел, нарушил правила игры. Ладно, перешли, так перешли на «ты». Сколько уже начальником?
Александр Титель: Давно. Здесь уже…
Виктор Шендерович: Я имею в виду про театр Станиславского.
Александр Титель: Здесь уже лет 17 и до этого 11 сезонов было в Свердловске. Я не сразу был главным режиссером, лет через пять, до меня был другой человек.
Виктор Шендерович: Проходил ли ты через это обновление крови? Это было, если да, то это было вынужденно, конфликтно или это так просто удавалось на ходу перерождаться, менять состав крови, я имею в виду, состав крови?
Александр Титель: Нет, я думаю, что это красная лампочка, она горит. Она периодически зажигается, сигналит о том, что необходимо сделать то-то и то-то, мы слишком превращаемся в секту, мы слишком замыкаемся, мы слишком рады видеть вот этот состав людей. Это, я уже не знаю, каким образом, через систему учителей. Потому что мой учитель Лев Дмитриевич Михайлов учился у Баратова, а до этого как актер студии камерного театра – у Таирова. А Баратов был учеником Немировича. Тут есть какая-то наследственность, и она может срабатывать, может быть какие-то еще… Я знаю, понимаю и чувствую.
Виктор Шендерович: А чем ты чувствуешь эту красную лампочку? Вот ты приходишь в театр, они поют так же, как пели вчера, танцуют так же, как танцевали вчера. Это хорошо или плохо? Это можно рассматривать как признак стабильности. Они это делают, они научились, отчасти ты научил, и вот они это делают. Они делают раз, два. Ну, понятно. Они делают в 115 раз, на какой-то 116 раз ты понимаешь, что беда. Вот как это происходит?
Александр Титель: Все происходит не так просто – это ведь всегда процесс. И идеальный театр – это только фиксация какого-то мига какого-то спектакля. А все остальное – это процесс. Это процесс входа в некую яму или предвидения этой ямы и уже попытка выхода из этой колеи. Это процесс непрерывный, процесс строительства, сопровождаемый массой других обстоятельств. Во-первых, открывшимся рынком, которого мы еще не знали лет 15-20 назад, мы этого не знали. Есть мировой рынок оперных певцов, оперных режиссеров, оперных дирижеров, но в основном певцов. И певцы из России, из Болгарии, из Украины, из Грузии, из Молдавии, они пользуются спросом в мире. Потому что так случилось: на этой среднерусской равнине и на некоторых территориях вокруг нее как-то так произрастают хорошие голоса. И сюда часто ездят, их часто приглашают туда, при том, что разница в оплате постепенно, рынок есть рынок, он все подтягивает. Это глобализация, она начинает происходить везде, у нее есть свои положительные стороны и свои отрицательные стороны.
Виктор Шендерович: Сколько у нас певцов, просто числительное, чем измеряется – десятками? Просто мы знаем несколько имен, которые стали знаком. Я не говорю о Нетребко, Казарновской. Какие-то имена, которые давно стали мировыми или недавно.
Александр Титель: Нетребко, Лейферкус, Ларин.
Виктор Шендерович: Лейферкус – это уже двумя-тремя десятками лет исчисляется, когда стал.
Александр Титель: Тем не менее, он как раз по-прежнему абсолютно в форме и будет участвовать в европейских днях оперы в мае в нашем театре.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Александр Титель: Заодно рекламну.
Виктор Шендерович: Правильно. Это тот случай, когда не стыдно рекламнуть. Каким числительным измеряется?
Александр Титель: Десятками, конечно.
Виктор Шендерович: Десятками.
Александр Титель: Потому что мы знаем только о звездах, так называемых звездах, потому что это звездность, она тоже есть процесс, она пульсар, она сегодня есть, а нам кажется, что она вечная, но до нас доходит свет этой далекой звезды, на самом деле она давно не светит.
Виктор Шендерович: Такое бывает, к сожалению.
Александр Титель: Конечно. Это не по вине людей, незачем их топтать, но голос есть голос. В отличие от драматического артиста или артиста кино, у певца, у певицы в первую очередь стареет голос. Мы видим еще вполне дееспособного мужчину и очень милую женщину, которые, к сожалению, не могут петь на том уровне, на котором требует композитор, он требует этого.
Виктор Шендерович: А новые появляются?
Александр Титель: Конечно.
Виктор Шендерович: Школа хорошая?
Александр Титель: Конечно.
Виктор Шендерович: Школа хорошая. Из выпускников наших?
Александр Титель: Есть традиционно хорошие моменты в наших школах, есть традиционно слабые. Например, я недавно был на одном довольно серьезном прослушивании в Европе, где было много певцов из разных стран, и певцов, и певиц. Должен сказать, что самое сильное впечатление произвели русские девушки и самое слабое – русские мужчины.
Виктор Шендерович: Ну, это вообще типичный случай. Я уже отклонился от культурной тематики.
Александр Титель: Дело в том, что девушки были и вокально состоятельные, и осмысленные. А мужчины, как правило, пели почему-то бессмысленно. И вот это меня очень огорчило.
Виктор Шендерович: А школа одна.
Александр Титель: Конечно, хотелось бы, чтобы педагоги в наших учебных заведениях больше времени уделяли нюансировке, смыслу, не только постановке голоса, вокальной школе, но нюансировке, смыслу, стилю. Потому что разные произведения в разном стиле поются, и нашим певцам часто не хватает знания этого стиля. А стиль – это ведь то, что тоже не стоит на месте, то, что постепенно меняется. И вот традиция инноваторства, их сегодняшнее сочетание и создает этот стиль. А завтра он будет чуть-чуть другой. Но не зная вчерашнего, трудно понять сегодняшний, а тем более завтрашний.
Виктор Шендерович: Мы подошли к очень для меня болезненной точке, для меня, как зрителя. Опера – это элитарное искусство, опера – это искусство, требующее некоторой подготовки от публики, некоторых принятия правил игры. Я вспоминаю свой первый оперный опыт зрительский, он был ужасно печальный. В Кремлевском дворце съездов давали «Кармен», и совсем немолодая певица с такими моноголовидными чертами лица, я не понимал, почему из-за нее все страдания, режут друг друга. Она пела, безусловно, хорошо, это хорошая певица, но я совершенно не понимал, статуарная, она встала и спела, и овации. Спустя много лет я увидел фильм Питера Брука, оказалось, что я понял, про что речь.
Александр Титель: К сожалению, я вынужден тебя перебить, это совершенно замечательный был фильм, замечательный спектакль. Но, к сожалению, если быть до конца объективным, следует сказать, что та певица, которая пела Кармен, певица не ах.
Виктор Шендерович: Вот здесь мы подходим к этому самому разлому. Потому что если к этому относиться…
Александр Титель: Нет, к этому не надо так относиться.
Виктор Шендерович: Абсолютно условному.
Александр Титель: Не будем сразу тратить время.
Виктор Шендерович: Встали, спели.
Александр Титель: Это все дела давно минувших дней, этого нет. Этого нет ни в театрах европейских, ни в театрах американских, ни тем более в театре имени Станиславского и Немировича-Данченко, этого давно нет. То есть это не значит, что вы не можете встретить немолодую певицу с формами или певца, который отнюдь не способен соблазнить женское сердце или женские очи, сидящие в партере. Это возможно. Но если раньше это бывало часто, а когда-то, может быть, как правило, то сегодня вы с этим столкнетесь как с исключением, особенно на интересных, ярких, ведущих сценах. Этого нет. Много молодежи пришло в театр.
Виктор Шендерович: Много ли есть оперных певцов, певиц, которые вполне котируются как драматические артисты?
Александр Титель: Да, конечно. Я думаю, что есть, безусловно. Вот наши артистки Хибла Герзмава и Ольга Гурякова, я считаю, могут сыграть что угодно.
Виктор Шендерович: Именно артист, прежде всего, не певец или певица.
Александр Титель: Сейчас идет у нас новый спектакль «Гамлет» на малой сцене – это первое представление, мировая премьера была композитора Кобекина. Должен похвастаться, на одном из спектаклей последних были два хороших известных наших режиссера Адольф Шапиро и Анатолий Васильев.
Виктор Шендерович: Да, это очень хорошие режиссеры.
Александр Титель: Мне звонил потом Шапиро и сказал: мы вас искали, замечательный спектакль, какие ребята, какие роли, какая Офелия. Она может сыграть, мне кажется, и в любом драматическом театре, а это Лариса Андреева, наша певица. Или Чингиз Аюшеев, который Гамлет, или Роман Улыбин, который Полоний. Есть много артистов замечательных зарубежных и были. Николай Гедда мог сыграть и спеть что угодно.
Виктор Шендерович: Ну, слава богу.
Александр Титель: Нетребко многое…
Виктор Шендерович: Нетребко замечательная, очень выразительная.
Александр Титель: И много западных замечательных артистов, которые, просто потрясающие артисты есть.
Виктор Шендерович: Вот еще одна тема. Тут даже переписка на нашем сайте по этому поводу. Примем участие в обсуждении этого вопроса. «Когда исчезнет (зачитываю) дурацкий снобизм, созданный в угоду звездам? (Зачитываю, как написали). Традиция петь оперы на языке оригинала». Ему возражают, пишет нам из Нижних Нар Александр.
Александр Титель: Какое интересное…
Виктор Шендерович: Из города Милова пишут: «Как перевести на английский «Я люблю вас, Ольга», чтобы не испортить фразу?». Конечно, будет потеряно что-то. Надо ли переводить? Это, между прочим, вопрос, который задается священникам. Надо мессу служить по латыни или на языке страны? По этому поводу в Ватикане были и есть большие споры и в Русской православной церкви. Надо служить на церковнославянском или чтобы было понятно?
Александр Титель: Мы помним господина, который прибил на ворота церкви, господина Лютера. Я думаю, что все-таки я не буду вдаваться в церковные проблемы, но, конечно, когда люди общаются с Богом, наверное, хорошо, когда они общаются на том языке, на котором они понимают. Когда люди общаются с оперой, они тоже отчасти общаются с богом, с богом музыки, с богом прекрасного.
Виктор Шендерович: Так надо ли понимать слова, не все ли равно?
Александр Титель: Это вопрос, на который нет однозначного ответа, и в том, и в другом случае потери неизбежны. Каждый раз, мне кажется, надо находить, я бы не хотел сказать наименьшее зло, я бы хотел сказать то, что было бы наиболее правильным и выигрышным в данной ситуации. Понимаете, это не только в угоду звездам, то, что исполняют на языке оригинала, хотя, конечно, они от этого выигрывают, они поют на одном языке во многих театрах мира и не поют это по-чешски, по-английски, по-русски, по-немецки. Есть еще одна немаловажная вещь. Композитор сочинял музыку на этот текст, этими словами и с этой сонорностью, они так пропевались. Французские слова так пропевались или итальянские слова так пропевались, а немецкие вот так, а русские вот так. И возникает какая-то победительность в этом.
Виктор Шендерович: По-немецки-то петь можно? Вопрос дилетанта. Стоит ли петь по-немецки?
Александр Титель: Поют замечательно, поют. Достаточно Фишера-Дискау назвать и многих других. Это очень важная вещь. С другой стороны, часто певцы прячутся за якобы иностранный язык, а для знатоков этого языка, носителей этого языка они поют на тарабарщине – вот этого не должно быть.
Виктор Шендерович: Уж поешь по-итальянски, пой по-итальянски.
Александр Титель: Два примера, которые очень симптоматичны. Я примерно в одно и то же время посмотрел «Бориса Годунова» в Зальцбурге – это хорошая, солидная площадка на фестивале – на русском языке, и «Леди Макбет Мценского уезда» Шостаковича на английском языке на сцене Английской национальной оперы. И в первом случае это был разный русский язык. У некоторых исполнителей приличный, потому что были русские исполнители, у некоторых из соседних стран узнаваемый, у некоторых из далеких стран неузнаваемый русский. И для меня это было смешно и нелепо, а богатые европейские дамы, выходившие в антракт выпить за 20 евро бокал шампанского, они были удовлетворены. Они говорили: шёне. Я понимал, что их обманывают.
Виктор Шендерович: То есть они будут думать, что они знают русский язык.
Александр Титель: Им дают продукт, они привыкли за свои деньги, билет там стоит дорого, привыкли получать продукт первого качества, вы понимаете. А в Английской национальной опере пели по-английски, я через пять минут к этому привык, но я видел, что они все понимают – по обе стороны рампы. Так что это вопрос уже спорный. С одной стороны, есть сонорность, есть замысел композитора, есть абсолютное слияние этого текста с этой музыкой. С другой стороны – смысл, с другой стороны – опера совсем не элитарный жанр и не должна быть элитарным. И то, что у нас происходит, мы стараемся делать так, чтобы она была понятна любому человеку и даже любому неофиту. Конечно, нужен какой-то труд, даже книжку прочитать нужен труд. Может быть поэтому теперь меньше их читают, что совсем обленились.
Виктор Шендерович: Тут очень опасную аналогию, Саша, ты привел, потому что читают много, но такого… Тут аналогия как раз с оперой очень опасная. Потому что все-таки в элитарности есть помимо плохого, из плохих черт элитарности – замкнутость, ограниченность количественная, с другой стороны есть какая-то норма, какая-то планка, которая уже держится. Здесь надо понять, где мы больше теряем, когда идем в массы и говорим, условно, по аналогии с книжной продукцией, если я, садясь за книгу, если я пишу ее не как Толстой, потому что не могу молчать, а если я сажусь за нее, размышляя над тем, как бы мне сделать что-нибудь, чтобы напечатали сто тысяч. Если я пишу то, что у меня идет - это будет на три-пять тысяч тиража. Если я ставлю себе задачу миллион, вот я ставлю себе задачу – миллион тиража, это определяет язык, сразу определяет язык, сюжет, тему. Я сразу понимаю, что я не справлюсь без клубники, эротики и крови. Все, забудь, ста тысяч не будет. По аналогии, если я хочу сделать что-то очень массовое, я вынужден идти на какие-то поправки ко вкусу, скажем так. Нет? Верная логика?
Александр Титель: Это одна из возможных логик. Я думаю, что должна быть все-таки правда и правда художественная. Конечно, можно добавить туда по определенному рецепту и тогда кто-то повалит, но это не те, кого я хочу. Я говорю не элитарная не потому, что для меня элитарное плохое слово или хорошее слово, но на самом деле опера очень доступный вид искусства, очень доступный, очень широкий, очень эмоциональный и одновременно интеллектуальный. И я очень много вижу молодежи у нас в театрах, я понимаю, и я вижу какие-то лица, которые ходят еще в какой-то раз. Я думаю, эстетика поменялась, это эстетика должна. Конечно, есть спектакли, которые делаются, наверное, в расчете на то, чтобы заманить кого угодно и чем угодно. Но мы таких не делаем. Я надеюсь, что мы таких не делаем. Я уже как-то говорил, если послать, вообще мы долго ищем, не мы лично с тобой, а вот там астрономы, физики посылают какие-то сигналы…
Виктор Шендерович: …во Вселенную.
Александр Титель: В космос: где ты, брат по разуму, отзовись.
Виктор Шендерович: Поиски публики.
Александр Титель: Да, поиски публики. Я бы каким-то образом закодировал оперу какую-нибудь: «Бориса Годунова», или «Аиду», или «Пиковую Даму» – и послал бы, потому что она очень многое говорит. За два с половиной, три часа информации столько рассказать о том, что есть человечество между собой, вряд ли найдется что-то такое. Книгу долго читать, одна картина всего не передаст, даже симфоническая музыка, а тут куча странностей, нелепостей, поющих людей, связанных иногда достаточно примитивным сюжетом, что-то такое о человечестве говорит, как Библия. Хорошая книжка.
Виктор Шендерович: Неплохая книжка. На этой теме – зашифровать и послать в космос – мы заканчиваем первую половину нашего эфира, встретимся после короткого выпуска новостей.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Давай послушаем звонки. Надень наушники, сейчас будем слушать звонки. Да, здравствуйте, Сергей. Сергей из Армавира, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, у меня будет такой короткий вопрос: а как вы относитесь к рок-музыке, к тяжелому року, допустим? Опера – это великое искусство, я понимаю.
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос ясен, спасибо. Может быть так, не только к року, вообще, я расширю вопрос, все, что за пределами оперы, что интересно из этого?
Александр Титель: Это отнюдь не значит, что я замкнут только… Мало того, это и невозможно быть замкнутым – это то, о чем мы раньше говорили. Вокруг тебя такая коробочка складывается. Я люблю и хоровую музыку, и инструментальную музыку очень любою, классическую. Я люблю джаз, хотя я не считаю себя большим знатоком джаза.
Виктор Шендерович: Но Брубека опознал в нашей заставке.
Александр Титель: Да. Я и к року отношусь хорошо. Я первые годы своей профессиональной жизни провел в городе Свердловске, где было довольно сильное рóковое гнездо русского рока.
Виктор Шендерович: Да, оттуда собственно, Свердловск, Екатеринбург еще.
Александр Титель: Да. И Бутусов оттуда, и Саша Понтыкин оттуда. Я ходил на фестивали вместе с моими друзьями.
Виктор Шендерович: Как же тебя такого унесло потом в классику?
Александр Титель: И этот питерский ансамбль ДДТ…
Виктор Шендерович: Шевчук.
Александр Титель: Они туда приезжали, он был молодой. Все было замечательно. Были чудесные там фестивали, чудесные.
Виктор Шендерович: Тебя это, какой там глагол положен – вставляет?
Александр Титель: Как?
Виктор Шендерович: Отстал от жизни. Такой глагол есть. Вставляет. Тебя это волнует?
Александр Титель: Мне это интересно.
Виктор Шендерович: Но это как-то откликается, мурашки по голове бегают или это просто как зоолог, ты изучаешь – вот такой есть вид животного, ты изучаешь этот вид животного, ты его наблюдаешь или это тебя касается как человека каким-то образом?
Александр Титель: Нет, есть вещи в роке, которые меня задевают. Правда, скорее не в хард-роке. Хард-рок как направление может быть мне чужд, но то, что оно есть, меня задевает.
Виктор Шендерович: Современная опера, те, кто пишет сегодня оперы, каким-то образом туда пролезает?
Александр Титель: Конечно, безусловно.
Виктор Шендерович: Эта стилистика?
Александр Титель: Те, кто пишут вещи, которые имеют спрос, которые могут быть востребованы слушающей современной публикой, они не могут не учитывать всего того, что происходит с музыкальным театром в 21 веке и вообще с музыкой в 21 веке.
Виктор Шендерович: Смотри, какая интересная штука, я сейчас подумал: с одной стороны новации врываются, двери открываются, проветривается помещение классической оперы, туда какие-то новые ветры, с другой стороны, то, что было модным, проверяется как раз классикой. Я вспоминаю, как «битлы», для меня «битлы» окончательно, при том, что я как раз из того поколения, которое их слушало, но они окончательно встали на золотую полку, когда я услышал аранжировки оркестра ВВС, и вдруг выяснилось, что когда, оказывается, если это можно сыграть симфоническим оркестром, значит это музыка. То есть выясняется, что это как бы знак качества, там есть мелодия.
Александр Титель: Не только это. Они окунались в свое музыкальное культурное прошлое, в музыку народа, там же много народных…
Виктор Шендерович: Шотландских.
Александр Титель: Конечно. Которые их талантливое ухо услышало и их талантливая музыкальная природа пересочинила, развоплотила, придала этому другую форму, на другом инструменте.
Виктор Шендерович: Но общий знаменатель, симфонический оркестр, который таким общим знаменателем выступает, вдруг показывает качество для всех, для тех, кто не мог это слышать в исполнении.
Александр Титель: Раскодирует и передает в другой системе кода, и все становится понятным. Конечно, это настоящая, это интересная музыка.
Виктор Шендерович: Сергей Васильевич из Московской области. Жаль не Рахманинов. Алло. Здравствуйте, Сергей Васильевич.
Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Сергей Васильевич.
Виктор Шендерович: Да, говорите. Только выключите радио, а то двоится звук.
Слушатель: Видите, в чем дело, человек начат и поэтому он должен быть кончен.
Виктор Шендерович: Мысль интересная.
Слушатель: Существует от и до…
Виктор Шендерович: Что-то вопроса мы не дождались, но мнение услышали. Александр из Петербурга. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо. Скажите, вы много видите в зале лиц в своем театре из числа, так сказать, ближнего зарубежья? Таджиков, узбеков, грузин и прочих приезжих, молодого возраста. Дело в том, что, по словам наших великих толерантов, эти приезжие должны приобщаться к нашей культуре, к культуре нашей страны, в которую приехали. Так видите вы их в зале?
Виктор Шендерович: Спасибо. Ничего вопросик, интересный.
Александр Титель: Вы знаете, я, честно говоря, никогда, не очень определял публику, где бы то ни было по ее национальному содержанию, честно говоря. Это у меня... Но, конечно, кого-то вижу. В принципе, я думаю, что постигать культуру того народа, внутри которого ты живешь – это необходимость и естественная, и потребность для человека. И русские люди, живущие за рубежом, и люди нерусские, живущие в России, они тянутся. Это огромная страна с огромной культурой. Мало того, опера – это вообще европейская культура, это Россия – часть европейской культуры итальянской, немецкой, французской и так далее. Конечно, есть. Мы выпустили «Майскую ночь» к юбилею Римского-Корсакова и в преддверии юбилея Гоголя – «Майскую ночь, или Утопленницу». И я специально, у нас есть традиционное обращение к публике, первый звонок в зал, второй звонок в зал и потом вежливо предупреждаем: пожалуйста, отключите свои мобильные телефоны, пожалуйста, не надо фотографировать. Они у нас есть на трех языках специально для этого спектакля, помимо русского и английского, еще и на украинском.
Виктор Шендерович: На украинском. Замечательно! Политкорректно. В вопросе Александра внятно звучал такой жесткий политический смысл, поэтому я бы не хотел уходить от этой жесткости, и с твоего позволения, Саша, добавить. Да, я тех таджиков и узбеков, которые строят напротив моего дома школу с шести утра и до девяти вечера, потом их, как баранов, загружают в грузовик и везут куда-то в нечеловеческие условия – они вряд ли посещают театр Станиславского и Немировича-Данченко. Я не думаю, что мы должны их винить в этом. Надо создать людям человеческие условия, не платить им три тысячи или пять тысяч за этот труд в месяц, надо создавать им человеческие условия, если мы хотим их вобрать в себя, если мы хотим, чтобы они ходили в театры. А когда мы этого не делаем, когда мы относимся, как к рабам, то не надо потом задавать такие вопросы, как мне кажется. Встречным образом могу вам сказать, что русские, в Америку приехавшие, тоже бывают разные. В Линкольн-центре, в Метрополитен опера есть русские, я, зайдя в Метрополитен Опера, слышал русскую речь – это наши эмигранты.
Александр Титель: Много и в музее Метрополитен.
Виктор Шендерович: Да. Но если вы приедете на Брайтон-Бич, вы увидите людей, которые, приехав 20 лет назад в Америку, за территорию Брайтон-Бич не вышли и английского языка не выучили. И никто им не тычет это, живут и живут себе. Есть про это анекдот: как вам Америка? А мы туда не ходим. Значит Америка, тем не менее, как всякая демократия, создает условия, дает тебе право выбора. Ты можешь сидеть у себя на Брайтон-Бич и наружу не выходить, можешь попробовать выйти наружу. Дети уже выходят. Дети тех, кто приехал, уже как миленькие выходят. Внуки уже завсегдатаи Метрополитен Опера, ассимилированы и так далее. Это нормально. Если говорить о наших больных проблемах, то это двусторонний процесс. Надо создать человеческие условия, и люди будут ходить в оперу, в музеи.
Александр Титель: К вопросу о человеческих условиях еще хочу сказать. Мы несколько раз бывали на гастролях в Южной Корее.
Виктор Шендерович: Ух ты!
Александр Титель: Да. Я помню один разговор, который у меня там случился, один из устроителей этих гастролей, они проходили с большим успехом. Что было для меня удивительно: опера, Южная Корея, это было в Сеуле, потом еще в одном городе Диджане. Мне сказал: вы понимаете, мы долго строили свою экономическую систему, мы не могли себе позволить искусство. А вот теперь мы ее построили, у нас есть возможности экономические и финансовые, ну ужасно наш народ очень хочет искусства, очень интересуется. И там так много звучит классической музыки.
Виктор Шендерович: В Южной Корее?
Александр Титель: В Южной Корее. Они много приглашают людей, много приглашают музыкантов классических из России, певцов, артистов. Но в Японии само собой. Поэтому… А бывает, это как у Станиславского, можно сначала почитать пьесу и из этого что-то извлечь, а можно ничего не читая, пойти этюдным путем. Так и здесь. По-разному родится культура. Она может родиться и в бедной стране. То, что произошло в 20 годы в бедной перебаламученной революционной России, конечно, был культурный взрыв. Ведь много родилось.
Виктор Шендерович: Освободились силы, конечно.
Александр Титель: Народных множество имен и в живописи, и в литературе, и музыке, и в исполнительском искусстве. Это же взлет был, и театр, и все. А где-то, конечно…
Виктор Шендерович: Тут нет, конечно, закономерности.
Александр Титель: С другой стороны, это искусство дорогое, там по меньшей мере 200-300 триста человек участвует в оперном спектакле суммарно, вместе с теми, кто одевает, обувает и так далее, оркестр сидит – огромное дело. Чтобы пойти за три рубля – невозможно.
Виктор Шендерович: Как те немки говорили: было шёне, надо за это заплатить, конечно.
Александр Титель: Ну конечно. Есть за что, мне кажется.
Виктор Шендерович: Спора не получится, есть за что. Лилия Ивановна с Урала, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: С новым годом. Радиостанция, у меня есть предложение. Так, Шендерович, вы не Виктор Степанович?
Виктор Шендерович: Нет, я Виктор Анатольевич.
Слушательница: Виктор Анатольевич, у меня к вам есть предложение, всей вашей команде. В общем, мне кажется, надо учредить или орден или премию, лучше всего премию Эзопа из фонда Виктора Степановича тому человеку вашей радиостанции, кто предложил его на руководство институтом русского языка и литературы. Вы были озабочены тем, где он будет работать после Киева.
Виктор Шендерович: А, понятно. Спасибо большое. Есть ли вопрос, Лилия Ивановна?
Слушательница: Так как это преподнес Шевелев, ему тоже должна быть премия.
Виктор Шендерович: Спасибо большое. Это было мнение, не имеющее отношения к опере. Это замечательно, Виктор Степанович да, Виктор Степанович сам себе опера. Лариса Дмитриевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый день. Лариса Дмитриевна. Вам и вашего гостя с новым годом. Вам персонально здоровья после сообщения такого, которое было. Вопрос теперь к вашему гостю: как он относится к посещениям школьников с учителем оперы?
Виктор Шендерович: Ой, хороший вопрос.
Александр Титель: Вы знаете, трудный вопрос. Я к коллективным посещениям чего-либо всегда отношусь очень настороженно. Я сам их ребенком не любил. Я любил с папой, мамой ходить и считаю, что дети должны с папой, с мамой. Ну, я понимаю, когда соседи попросили прихватить своих детей.
Виктор Шендерович: Нормально.
Александр Титель: Нормально. А когда ходят 25 человек и с ними учитель, который превращается в надзирателя, в надсмотрщика. Потому что дети есть дети, они по-разному воспитаны, кому-то нужно в оперу, кому-то совершенно это не нужно. Они мешают смотреть тем, кто вдруг еще не знает, но вдруг открыл глаза, открыл рот и сидит, смотрит и слушает, и уши открыл – это видно. Я поднимаюсь на балкон часто, куда приводят таких, и вижу. Поэтому я люблю семейные посещения. У нас есть несколько спектаклей для такого рода посещений, «Сказка о царе Салтане» Римского-Корсакова. Там есть вещи, которые могут растолковать друг другу как родитель ребенку, так и ребенок родителю.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Александр Титель: Я бы предпочел такое.
Виктор Шендерович: Вообще со своей колокольни скажу, что всякий корпоратив очень опасен для искусства, любой. Как только в зале начинается своя жизнь, как только люди в зале… Чем хорош театр? Погасили свет и ты наедине, никого нет, ты и то, что на сцене, вот эта самая упавшая четвертая стена, и ты на сцене, никто тебя не отвлекает.
Александр Титель: Пришла ли в полном составе фирма, редакция газеты даже или еще…
Виктор Шендерович: Начинается своя жизнь в зале, в зале начинается своя жизнь.
Александр Титель: Там нет министра или замминистра или еще, не дай бог, кого-то повыше, там есть только зритель.
Виктор Шендерович: Конечно.
Александр Титель: Там есть зритель и театр.
Виктор Шендерович: Да, у них начинается собственная жизнь, это, к сожалению, не сомневаюсь, Александр Титель и я на своем горьком опыте получал. Когда в зале начинается своя жизнь, когда слишком много людей между собой знакомы – это плохо. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Поздравляю вас с рождественскими праздниками. Послушал праздничную передачу по радио «Орфей» на средних волнах, оперу «Сказки Гофмана» Оффенбаха. Такие помехи идут на средних волнах, кажется, что или кому-то стало плохо, то ли кошка застряла в трубе. Но все-таки я послушал, на французском языке, очень красиво. Вопрос такой: как вы думаете, что первично картинка или звук, аудио или картинка, эротика?
Виктор Шендерович: Спасибо за вопрос. Особенно хорош вопрос, обращенный к художественному руководителю музыкального театра. Хорош бы он был, если бы ответил, что эротика.
Александр Титель: Это, я думаю, всегда не плохо, всю жизнь сопровождает человечество. Мы так устроены, нас Господь Бог двупольно расположил, понимаете, вот один пол, вот другой, ничего страшного и, наоборот, замечательно. Что касается, картинка или видео. Для оперы хорошо, когда это одно тесно переплавлено с другим. Опять, понимаете, когда ты, это так же как книга и фильм. Я не знаю фильма, который оказался бы лучше книги. Мне кажется, по природе не может быть. Не может быть потому, что когда ты читаешь, твое соучастие другого рода. Ты почти сотворец. Ты многих своих творческих потенций лишаешься, когда ты расположился у экрана телевизора. И в этом смысле тебе всовывают, что ты хочешь, ты мало соучаствуешь в этом, ты даже не так, как на ипподроме. На ипподроме или на футбольном стадионе ты невольно двигаешь рукой, ногой, потому что ты хочешь гола или победы твоей лошади. Так же и слушаешь когда ты музыку, хорошо записанную оперу слушать тоже удовольствие, ты представляешь бог весть что, ты сам себе режиссер. Но в опере на самом деле это действительно синтез. Должно быть все связано, все слито. Когда все вместе, тогда это происходит как в эффекте резонанс, все совпадает и все гениально.
Виктор Шендерович: Тут критические письма тоже скрывать не буду. Андрей из Москвы обвиняет вас в том, что вы подменяете гениев авторов собственной персоной, а предлагает вам стать интерпретатором. Вообще очень интересно, где проходит граница с точки зрения автора письма. Вот написано, перед тем, как вы начнете отвечать.
Александр Титель: А есть какой-то конкретный пример?
Виктор Шендерович: Нет. Это обвинение общего плана. Я просто хочу сказать, что как только режиссер ставит «Гамлета», он становится, он подменяет Шекспира так или иначе. Потому что Шекспир написал то, что написал. Всякий человек, который пытается это поставить, естественно насыщает это собой. Деваться некуда. Дальше вопрос вкуса, насколько это.
Александр Титель: Хорошо, все переводы насыщали, особенно в России, где такая в силу целого ряда обстоятельств, такая высокая культура переводов, с одной стороны, этим занимались выдающиеся люди, с другой стороны, часто эти выдающиеся люди этим занимались, потому что должны были себе зарабатывать на хлеб, самих не печатали.
Виктор Шендерович: В результате мы имеем…
Александр Титель: …шикарные переводы…
Виктор Шендерович: …которые лучше оригиналов иногда.
Александр Титель: Пастернаковский перевод – это же Пастернак.
Виктор Шендерович: Вот, значит тут вопрос такой.
Александр Титель: Перевод Лозинского – это в значительной мере Лозинской.
Виктор Шендерович: Конечно, темпераменты отличаются, это видно.
Александр Титель: Я разговаривал с режиссером известным западным Джоном Дью. И он мне говорил: вы такие счастливые, у вас каждый раз новые переводы. Этот язык все дальше и дальше от нас.
Виктор Шендерович: В смысле – шекспировский.
Александр Титель: Английский, да, шекспировский. И мало того, и юмор, который стареет быстрее всего, он тоже все дальше и дальше. Тот юмор, который был смешен для елизаветинцев.
Виктор Шендерович: Да, это надо пояснять, объяснять, где смешно. Тем не менее, не будем уходить от вопроса, для тебя где проходит граница, мог бы что-то сформулировать теоретически по тому вопросу, где ты чувствуешь сопротивление материала? До какой-то степени ты вместе с автором, в какой-то момент Титель выходит вперед. Это чувство знакомо?
Александр Титель: Ну, конечно, это чувство знакомо. Я думаю, что я мог бы попытаться сформулировать это следующим образом. Есть мысли и чувства автора, которые я пытаюсь определить и сделать, и когда они и его, и мои, все, что происходит в этом направлении, даже если это в каких-то вещах прошло много времени и поэтому это выходит за предполагаемые сценические рамки создателя, он же не предполагал в 19 веке, что будет кино, что будут люди так одеваться, что они будут по мобильным телефонам, доставать какую-то штучку и разговаривать через полушария.
Виктор Шендерович: Более того, он не предполагал, что будет эта публика с изменившимся клиповым сознанием. Что тот ритм, который был естественен, ритм и размер фразы и длина фразы, который был естественен для одного века, тут просто люди уснут. И никто не виноват, просто другое время, другой ритм.
Александр Титель: Да, мы стали компьютером, который имеет гораздо больше мегабайт. Их надо заполнять, но не чем-нибудь. Мне кажется, я никогда композитора не подменял. Я старался высказать свои соображения по поводу предложенной им темы.
Виктор Шендерович: Вообще в целом как относишься к обработке классики, к интерпретациям такого рода? Для тебя это?
Александр Титель: Мне кажется, что вторгаться в то, что написано композитором, не стоит. То есть такой путь существует.
Виктор Шендерович: Редактуры не было никогда, сокращения?
Александр Титель: Редактура была, были кое-какие сокращения. Часто довольно традиционные, часто существовавшие, еще одобренные самим автором в каких-то спектаклях. Потому что авторы тоже работали, они что-то сдали, потом им не нравилось, они тоже дорабатывали. Недаром существует несколько версий, несколько редакций. Часто дирижеры делают небольшую редактуру, потому что композиторы тоже расщедривались на оркестры, а надо, чтобы певцов было слышно – это тоже идет какая-то ретушь в оркестре. Это в таком рабочем нормальном, естественном порядке.
Виктор Шендерович: В общем редактура, а не обработка.
Александр Титель: Я думаю, это должно быть художественно, должно быть художественно состоятельно, должно будить какие-то мысли, чувства, должно что-то говорить о человеке, кого-то волновать. Вот по такой мерке, мне кажется, надо мерить.
Виктор Шендерович: Иван из Москвы. Давайте послушаем еще.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, вас, конечно, с новым годом вас обоих.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вас тоже.
Александр Титель: Спасибо. И вас с новым годом.
Слушатель: Дальше у меня будет маленькая реплика, потом вопрос.
Виктор Шендерович: Иван, очень коротко.
Слушатель: Очень, сверхкоротко. Во-первых, в отношении первоисточника, чтение первоисточника первично по отношению к спектаклю. Бывают такие постановки типа Товстоногова, которые дают больше по сравнению с тем, что вы очень и очень внимательно читаете. А вопрос у меня такой: чувствуете ли вы ощущение зала, чувствуете ли вы зрителя по времени, когда он меняется и когда вы приезжаете в разные страны?
Виктор Шендерович: Спасибо. По времени и по географии.
Александр Титель: Да, конечно. Мне кажется, это неизбежно, меняется публика, поэтому я откровенно признаюсь своим студентам, что я вампир, отчасти они тоже, я и донор и реципиент, я много себя отдаю. Но в ответ я тоже должен брать я должен брать, я должен брать непосредственное знание сегодняшней жизни. Они же такие, они только вылупились, для них естественно и органично. Что касается географических…
Виктор Шендерович: Чем отличаются московский зал, нью-йоркский зал, зальцбургский зал или лондонский, какой угодно?
Александр Титель: Должен сказать, что все залы, допустим, нью-йоркский или зальцбургский, они очень воспитанные. Там не будет звучать мобильный телефон никогда, мало того, не включится никогда. У нас они считают часто, что можно выключить звук, но дальше они будут играть, этот светлячок мигает, писать эсэмески.
Виктор Шендерович: Это к вопросу о том, чтобы не подменять авторов интерпретацией, когда появляется…
Александр Титель: Вот это я видеть не могу, вот это мне кажется оскорблением автора, театра и так далее. Это, мне кажется, люди…
Виктор Шендерович: Не туда пришли.
Александр Титель: Не туда пришли, да. Я бы призвал тех, кто приходит в театр, уважать театр. Потратить свои два с половиной часа. Не хочешь – ушел, но не мешай другим. Это зрелище человека с мобильным телефонов вернуло бы оживленных неожиданынм чудом Станиславского и Немировича-Данченко, обратно бы в гроб положило бы. Там люди не уходят посреди действия, они дорого заплатили, они уважают действие, уважают себя и других друга и поэтому никогда не вскочат. Они обязательно будут аплодировать, они знают, куда они пришли и в этом смысле это более подготовленная аудитория. С другой стороны, часто в нашей аудитории ты можешь получить вдруг такой эмоциональный отклик, который может быть был бы неожидан там.
Виктор Шендерович: Пример такого, такой реакции, непосредственной реакции?
Александр Титель: Сразу не могу сходу вспомнить. Я могу сказать, что мы играли в Штатах «Богему», мы играли ее два месяца и в течение двух месяцев сыграли 42 раза, и 42 раза в конце спектакля публика вставала. Мы побили рекорд Коламбия Атис, он не побиваем. А у нас был как-то случай, когда спектакль, та же «Богема», закрылся занавес и, скажем, полминуты была тишина.
Виктор Шендерович: Не поняли?
Александр Титель: Нет, не могли.
Виктор Шендерович: А, эмоциональная. Это была эмоциональная пауза?
Александр Титель: Это была пауза такого захлеба что ли и это, конечно, очень здорово.
Виктор Шендерович: Дорого стоит это. Александр Титель, главный режиссер Музыкального театра имени Станиславского и Немировича-Данченко был у нас в гостях в прямом эфире.
