Виталий Портников: Накануне новогодних праздников уже стало традицией подводить политические итоги года, и мы будем делать это во время наших украинских эфиров из киевского бюро Радио Свобода. Сегодня в киевской студии Радио Свобода бывший председатель Верховной Рады Украины, народный депутат от фракции «Наша Украина – Народная самооборона» Арсений Яценюк.
Добрый вечер, Арсений Петрович!
Арсений Яценюк: Добрый вечер, Виталий! Добрый вечер, уважаемые российские радиослушатели!
Виталий Портников: У нас не только российские радиослушатели, я надеюсь, что у нас и украинские тоже могут появиться, я имею в виду среди тех, кто сейчас слушает радио. В любом случае начнем, естественно, с украинских политических итогов, которые, в общем-то, видите, еще продолжаются. Потому что как раз сегодня оказалось, что в парламенте есть большинство, достаточное для принятия бюджета, для отставки главы Фонда государственного имущества. Означает ли то, что украинские политические силы и украинские политические лидеры все же способны к взаимопониманию? Или это такая предновогодняя, как бывает, сказка?
Арсений Яценюк: Каждый новый год, с одной стороны, мы празднуем его возле «Газпрома», а с другой стороны, мы обязательно принимаем бюджет. Это связано с тем, что никто не хочет уходить в отпуска без принятого бюджета, так как обязательно поотзывают из отпусков. А теперь если серьезно, то я считаю, что это более техническое голосование, которое не отображает реальное формирование коалиции, к огромному сожалению. Потому что даже принятие текущего бюджета состоялось именно благодаря оппозиции. Оппозиция в лице Партии регионов дала четыре голоса, и именно эти четыре голоса составили самое минимальное большинство – это 226 из необходимых 226-ти. Так что результат есть, однако теперь самое главное – каким образом этот бюджет будет выполняться в следующему бюджетному году, так как перспективы чрезвычайно тяжелые как для Украины, так и для России, так, собственно говоря, и для всего мира, касательно экономического кризиса и экономических возможностей.
Виталий Портников: Но тут же есть еще такая проблема, как вообще эффективность управлений страной в ситуации, когда вот непонятно, есть большинство, нет большинства. Это все время так выглядит.
Арсений Яценюк: Ну, большинство появляется только после того, когда появляются определенные политические договоренности, то есть стабильного большинства нет. Оно есть или благодаря коммунистам, или благодаря Партии регионов, которая сегодня фактически добавила четыре голоса. С одной стороны, это положительно, потому что есть хоть какой-то результат. С другой стороны, это, наверное, определенный феномен украинской политики, когда противоборствующие силы помогают друг другу в абсолютно непрозрачном формате. Если бы была политическая договоренность, то я тогда понимаю, что всем составом Партия регионов голосует за бюджет, где учтены те или иные параметры, которые требовала Партия регионов. Это, наверное, знаете, такое одномоментное согласование и договоренности между лидерами фракций о том, что кто-то типа не успел нажать на какую-то кнопку или не в ту сторону посмотрел, когда голосовал.
Виталий Портников: Для вас же, наверное, это был особый год, учитывая, что это год вашего спикерства и год, когда вы добровольно ушли в отставку с поста председателя парламента. Я просто себе припоминал, как люди вообще уходили в отставку с должностей председателя парламента, много вспомнил интересного, и не только, кстати, украинские. Я вспомнил, как Руслан Хасбулатов уходил с должности председателя Верховного совета России – под грохот орудий, не приведи господь узнать такого рода отставку. Или отставка Анатолий Лукьянова еще с поста председателя Верховного совета СССР, в общем, под ту же самую музыку. А вот уходы, допустим, российских спикеров в последнее время, если они вообще куда-нибудь уходили, они очень тихие, не политические. Тут вот есть такое различие в возможностях. Поэтому насколько вообще было целесообразно самому оставлять пост главы парламента после развала коалиции? Может быть, наоборот, спикер должен быть гарантом стабильности в такой ситуации? Эту роль сейчас пытается худо-бедно исполняет Владимир Литвин.
Арсений Яценюк: Ну, ситуация следующая. Мы когда подписывали коалиционное соглашение, мы четко определили, что в том случае, если коалиция прекращает свое действие, то председатель парламента, вместе, кстати, с премьер-министром обязаны написать заявление об отставке. Я такое заявление написал, и это действительно первая добровольная отставка, кажется, за всю историю украинской политики. С другой стороны, даже несмотря на написанное заявление, я пытался каким-то образом привести парламент в чувство. И мы, кстати, за это время приняли все равно огромное количество законодательных актов, однако вопрос не в количестве, а вопрос в качестве. То есть это больше была работа на корзину, и тут надо четко говорить о том, что качественные показатели меньше всего интересует рядового избирателя, рядового украинца. Однако моя отставка открыла возможность формирований другой коалиции. То есть если бы я сегодня не ушел с поста председателя парламента, то сегодня, наверное, точно не приняли бюджет, и наверное, точно был бы совсем другой расклад политических сил. Так как абсолютно понятно, что третий член коалиции, который появился, для него был приоритет номер 1 – это пост спикера парламента, без спикера они не шли ни на что. И поэтому, открыв эту возможность, таким образом, парламент фактически, сняв меня, открыл для себя возможность формирований новой коалиции. Это сегодня произошло, и это нормальное явление и политический процесс.
Виталий Портников: А вот вместе с тем эта коалиция изначально, как и та, как и эта, она, в общем, не является коалицией в нормальном смысле слова, потому что она не может контролировать депутатский корпус. Поэтому возникает вопрос: зачем нужно было создавать ту коалицию, и зачем нужно создавать эту в таком случае?
Арсений Яценюк: Очень хороший вопрос, потому что и та и эта коалиция де-факто не имеет 226 голосов.
Виталий Портников: Именно это я и имею в виду, да.
Арсений Яценюк: И фактически действующая коалиция – это коалиция не на три фракции, это коалиция на четыре фракции. Наша любимая оппозиция, которая партия с особой позицией, - это Коммунистическая партия Украины, - они постоянно поддерживают жизнедеятельность коалиции, и все законодательные акты, кроме сегодняшнего, были приняты с участием Коммунистической партии Украины.
Виталий Портников: Но сегодня Партия регионов участвовала.
Арсений Яценюк: Да, сегодня Партия регионов участвовала. То есть такая специфическая коалиция. Сейчас возникает вопрос, кто в доме хозяин, кто ответственен за принятие тех актов законодательства. Но я бы, наверное, убрал политическую риторику и сказал бы следующее, что текущая ситуация законсервировала тех людей, которые находятся у власти и создала дополнительного игрока, который очень хотел вернуться во власть, и он как бы в нее вернулся, и таким образом, пока все довольны. Я не думаю, что оппозиция довольна в этой ситуации. Если оппозиция будет дальше себя так беззубо вести… В каждой стране должна быть мощная оппозиция, которая в состоянии критиковать правительство, которая в состоянии профессионально это делать и которая раньше или позже обязательно становится властью, - вот такие принципы демократии.
Виталий Портников: Это когда оппозиция знает, чего она хочет.
Арсений Яценюк: Ну, да, или когда оппозиция действительно является оппозиций. Раньше или позже, этот процесс цикличный, и он обязательно крутится, это определенный политический револьвер. В сегодняшних условиях мне кажется, что это существенно опять же изменило политическую карту, и вот те политические договоренности, которые присутствуют не на уровне руководителей фракций, а на уровне отдельных, индивидуальных депутатов, отсутствие политической ответственности и фракционной дисциплины дает возможность дальше работать. Тут надо ответить на вопрос, это хорошо или плохо. То, что приняли бюджет, это хорошо. То, что этот бюджет вообще не реальный, это плохо. Ну, и так далее.
Виталий Портников: Вы как Ющенко говорите. Потому что у него тоже такое же отношение к происходящему. Непонятно, почему то, что приняли бюджет, это хорошо, но по нему нельзя работать, и это плохо, - я не понимаю, как это все стыкуется. Это вот такой вот прилет двух космических кораблей, которые потом пролетают друг мимо друга.
Арсений Яценюк: Они даже не встречаются.
Виталий Портников: Да, они даже не встречаются, стыковки не происходит.
Арсений Яценюк: Я просто говорю не как действующий политик, а я говорю, просто оценивая ситуацию. Принятие бюджета – это хорошо, а то, что он нереальный, это совсем плохо. То, что макропоказатели завышены, тоже как бы понятно. Думаю, что, наверное, сегодня не стоит вообще концентрироваться на тактике и на технических вещах, то есть приняли – и бог с ним, посмотрим, как будут выполнять. И слава богу, что приняли.
Виталий Портников: Еще один очень важный итог года, который хотел бы с вами оценить именно как с профессиональным банкиром, потому что вы руководили Национальным банком Украины, многие годы работали в финансовых структурах, - это обвал национальной валюты. Причем это, кстати, не только украинская проблема. Вот мы много говорили о гривне по 10 гривен за доллар, а сейчас в московских обменных пунктах уже продают евро по 42 рубля сегодня, и это совсем не шутка, как вы понимаете. Хотя вроде бы никакого обвала нет, и все очень хорошо, и стабильность налицо, и дефолта в России не будет, как говорят ее руководители, но вот процесс девальвации национальной валюты присутствует, причем в очень серьезной мере, и не только в России и в Украине, в других странах Центральной и Восточной Европы это тоже чувствуется, может быть, в меньших масштабах. Так вот, возникает все-таки вопрос: это закономерный процесс, связанные с промышленным упадком? Или это действительно те проблемы недоработок или сознательных махинаций, в украинском случае – Национального банка, как говорят оппоненты руководства банка?
Арсений Яценюк: Наверное, начну с того, что в текущем мировом кризисе девальвация национальной денежной единицы стала абсолютной нормой. Но не норма – это параметры такой девальвации. Средневзвешенные параметры девальвации, которые можно называть приемлемыми, составляют 30 процентов. Когда в Украине это перешло фактически с 5 гривен до 10 гривен, ну, это уже катастрофически, это не плавающий курс. Мы об этом уже давно дискутировали с Международным валютным фондом, да и, собственно говоря, с внутренними монетарными властями Украины, о том, что курс должен быть плавающим. Только курс летающий не может быть. И при 10 гривнах за доллар украинская экономика не выживает. Поэтому то, что сегодня было сделано, сегодня Центральный банк, наверное, начал исправлять, в том числе и из-за политического давления, ошибки, которые он наделал, а он наделал очень много ошибок вместе с правительство. Правительство думало, что можно абсолютно безнаказанно повышать ежегодно на 40 процентов социальные издержки, которые не поддерживаются реальным ростом экономики, можно абсолютно безнаказанно возвращать в Сбербанк, и это как бы никаким образом не отразится на экономике, можно абсолютно безнаказанно уходить в крайне левый популизм, и это также не отразится на уровне инфляции. И самое парадоксальное, что можно сдерживать инфляцию за счет увеличения импорта и за учет укрепления национальной денежной единицы.
Что в Украине случилось? Ведь мы в начале года пошли по тому же пути, по которому в 2005 году, - мы укрепили национальную валюту. Я на пальцах объяснял в Центральном банке, как бывший руководитель Центробанка, ив парламенте, что, послушайте, американцы с Китаем борются последние 7 лет за каждую 0,1 процента ревальвации китайского юаня, потому что это непосредственно влияет на китайский экспорт. Вы дали 10 процентов ревальвации и отлично себя чувствуете, и говорите, что это поможет экономике. Поможет, только не украинской экономике. Поэтому первая ошибка – это абсолютно не продуманная валютно-курсовая политика, вторая – это макропоказатели и макродисциплина. То есть понятно, что самый дешевы способ политической пропаганды – это за счет бюджета, дешево, но эффективно, поэтому поддерживать собственные электоральные рейтинги за счет сумасшедшей, фактически бюджетной эмиссии в пользу избирателей – отлично работает. Ну, сейчас уже, правда, перестало помогать, но всякое бывает, и на старуху бывает проруха.
И третье, что касается мирового кризиса. Мировой кризис четко дал понимание того, что для того, чтобы его выдержать, необходим определенный демпфер. Небольшим таким демпфером всегда является девальвация национальной денежной единицы.
Виталий Портников: И это произошло в Украине, вы хотите сказать, то есть могло бы произойти, если бы не ошибки Нацбанка.
Арсений Яценюк: Да. То есть, в принципе, мы до конца года вследствие того, что мы подписали с МВФ соглашение и получили фактически кредит в 16,5 миллиарда долларов, мы до конца года могли спокойно выйти с показателями 6,7, ну, до 7-ми. Сегодня мы остановились на 7,8, но надо вспомнить, что у нас еще четыре дня было 10. То есть это катастрофическое падение национальной денежной единицы, и если его вовремя не залить долларом (есть такая банковская формулировка), то оно бежать дальше – 11, 12… То есть уже состояние паники, какой-то долларово-наркотической паники не дает возможности остановить на этом уровне.
Виталий Портников: Вы считаете, что процесс уже остановлен?
Арсений Яценюк: Он знаете почему остановлен? Это сезонная вещь. Каждый год под Новый год население сдает валюту. Каждый год под Новый год компании и корпорации должны заплатить все годовые налоги. Для этого заводится валютка обратно из-за границы, из собственных оффшориков, продается Центральному банку, уменьшается потребление валюты. Во-первых, не проплат по импортным контрактам, потому что как бы все уже проплачено. Приходят остатки денег по экспортным контрактам. Поэтому конец декабря, январь и первая декада февраля месяца – это, как правило, спокойные валютные месяцы. То есть если кто-то хочет заработать на валюте в части покупки дешевой валюты, надо покупать в это время. Если продавать то надо продавать каждый сентябрь. Это цикл, который я наблюдаю уже последние 7 лет.
Виталий Портников: Хорошо, но когда закончится февраль-март, то опять начнется рост? Или это уже зависит от Нацбанка?
Арсений Яценюк: Когда закончится февраль-март, обязательно начнется что-то новое. То есть то отрицательное сальдо платежного баланса, которое мы имеем, это около 16 миллиардов долларов, то есть мы на 16 миллиардов долларов больше купили импорта, чем продали, но оно будет сокращаться, потому что у нас сокращается экспорт. Если сокращается экспорт, обязательно это привязано к импорту. Однако в силу сложной экономической ситуации 2009 года, быстрее всего, по всем мировым прогнозам, финансовый счет не будет покрываться за счет иностранных инвестиций, приток валюты уменьшится. Поэтому поступательная девальвация будет иметь место.
Виталий Портников: В любом случае?
Арсений Яценюк: Да. Но я специально говорю – поступательная.
Виталий Портников: Это то, что, условно говоря, ваши российские коллеги, бывшие в Центральном банке России, пытаются сейчас произвести. Но у них тоже не очень получается, потому что все дешевеет быстрее, чем они думают.
Арсений Яценюк: Да. Но у них денег побольше, было в крайнем случае. Но и страна побольше, и проблем побольше, соответственно. И нефть, которая просто не обвалилась, а мне даже тяжело слово подобрать. Нет слова, каким можно объяснить существенное падение цен. Со 150 до 40 – это катастрофа.
Виталий Портников: Уже не 40.
Арсений Яценюк: Да, 38, 36. Ну, я условно говорю.
Виталий Портников: В любом случае, это не помогло Украине получить те льготные цены на газ, которые Киев рассчитывал в результате всех этих переговоров между Россией и Украиной.
Арсений Яценюк: Ну, пока как бы контракта нет. И, к огромному сожалению, очень плохо, что нет длительносрочного контракта. Ведь, видите, все контракты держатся от года до года. Я даже помню межправительственное сообщение, которое у нас было между Украиной и Россией, которое по непонятным причинам просто остановилось в своем исполнении еще три года тому назад, потому что просто российская сторона отказалось его исполнять, Украина наделала ошибок в переговорах с Россией по газовому вопросу. Когда газ перестал быть товаром и стал инструментом внешней политики, к огромному сожалению, длительносрочного контракта нет. Как правило, цены на газ, и это абсолютно нормальная европейская и мировая практика, привязываются к ценам на другие энергоносители. Газ не биржевой товар, биржевых котировок на нем нет, однако часть контрактов, которые российский «Газпром» имеет с потребителями газа в Европе, привязана к так называемой формуле. Основа формулы – это нефть. Абсолютно объективно, что при падении цены на нефть в три раза цена на гз не может расти. Я посмотрел последние контракты с Германией, в принципе, цена – около 290 долларов за тысячу кубических метров. По нетбеку Украина – максимум 220-225 долларов. Все очень просто считается, это простая арифметика. Еще два месяца назад я давал прогноз, что максимальная цена, о которой может быть сегодня разговор, это 250 долларов, поэтому я не совсем разделял пессимистические прогнозы наших российских друзей касательно того, что Украины может покупать газ и по 400. Ну, можно, конечно, поставить и 4 тысячи, что уж там. Однако есть экономически хотя бы какие-то экономические подходы.
Виталий Портников: Но Литва покупает газ по 400, видите, без всякой формулы. Это вопрос договоренностей всегда.
Арсений Яценюк: Я не смогла пока по Литве, я смотрел на Германию… Абсолютно. Каждая страна попала по-своему, я бы так сказал. То есть некоторые на формуле попали просто в очень огромные издержки, и очень в отрицательные финансовые результаты. Некоторые пошли на фиксированную цену – и выиграли. У нас, как правило, состоялся подход фиксированной цены, и я надеюсь, что до конца года все-таки мы подпишемся и решим те финансовые проблемы, которые есть между Украиной и «Газпромом».
Виталий Портников: Вы согласны с президентом России Дмитрием Медведевым, который сказал сейчас в интервью российским тележурналистам, что отношения между Россией и Украиной хуже некуда по сравнению с предыдущими периодами. Как-то он так выразился.
Арсений Яценюк: Я, наверное, прокомментирую так, что в украинской внешне политике есть очень много трудностей, но единственная проблема, которая у нас есть, - это украино-российские отношения. То есть такая парадоксальная ситуация, когда мы друг с другом не знаем, как жить и как поступать, как вообще форматировать двусторонние отношения.
Виталий Портников: Но раньше были какие-то попытки установления контактов, если не на президентском уровне (понятно, что с 2004 года очень непросто общаться с президентом), то на уроне парламентском, правительственном – все это сейчас тоже находится в каком-то подвешенном состоянии.
Арсений Яценюк: Более того, я когда был министром иностранных дел, мы, кстати, очень хорошо общались с моим российским коллегой Лавровым, за 8 месяцев мы четыре раза встретились. Мне кажется, что тогда, когда мы даже ликвидировали так называемые «черные списки» Украины и России – это был очень хороший сигнал, и начали тогда переговорный процесс по наполнению Большого договора, российско-украинского, который в текущем году был продлен. То есть, в принципе, какие-то предпосылки были, и очень важно для МИДов в первую очередь, чтобы они общались не через интернет. Кроме интернета, есть еще телефон, есть личное общение, и оно намного более эффективно, нежели переплевывание заявлениями пресс-служб министров иностранных дел. Однако самое важное – это установление отношений в высшем эшелоне. Если высший эшелон четко и прогматично видит, как двигаются наши отношения в ближайшем будущем, то это положительно заражает всех остальных чиновников с одной и с другой стороны. Потому что, как правило, чиновники смотрят наверх, у них инициативы нет никогда и никакой.
Касательно перспектив, ну, туманные перспективы 2009 года по двусторонним отношениям. Я думаю, что нам надо поставить точку в вопросе расчетов за газ. Я думаю, что необходимо поставить четко точку в грузинском вопросе, потому что очень много обвинений было в сторону Украины, и я думаю, что Украине есть чем ответить на эти обвинения. И это необходимо на межправовом уровне решить и перевернуть эту страницу.
Виталий Портников: Я не думаю, что в России хотели бы ее переворачивать, потому что в России вот эти обвинения в адрес Украины, они не только не утихают со временем, как проходит время с российско-грузинского конфликта, а они множатся. И это вот важный такой момент. Если вначале говорили о поставках оружия Украиной Грузии, то сейчас говорят об участии украинских граждан в войне и так далее. Это буквально сейчас произошло, спустя практически полгода после конфликта.
Арсений Яценюк: Вы знаете, я помню эти события, я еще тогда был председателем парламента. Я тогда созвонился с министром иностранных дел России, министром иностранных дел Грузии, спикером грузинского парламента, председателем Совета Федерации, председателем Госдумы России, для того чтобы хотя бы на начальном этапе Украина сыграла роль определенного посредника в вопросе перемирия. И уже тогда мне задавали вопросы о том, что «у нас есть информация о том, что украинцы принимали участие в боевых действиях». Я по своим каналам, как одно из высших должностных лиц Украины, получил соответствующую информацию и четко заявил всем своим коллегам и коллеге Лаврову, что по моим данным эта информация не соответствует действительности. И думаю, что необходимо, чтобы, если такая информация есть у российской стороны, чтобы она была в прозрачном режиме передана украинской стороне, и наоборот. И этот вопрос на уровне, начиная от МИДов и заканчивая Министерствами обороны, просто был закрыт. То есть нельзя использовать аргумент внешней политики для решения внутренних проблем.
Виталий Портников: Ну, вероятно, эта история очень хорошо ложится в некие пропагандистские клише в адрес Украины и, кстати говоря, во многом еще лично в адрес президента Виктора Ющенко существуют в российском медиа-пространстве. Российское медиа-пространство обеспечивает политические потребности, ничего тут не поделаешь.
Арсений Яценюк: Ну, иногда я смотрю российские каналы, и откровенно скажу, что не всегда мне это нравится. Я все понимаю, да, есть какие-то правила там, точнее, даже игра без правил, однако все это должно быть намного более прилично. Вот так я скажу. Мы себе так не позволяем.
Виталий Портников: Ну, это, возможно, то, что отличает, условно говоря, российское телевизионное пространство от украинского и что заставляет наших слушателей искать отдохновение в радиоэфире. Кстати говоря, гораздо интереснее, чем экономический итог года, перспектива. По валюте мы уже поговорили. В 2009 году действительно будет катастрофа? Или все же это преувеличенное представление о происходящем? И если будет катастрофа, то что будет с украинским политическим миром? Он исчезнет, как Атлантида?
Арсений Яценюк: Господи, как хорошо бы было… Так вот, насчет катастрофы.
Виталий Портников: (смеются) Как, а вы с ним вместе можете утонуть. Или вы хотите остаться, будет плавать на шлюпке по бушующему океану.
Арсений Яценюк: Даже на «Титанике» некоторые остались живы.
Виталий Портников: А даже сохранили фамильное серебро, так сказать (смеются). Ну, понятно, да… Делаем гравировки, да.
Арсений Яценюк: Поэтому украинский политический «Титаник» - готовимся, покупаем жилеты. Касательно экономической катастрофы, вы знаете, она настала еще в текущем году. Более того, предпосылки этой катастрофы… Я все-таки вернусь в экономику, помнится мне, когда я руководил Центральным банком, у меня была последняя встреча с руководителем Федеральной резервной системы США Аланом Гринспеном, это был 2003 год, если мне изменяет память, или 2004-ый, - и он уже тогда четко сказал…
Виталий Портников: Он сказал: «Арсений, у вас в 2009 году все кончится», да?
Арсений Яценюк: Нет, он ничего не сказал к Арсению, потому что там таких Арсениев было много. Однако он сказал следующую фразу о том, что мир ожидает финансовый кризис, то есть он тогда все предсказал. Ну, все на него посмотрели и думаю: ну, наверное, просто уходит уже товарищ, поэтому начинает вещать не те вещи. Однако мы попали в состояние кризиса очень давно, когда мир начала жить не по средствам, когда мы начали платить за то, что стоит 1 доллар, 10 долларов, и успешно все добрались до этой ситуации, в том числе Украина, Россия и все другие страны. Что повлияет, что будет после кризиса? Во-первых, непонятно, столько кризис продлится. Вот мое чувство, что кризис упал на дно и начал дальше окапываться. И каким образом мы из него выйдем? Во-первых, во временных рамках думаю, что это не менее полутора-двух лет, не менее. Во-вторых, какие последствия он будет иметь? Он будет иметь последствия – изменения глобальные не только экономической, но и политической архитектуры. Не думаю, что кто-то появится новый из игроков, однако доля влияния каждого из действующих игроков существенно изменится как на внешнеполитическом, так и внешнеэкономическом рынке.
Касательно Украины, ну, Украина будет в тех же условиях, что и другие страны. Я не имею в виду, например, страны Европейского союза, потому что у Европейского союза есть определенная защита – это внутренний европейский рынок – это 27 стран, которые, в принципе, по сравнению со всеми остальными странами имеют существенный запас прочности. Украина очень тяжело зависит от российской ситуации, потому что около трети украинского экспорта сконцентрировано в России, поэтому чем хуже России, тем хуже Украине. И наоборот, кстати. То есть тут есть определенная прямая зависимость между украинской и российской экономикой. По политике, ну, год политически будет крайне тяжелый, потому что в Украине уже стартовала президентская кампания, у нас как бы кампания, да, это кампания, и очень тяжело предсказать, кто может получить главный пост в стране, и абсолютно понятно, что за него буду тяжелые и продолжительные бои. Помните, как с 1941-го по 1945-ый – та же история, только на политическом фронте будет происходить в Украине. И на это все еще наложатся экономические проблемы, потому что сегодня принятый бюджет – это хорошо, но абсолютно понятно, что он невыполнимый, и это плохо. И политические технологи будут применять очень разные инструменты для того, чтобы тот или иной кандидат получил определенный уровень поддержки. Я думаю, что это будет доходить до политического абсурда, тотального.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой. Как ваш гость, Виталий, видит перспективы украинского парламентаризма? То, что мы наблюдаем, это некий процесс автоколебаний, автогенерации конфликтов. Вот чем в идеале могло бы в установившийся режим прийти и что для этого не хватает? Как говорится, чего в супе не хватает, на его взгляд?
Виталий Портников: В идеале, наверное, Верховная Рада должна быть похожа на Государственную Думу. Чтобы не было никаких колебаний (смеются).
Арсений Яценюк: Ну, или хотя бы на британский парламент. Ему 700 лет, если мне память не изменяет. Чего не хватает? Не хватает политической зрелости. Ну, все-таки 17 лет демократии, так называемой переходящей демократии от одного состояния в другое, оно сказывается. И пока политические игроки, которые имеют исключительное старое, компартийное, советское прошлое, они не в состоянии работать в реальном формате демократии, просто не в состоянии. То есть все привыкли к тому, что есть генсек или первый секретарь ЦК, сейчас табличку поменяли, по-другому называется, однако у него должны быть те же функции. И когда мы перешли в ситуацию так называемой политической реформы, то есть от классической президентской республики, которая существует, например, в Российской Федерации, в США, до парламентско-президентской, которая является абсолютно оптимальной формой в Европе, мы четко поняли, что форма хороша, только воплощение формы тяжелое, профессиональных политиков нет. парламент состоит в основе своей из секретарей, помощников, водителей и всех остальных. То есть политика стала более бизнесом, нежели реальным представлением там воли народа. То есть это не классическая политическая активность, которая есть в Европе.
Вот это две вещи: первое – это срок, второе – зрелость. Третье – открытые списки и профессиональные политики. Четвертое – это завершение фактически реформы в парламентско-президентскую республику. Разговор должен идти о завершении конституционной реформы и внесении окончательных изменений в Конституцию, которые бы четко урегулировали полномочия института президента и остальных трех ветвей власти. На это надо немножко времени и немножко новой политической элиты, а точнее, тотально новой.
Виталий Портников: Но для этого необходимо еще согласие между политическими силами, а мы видели, что все попытки достижения этого согласия все время разбиваются о те или иные несогласования интересов.
Арсений Яценюк: Нет, ну, было несколько почти успешных попыток создания такого триумвирата, и этот триумвират не доходил до своей точки апогея. Наверное, и хорошо, потому что все триумвираты в Римской империи заканчивались одинаково. В украинской политической истории заканчиваются тоже одинаково.
Виталий Портников: Может быть, еще парламентарии должны были быть практиками законодательной деятельности. Посмотрите, это тоже целая проблема. В украинских условиях они могут быть яркими политиками телевизионного плана, ходить на разные шоу… Вы вели даже ток-шоу на телевидении, и многие ваши коллеги вели, и это вообще для российского слушателя откровение, когда председатель парламента ведет телевизионную программу,
Арсений Яценюк: Мегаформата, с долей 40 процентов! Когда вся страна смотрит.
Виталий Портников: Да. Но еще очень важно, понимаете, умение работать над законами. Что, кстати, является проблемой и для российских коллег украинских депутатов, они очень часто являются тоже чиновниками, скажем так, в парламенте, но они тоже не обладают опытом реальной работы с законодательством.
Арсений Яценюк: Ну, наверное, начну с того, что конституционная норма, которая есть в Украине, это то, что индивидуальный народ депутат есть субъект законодательной инициативы, по-простому если перевести – это каждый народный депутат может внести свой закон. Она хороша, но она абсолютно неэффективна. Депутат не может придумать закон, это абсурд, так не бывает. И поэтому в целом ряде европейских парламентов есть норма о том, что, например, не менее 20 депутатов или фракция имеют право вносить закон. Поэтому профессиональный уровень внесенных законов, я говорю как председатель парламента, который год отработал председателем, хорошо, что у меня юридический диплом, и фактически приходилось уже в президиуме парламента вылавливать абсолютно нонсенсные вещи, которые представлялись уже на рассмотрение парламента и на окончательное утверждение. Та же история и у правительства. То есть правительство работает, ввиду того, что оно находится под постоянным прессом, у правительства нет постоянной поддержки, поддержка де-факто - 220, а де-юре – 226, и никогда 226 нет, то правительство работает с горячего стана, подает какие-то акты, это все куда-то бежит, все спешат, что-то принимают… И в результате никакой системности в законодательстве нет, мы вносит изменения в изменения, а потом еще изменения в эти же изменения.
Виталий Портников: Я так понимаю, что вы не рассчитываете, что парламент этого созыва проведет какую-то конституционную реформу? Это уже все в будущем?
Арсений Яценюк: Хотелось бы верить, что этот парламент доживет свой срок, но тяжело мне в это верится.
Виталий Портников: Вы считаете, что он тоже может пройти через досрочные выборы, да?
Арсений Яценюк: Ну, тяжело верится.
Виталий Портников: А вот вы говорили после своей отставки, что вы будете заниматься формированием некой новой политической силы, но нет смысла ее формировать до выборов. Вот сейчас выборов вроде бы и нет, а политической силой вы не занимаетесь?
Арсений Яценюк: Занимаюсь. Это больше сначала как гражданская инициатива – «Фронт перемен».
Виталий Портников: Это название – «Фронт перемен»?
Арсений Яценюк: Да.
Виталий Портников: Подождите, вы меня запутали. Гражданская инициатива или «Фронт перемен»? Как это называется?
Арсений Яценюк: Это инициатива, а название – «Фронт перемен».
Виталий Портников: И это будет именно общественная организация?
Арсений Яценюк: Да, она уже есть.
Виталий Портников: Зарегистрирована?
Арсений Яценюк: Да. Уже даже учредили в некоторых областях, были презентации, и запад, и восток, и юг.
Виталий Портников: А почему вы идете именно по пути общественной организации, а не по пути политической партии?
Арсений Яценюк: Для того чтобы создать политическую партию, необходимы люди, а для того чтобы подобрать людей, я откровенно скажу вам, подобрать правильных людей, необходим определенный первый этап, на котором возможно и сепарирование, и возможна фильтрация, и возможен отбор людей. Поэтому через этап создания «Фронта перемен» в виде общественной организации, потом намного легче получить реальный костяк людей, которые в состоянии что-то изменить, а не поговорить. Потому что мы же опять понабираем политических Колобков. Это же «профессиональные политики».
Виталий Портников: Ну, да, профессиональные политики, может быть, и должны быть в политической организации.
Арсений Яценюк: Это я в кавычках говорю «профессиональные политики» , вот они. Это те, кто зарабатывает на политике. Вы, я думаю, согласитесь со мной, что мы последние 17 лет живем в одинаковом формате, тех же людей.
Виталий Портников: Ну, практически да, они ходят из одной политической силы в другую, из одной партии в другую, иногда меняют взгляды.
Арсений Яценюк: Независимо от эшелона, то есть на самом верхнем уровне и на самом нижнем уровне. Советский Союз, наверное, существовал бы до сегодняшнего дня, если бы в Советском Союзе генсека меняли минимум каждые 7 лет.
Виталий Портников: Ну, вы знаете, того генсека, который был, Иосифа Сталина очень тяжело было сменить.
Арсений Яценюк: Так я же поэтому и говорю.
Виталий Портников: При всем желании партийных активистов, как говорится. Они даже попытались на одном из съездов проголосовать не так, как было задумано, но результат был, я бы сказал, ошеломляющий для них потом.
Арсений Яценюк: Быстрый и оперативный, да-да.
Виталий Портников: Но вопрос в другом. Ведь есть же вопрос того, откуда взять новую массу политически активных людей, когда, возможно, те люди, которые хотят заниматься политикой, вот они и есть во всех этих политических партиях, в национальном парламенте, в региональных парламентах и так далее. А люди, которые не хотят заниматься политикой, они и не хотя идти ни в какие новые силы.
Арсений Яценюк: Какая-то удивительная тенденция, что люди, которые вообще аполитичны, - потому что я же открыл сайт, кол-центр, то есть работа пошла, - в среднем ежедневно приходит от 80 до 200 анкет отдельно взятых людей, абсолютно нормальных. Кто-то предприниматель, кто-то учитель, кто-то директора филиала банка… И люди пишут, говорят: «Послушайте, мы готовы профессионально заниматься не только своим делом, но и быть волонтерами на политическом фронте». Поэтому процесс пошел.
Виталий Портников: А это какие люди? Более молодые, более образованные? У вас есть представление о том…
Арсений Яценюк: Даже 72 года! Вот я посмотрел свою переписку, мне за последний месяц пришло 1,5 тысячи писем. Это немало. Только писем, я не говорю про интернет – каждый день туда идут десятки и сотни. А вот касательно разных писем, абсолютно независимо от возраста, независимо от региона. Наверное, то, что было в 2004 году, оно осталось в подсознании, то есть нереализованные шансы, нереализованные возможности. И тут очень важно опять не сделать то, по чему мы уже прошли. То есть, есть ожидания, есть какой-то кредит доверия, и если и в этот раз этот кредит доверия не использовать, и не то что не использовать, а не подтвердить, - ну, опять пойдем по кругу.
Виталий Портников: Опять-таки вопрос: что именно люди связывают с переменами. Это такая достаточно серьезная проблема их собственного понимания перемен.
Арсений Яценюк: Несколько элементов. Первый элемент – это то, что все-таки из всех тех обращений, которые я читаю, они хотят увидеть не только кого-то нового, но и новое вообще в понимании, новое в подходах. Ведь мы живем заформатированно. В последнее время Украина живет в классических политических форматах. Страна делится на Запад и Восток, на тех, кто поддерживает НАТО, и кто против НАТО, на тех, кто за русский язык и кто против русского языка, на тех, кто за УНА, и тех, кто против.
Виталий Портников: Но это все, на самом деле, очень условно ориентированные вопросы, и они не играют никакой реальной роли в жизни страны.
Арсений Яценюк: И люди это поняли! Люди говорят: «Послушайте, нас это не интересует, вы разговаривайте по-украински, вы разговаривайте по-русски, все, перевернули страницу, нам не надо изменений в Конституции. Мы хотим очень простых и банальных вещей. Мы хотим, чтобы нам, во-первых, сказали правду, что будет в 1009 году». Я бы сказал о технических вещах. «Скажите лучше, что будет все плохо, но скажите честно» – это проходит в каждом письме. Чтобы наши дети понимали, где они будут учиться, где они будут работать, сколько они будут зарабатывать. То есть люди перешли на абсолютно прагматичный понятный формат. Люди хотят знать про будущее и настоящее и хотят быть уверены хотя бы в минимальных вещах. И понимать, что вот эти люди, которые там пришли или придут, что они в принципе обеспечат хотя бы половину из того, что обещали.
Виталий Портников: Ваши соратники из партии «Наша Украина»…
Арсений Яценюк: А я беспартийный.
Виталий Портников: Да, но, тем не менее, вы шли по ее спискам, по спискам «Нашей Украины – Народной самообороны» в парламент. Они бы сказали, что это все хорошо, но это не страна, а территория. Потому что у страны должно быть свое какое-то самосознание, национальное и так далее. Эта идея, она хороша для Украины, она хороша для Белоруссии, она хороша для России, для Швейцарии, ее прелесть в том, что она как бы стерильна. А вот может ли политическая идея быть стерильной? И долго ли?
Арсений Яценюк: Вот это та дискуссия, которая идет в Украине уже на протяжении последних двух десятков лет, - что такое национальная идея. И каждый национальную идею рисовал под себя, то есть каждый из украинских политиков персонализировал. То есть в зависимости от того, что руководит страной, тот и вещает национальную идею. Так не бывает, потому что страна очень разная. И то, что всех объединяет, объединяет возле национальной идеи сильного человека в сильном государстве. Вот это понятно. Этот человек имеет право на язык, на вероисповедание, на настоящее, на будущее. Вот это точно то, что объединяет. При этом абсолютно понятно, что язык, культура, духовность – это все обязательно должно присутствовать, потому что это те вещи, которые являются столпами.
Виталий Портников: Простите, пожалуйста, вы же родились в Черновцах?
Арсений Яценюк: Да.
Виталий Портников: Это вы просто сейчас излагаете идеологию собственного региона, на самом деле.
Арсений Яценюк: Абсолютно точно.
Виталий Портников: Потому что был такой регион, в нем существовали люди разных национальностей совершенно, без всяких проблем жили столетиями. Основная масса населения Черновецкой области говорит по-украински, и это никого не беспокоит из русскоговорящих, и так далее, и тому подобное.
Арсений Яценюк: Да, и очень много русскоговорящих.
Виталий Портников: Но для этого еще необходима толерантность, присущая Буковине.
Арсений Яценюк: Я ведь отработал в Крыму два года. Буковина – это не Западная Украина, Буковина – это Буковина. Я отработал в Крыму два года, и я вам скажу, что, в принципе, даже несмотря на то, что я украиноязычный, но у нас были отличные отношения. И там толерантность есть, только надо научить людей слушать друг друга и слышать друг друга. Та же история в Одессе, когда я отработал год в Одессе. Одесса – исключительно русскоязычная территория, но Украина, и нет никакой агрессии по отношению друг к другу. То есть была инспирирована агрессия, и на востоке это делалось умышленно. Инспирированная агрессия, которая делалась исключительно политтехнологами. Так что общество готово к толерантному восприятию, теперь надо тех лидеров, которые дадут эту толерантность, поддержат эту толерантность.
Виталий Портников: Александр из Москвы у нас есть. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Как раз в продолжение того, о чем вы говорили, что у России будет проблем много с кризисом, и это действительно так, у нас политики после всех этих головокружений от высоких цен на нефть, может быть, придут в себя. Но, скорее всего, у нас тоже сменится политическая элита.
Виталий Портников: Важно, чтобы люди пришли в себя, а потом уже политики.
Слушатель: Да. Но вот что я хочу сказать. Ведь мировой кризис тоже будет очень тяжелый, там большие финансовые проблемы, там колоссальные долги и юань крепнущий. И в этих будущих финансовых битвах не было бы такой хорошей основой объединение финансовых систем?
Виталий Портников: А чьих?
Слушатель: Украины и России. Вот создание региональных валют. Ведь европейцы не зря создавали свой евро, и это действительно дает большие… И вот это будет таким мостиком, на котором можно будет сохранить эти отношений, как говорит Арсений, вот никак не складывается и непонятно, куда идти и как это дело строить.
Виталий Портников: Понятно. Нам слушатель предлагает то, что Владимир Путин предлагал Александру Лукашенко, но безуспешно.
Арсений Яценюк: Я хочу сказать, идея хорошая, но не очень. Вы понимаете, это вопрос не так экономический и не только экономический, это вопрос политический. Возможность эмиссии собственной валюты – в сегодняшних условиях это признак, как это ни парадоксально, независимости также. Посмотрите на бриттов, которые как бы, с одной стороны, члены Европейского союза, с другой стороны, не перешли в зону евро. И они благодаря этому самостоятельно регулируют собственную денежно-кредитную политику. Я вам напомню, как формировался Европейский союз. Самое последнее, что было сделано в формировании Европейского союза, - это монетарный союз. То есть это последний пункт в цепочке объединения стран, а никак не первый.
Виталий Портников: И потом надо признать, что в Европейском союзе существует независимый эмиссионный центр…
Арсений Яценюк: ЕЦБ – Европейский центральный банк.
Виталий Портников: А если объединять российскую и украинскую валюту, возникает опять-таки тот знаменитый вопрос, который всегда белорусские тоарищи задавали российских политикам.
Арсений Яценюк: Гривну – мы согласны!
Виталий Портников: Но эмиссионный центре, пожалуйста, в Киеве. Или их должно быть два. Но тогда два – это катастрофа для той большой национальной валюты, для рубля, собственно. Понятно, что если есть два эмиссионных центра – в Москве и Минске, то рубля нет российского, это не надо даже объяснять.
Арсений Яценюк: Это нереально, да.
Виталий Портников: Но, видите, такая идея – интеграции экономической – на постсоветском пространстве присутствует. И люди никак не могут понять, в какие формы, в какое прокрустово ложе загнать, потому что она никуда не загоняется. Есть свободные экономические зоны, но с ограничениями. И сейчас, кстати говоря, наверное, еще больше будет ограничений на украинскую продукции в России. Россия собирается защищать своего производителями всеми силами. И Украина будет тем же самым заниматься,
Арсений Яценюк: Ну, вы знаете, альтернатива мировой свободной торговли – это только мировая война. То есть надо всем четко понять, что классический протекционизм не работает, все, не помогает. Ведь Россия была одной из наиболее протекционистски защищенных стран. Россия не член мировой Торговой организации. И вы хотите сказать, что это произвело существенное влияние? Ну, первые задатки формирования внутреннего рынка состоялись, но однако глобальный кризис показал, что этот рынок не настолько силен, как в открытых экономиках, коей является, например, Европейский союз. Хотя у европейцев тоже есть средства определенного регулировании, тарифного и не тарифного которые, с одной стороны, вроде бы в рамках ВТО, а с другой стороны, по необходимости решения принимаются самостоятельно Европейским союзом в целях протекционистской защиты собственно рынка.
Виталий Портников: Тут просто есть вопрос: можно ли создать некую зону свободной торговли на постсоветском пространстве? Учитывая то, что здесь похожие виды продукции, была когда-то промышленная миграция, она уже завершилась благополучно, но тем не менее. Или все же Россия и Украина встретятся когда-то во Всемирной торговой организации, в таких вот уже более цивилизованных как бы отношениях?
Арсений Яценюк: У нас на базе многостороннего соглашения в рамках СНГ есть двустороннее соглашение о зоне свободной торговли.
Виталий Портников: Но они не работают.
Арсений Яценюк: Они фактически не работает, нет, Я помню, мы с нашими российскими коллегами, когда я был министром экономики и подписывал последний протокол об изъятии из зоны свободной торговли, точнее, о ликвидации и изъятии. Это изымали сахар и спирт, который был должен с 2009 года войти в свободную торговлю. Ну, посмотрим, в 2009 году мы будем свободно продавать в Россию сахар и спирт или не будет.
Виталий Портников: Вы как Шимон Перес, между прочим.
Арсений Яценюк: Это почему?
Виталий Портников: Он занимал все посты в Израиле, а вы уже практически все посты в Украине, только ее 88 лет, а вам явно меньше. Это такая вот проблема (смеются). Но суть в том, на самом деле, всех проблем, которые существовали в российско-украинских отношениях, которые, возможно, будет определять и 2009 год, - это дефицит доверия. Очень важно понять, как изжить эту проблему дефицита доверия, потому что он уже происходит не только на политическом, но и на общественном уровне. Мы очень часто видим, что люди реагируют весьма болезненно на отношения своих стран. Что тут можно делать, какие здесь могут быть перемены?
Арсений Яценюк: Вот Украины этим разительно отличается от наших российских друзей. Я посмотрел последние опросы одного из самых уважаемых украинских центров – это Центр Разумкова. 63 процента украинцев положительно относятся к Российской Федерации. И помнятся мне некоторые опросы, которые несколько месяцев назад были на российских сайтах, о том, что только 25, если мне не изменяет память, процентов относятся положительно, и огромное число россиян агрессивно относятся к Украине, так как считают, что Украина – агрессивное государство. У нас нет антироссийской пропаганды, у нас нет русофобии, я хочу еще раз это четко сказать. И, вы знаете, мой ответ на это, наверное, прозвучал сегодня. Хотя я на это не отвечал, но если председатель украинского парламента свободно разговаривает на русском…
Виталий Портников: Это логично, да, что председатель украинского парламента разговаривает по-русски. Было бы интересно, когда, допустим, российские парламентарии говорили бы на украинском языке, это было бы какой-то экзотикой. Так, кстати, было когда-то, когда вице-президент России Александр Руцкой принимал верительные грамоты от первого посла Украины в России, он ему отвечал на украинском языке.
Арсений Яценюк: Тем более очень много украинцев в России еще со времен СССР. А касательно перспектив, каждый защищает свой национальный интерес. И формат отношений между нашими странами может быть только очень прагматичный, очень профессиональный, очень взвешенный и толерантный. Другого ничего предложить нельзя. Чем сильнее мы внутри, каждая из наших стран, тем сильнее мы как соседи, тем сильнее мы как два стратегических партнера. Другого рецепта нет. Личный контакт между руководителями, причем всех уровней, и правила и процедуры – это те вещи, которые могут поменять формат сегодняшних украино-российских отношений, которые, конечно, являются не лучшими. Но я надеюсь, что он будет изменяться.
Виталий Портников: Будем считать, что это такая оптимистическая оценка того, что будет происходить, и будем еще рассчитывать, что и в России, и в Украине будут понимать, что у обеих стран разные национальные интересы. И не будут удивляться, когда в тех или иных опросах эти национальные интересы не будут совпадать. Это тоже такое важное заключение, которое можно сделать в окончании нашей беседы. Поздравляем с наступающим Новым годом и рождественскими праздниками!
Арсений Яценюк: Я хочу поздравить своих российских друзей тоже с наступающим Новым годом и наступающим Рождеством!
Виталий Портников: Спасибо.
