Владимир Кара-Мурза: Сегодня Газпром подал иск в Стокгольмский арбитраж, чтобы обязать Украину обеспечить бесперебойный транзит газа в Европу. Об этом сообщил премьер-министр России Владимир Путин на встрече с иностранными средствами массовой информации. Он напомнил, что «Газпром» и Украина в трудных условиях начала 2006 года разделили контракты на поставку газа непосредственно потребителям Украины и на транзит энергосырья через ее территорию. В четверг главы «Газпрома» и «Нафтогаза» Алексей Миллер и Олег Дубина провели краткую двустороннюю встречу. Участники переговоров комментировать их ход пока отказываются. О том, внушает ли надежду на возобновление поставок российского газа в Европу начало переговоров «Газпрома» и «Нафтогаза» Украины, мы говорим с Валерием Семененко, сопредседателем объединения украинцев России. В чем, по-вашему, отличие нынешней ситуации от ситуации 2006 года?
Валерий Семененко: Мне кажется, что особых отличий в общем-то нет. Основное отличие - это напряженность ситуации, в том, что в 2006 году это было типа репетиции, а в этом году, наверное, всем этим событиям предшествовала капитальная, основательная подготовка как со стороны России, поскольку высказывается мнение и довольно обоснованное, что газовая атака России была заблаговременно продумана, спланирована. Но в то же время нельзя не отдать должное Украине, лично господину Дубине. Тоже Украина, как вроде бы мы видим, подготовилась к этому, закачала много газа в подземные хранилища, своим газом более плотно занялась и имеет в запасе газ и поэтому она может подождать некоторое время и ее население, то есть Украина без газа не останется. Есть запас, поэтому имеет и газ, и время для маневра. Вот этим как раз и отличается. И естественно, ситуация отличается весьма большим напором. Российская власть, я хочу всегда разделять, российская власть нынешняя действует с большой жесткостью, с большим напором. Чем это вызвано? Это надо говорить и думать об этом. Что именно, какие цели она преследует, тоже надо говорить и думать об этом. Как раз этим и отличается ситуация.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», видит в происходящем политическую подоплеку.
Дмитрий Орешкин: Газовый спор с Украиной для России дело политическое. Признаками этого является следующее. Во-первых, вспомним про отношения в Приднестровье. Тирасполь задолжал России больше полутора миллиардов долларов давно и абсолютно безнадежно. Все понимают, что он никогда не выплатит этот долг просто потому, что у него нет экономики, и тем не менее, продолжают Тирасполь газом снабжать, не ожидая от него и даже не требуя от него какой-либо оплаты. В то время, как Украина должна меньшую сумму уже сейчас, меньше, чем полтора миллиарда долларов, но из нее выбивают этот долг с удивительным старанием. Аналогичный случай с Южной Осетией. Понятно, что в Южной Осетии не будет в ближайшие годы никакой экономики, и тем не менее, Россия стремительными темпами строит туда газопровод.
Владимир Кара-Мурза: Чего, по-вашему, добивается Россия от Украины?
Валерий Семененко: Я о политической составляющей даже не стал говорить - это настолько ясно, настолько ясно, что прежде всего политическая составляющая довлеет над всем поведением российской власти в газовом скандале, в газовых переговорах, в газовых делах с Украиной, что я не стал, когда мне задали вопрос, об этом говорить. Сейчас Орешкин сказал. И в то же время у каждого возникает вопрос: а почему Белоруссия получает по 130 долларов, платит за газ, объясните это. А Украине выставляют цену 250, потом как в насмешку 418, 450, давайте подождем еще три дня, может 500-600 долларов выставят цену. Поэтому политическая составляющая прежде всего. Чего добивается? Чего добивается Россия, российская власть? Российская власть может добиваться, я выражаю мнение украинской общины России, и мне кажется, что в общем-то две цели основные - это прежде всего отвлечь внимание россиян от бедственного внутреннего положения, потому что нам похвастаться нечем, кризис затронул и Россию, и промышленность, и людей и тому подобное - это первое. И второе: все-таки я считаю, что может быть российские власти считают, что именно удобный момент настал, чтобы свалить ненавистного Ющенко и его политику и пусть придет другой человек, не Ющенко, может быть все-таки более покладистый, более сговорчивый для российской нынешней власти.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Сабуров, вице-премьер в правительстве Ивана Силаева, впоследствии премьер-министр республики Крым, испытывает дефицит информации.
Иван Силаев: Мы не очень в курсе дела, что там действительно происходит. Дело в том, что различные версии гуляют по миру и нам, к сожалению, дается только одна версия - версия «Газпрома». Что касается Украины мы не знаем, я говорю как человек обыкновенный, который слушает по радио, по телевидению смотрит. Я не могу понять, в чем дело, но знаю, что ситуация достаточно запутанная. Если госдеп Соединенных Штатов утверждает, что виновата во всем Россия, то какие-то основания у них есть. Я хотел бы выслушать аргументы всех сторон.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Екатеринбурга от радиослушателя Павла.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я украинец, перемещенное лицо, моих родителей сюда угнали. Так вот насчет газа, у меня брат работал в «Газпроме», на пенсию вышел, там друг звонил, поздравлял с новым годом, как раз перед началом нового года, спросил, заплатил за газ или нет. Хороший друг, мы с ним работали лет десять. В курсе дел «Газпрома». Я считаю, что Украина должна платить за газ по рыночной цене, в этом я с господином Путиным согласен. Он говорит, что районный суд принимает решения по этому. Хорошо, районный суд их не устраивает. Дело в том, что по украинцам, по грабежу, по убийствам, по голодомору, там районный суд принимал решения.
Валерий Семененко: В общем-то вопроса так и не слышал, но все равно мнение украинца по происхождению из Екатеринбурга понял. Я с ним где-то согласен. Да, Украина должна, и она согласна переходить на рыночные цены. Как мы помним, 2 октября был подписан меморандум о переходе на рыночные цены за три года. Поэтому дается три года, давайте разделим разницу между ценой нынешней на газ и ценой в Европе, разделим, допустим, на три части и каждый год добавлять по одной трети, Украина так и предлагала. И когда российская власть предложила цена 250 долларов за тысячу кубометров, Украина посчитала и в ответ предложила: мы можем заплатить 235 долларов. Представляете, о 15 долларах не смогли договориться. И там было - Украина попросила повысить цену за транзит за сто километров с 1,6 до 1,7 доллара. И вот эти 15 долларов с учетом 10 центов, из-за этого не смогли договориться, разъехались. После этого началась вакханалия цен, уже издевательство. Это неуважение, это неуважение к партнеру. А без взаимоуважения, без учета интересов обеих стран, без взаимопонимания никогда наши обе страны не договорятся. И прежде всего нужно взаимоуважение.
Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий Первого канала «Судите сами» и член Общественной палаты, давно предвидел нечто подобное.
Максим Шевченко: Я писал об этом еще в 2004 году, что вся эта украинская ситуация инспирирована Соединенными Штатами для того, чтобы постоянно создавать ситуацию конфликта на газовых европейских коммуникациях. Главная угроза для США в 21 веке не какой-то мифический терроризм, а именно усиление и консолидация европейского пространства, в частности, соглашение Европейского союза с Россией, свободный доступ европейцев к российским газовым месторождениям на взаимовыгодных условиях и таким образом врастание континентальной Европы в большое евразийское пространство, прорыв той блокады, которая создавалось на протяжение 20 века вокруг континентальной Европы после 45 года. Для этого вся эта украинская ситуация и нужна.
Валерий Семененко: В общем, точку зрения Максима Шевченко я хорошо знаю, главное, его антиамериканизм я тоже прекрасно знаю. Я не разделяю его точку зрения. Ну что тут можно сказать? Я единственное еще раз хочу повторить, что при наличии доброй воли, при взаимопонимании и при уважении, нужно сесть и договориться. Причем это коммерческий спор, договориться между собой. И не выносить на экраны телевидения, не втягивать через средства массовой информации широкие слои населения, а то сейчас действительно встречаешь своих знакомых в Москве, и они меня спрашивают: почему вы не платите? Во-первых, не я, я здесь живу. Почему Украина не платит за газ? Нет, платит. Действительно Сабуров правильно сказал, мы слышим только одну точку зрения. Ну дайте же тогда по широкодоступным, не все же слушают, допустим, «Эхо Москвы», Радио Свобода не все в интернет лезут, смотрят первую, вторую, третью, четвертую иногда программу. Дайте на широкодоступных каналах информации, другую точку зрения. А то выходит Куприянов и все. Землянского от «Нафтогаза» так же одинаково выпускайте с Куприяновым. Устройте дискуссию между ними, если хотите, чтобы все люди начали разбираться в этой ситуации. Зачем нам разбираться в этой ситуации - это коммерческий спор. Если это коммерческий спор - да. Но видно это не коммерческий спор - это политический спор. Если президент на 10 минут на экране телевизора задает вопросы, сам же отвечает, зачем ему Миллер рядом? Он же спрашивает и уже в его вопросе слышится ответ, а Миллер ему поддакивает. Понимаете, иногда сидишь на каком-нибудь докладе, конференции, человек выступает, опускаешь глаза. И когда смотришь такие передачи, тоже немножко от неудобства опускаешь глаза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Правительство Путина открытым текстом объявило, что россияне с 2010 года будут платить по мировым ценам за газ. Украина сегодня, отказываясь платить дикие, ничем необоснованные цены на газ, объективно защищает не только свои интересы, но и интересы простых россиян. У украинцев при людоедских ценах на газ шансы на выживание останутся, потому что зима на Украине значительно мягче и короче, чем в России. У меня вопрос: а вот у российских пенсионеров, ветеранов, инвалидов, которые получают нищенские пенсии, останутся ли шансы на выживание, если им сделают с 10 года по 450 долларов за тысячу кубометров газа?
Валерий Семененко: Я разделяю возмущение нашего тульского радиослушателя, и если вы помните, в самом начале - какие целы преследуются. Я на первое место поставил и сказал, что отвлечь россиян от внутреннего бедственного положения, от внутренних неурядиц, создать образ врага. Сейчас Украина удобный образ врага. Поэтому я, конечно, здесь полностью согласен с нашим радиослушателем. Российской власти надо подумать прежде всего о своем народе. Сейчас кризис, вроде бы правительство что-то делает, вроде бы правильно, вроде бы неправильно, я не особенный эксперт в этом деле, но что-то делает. Будем надеяться, что кризис будет преодолен. Повторяюсь еще раз и не устану это повторять: при наличии доброй воли и уважении можно договориться с Украиной, Украина готова платить рыночную цену. Попросила, пока трудно сейчас, очень большие у Украины трудности. И если действительно у нас стратегическое партнерство, а не пустые разговоры о стратегическом партнерстве с Украиной, то надо помочь. Все время говорим - это наши братья-славяне. Надо помочь. Я просто удивляюсь этой настырности, этой жесткости, буквально выколачивание буквально молотом каким-то: нет, давай. Давят и давят. Это меня удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Разрешите сначала шутку, а потом вопрос. Насчет газового кризиса. Есть альтернатива газу хорошая – горох. А теперь самое важные. Мы все спорим, что поднимаем цены. Николай из Тулы сказал по поводу пенсий и прочее. Мировые цены, чтобы выйти на уровень мировых цен, надо выйти на уровень мировых пенсий. Второе, самое важное: нам говорят по телевидению, по радио, что Украина ворует газ. Я не могу это утверждать.
Валерий Семененко: Вы понимаете, меня втягивают в другую дискуссию, где я чувствую себя не совсем удобно, о внутреннем положении России, о пенсиях. По-моему, это тема другого разговора. Я такой же как и все, тоже живу на примерно так же, как большинство россиян, все это чувствую. Что могу сказать? Все мы это видим и немножко к теме заданного разговора о взаимоотношениях с Украиной, о газовом конфликте не относится. Поэтому я разделяю общую тревогу россиян о положении большинства россиян.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Волгоградской области от Ивана Семеновича.
Слушатель: Немножко не по теме. Вопрос такой 7 лет назад в нашем хуторе жил инвалид первой группы Дудкин Федор. Вот получилось так, что упала с трактора после войны, послал ее бригадир работать на прицепе, упала с трактора и родила инвалида первой группы.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, цены на газ будут для всех одинаковые, и для инвалидов, и для безработных. Слушаем москвича Юрия Григорьевича.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, уважаемые друзья, я украинец, живущий в Москве, и в отличие от этого гражданина, представителя украинской нации, я лоялен своему государству, а именно России. Я хочу сказать, что для меня вообще удивительно, почему независимое государство Украина, которое достаточно послушать, а я знаю украинский язык, послушать украинские радиостанции, проводит откровенно недружественную политику в отношении России. Почему это государство должно датироваться мною, другими миллионами россиян? Я считаю, абсолютно правильная постановка - только рыночные цены, нормальные рыночные цены независимому государству Украина.
Валерий Семененко: Согласен, земляк, с вами полностью. И вы же слышали не один раз, подписан меморандум о переходе на рыночные цены, за три года Украина и Россия. Никто же не заставлял российскую власть подписывать этот меморандум, надо было сразу сказать: нет, завтра вы платите рыночные цены. Нет, встретились руководители двух государств, подписали меморандум. Нельзя же каждый день менять условия договоренностей. Раз подписали – все, три года дали на переход на рыночные цены. С украинской стороны тоже согласились. Путин подписал меморандум. Пусть переходят, но пусть не втягивают широкие слои населения в это. Неужели вы думаете, что вы лояльны России, я тоже лоялен России. Я же вам сказал, что я разделяю Россию и российскую власть. Я лоялен России, я в России живу сорок лет, здесь родились мои дети, все у меня связано с Россией. Поэтому мы спорим – непонятно, нет предмета спора.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, зам директора института стран СНГ, член Совета по национальной стратегии, считает вопрос чисто экономическим.
Владимир Жарихин: Сколько бы украинские власти ни политизировали вопрос, понятно, что речь идет о деньгах. Денег нет, поэтому очень хочется сделать так, чтобы получать газ как можно дешевле, а то и не платить. Я все время привожу пример с Польшей. У нас, наверное, политические отношения не лучше, а то и хуже, чем с Украиной. А ведь Польша, страна ненамного богаче Украины и имеющая примерно такую же структуру промышленности, тем не менее, платит европейские цены за газ и никаких недоразумений с Польшей у нас не возникает. Это еще раз показывает, что все разговоры о политической подоплеке этого конфликта остаются одними разговорами. Вот только что Путин предложил: все, давайте по европейской цене транзит, но и по европейской цене газ. И тогда исчезнет сам предмет для разговоров, а что еще-то?
Валерий Семененко: Полностью согласен с господином Жарихиным, что действительно каждый хочет подешевле купить, и Украина торгуется, хочет подешевле газ купить. Но опять же повторяю, что Украина не отказывается от перехода на рыночные цены. И опять же повторяю, что было оговорено - три года на переход на рыночные цены. С этим согласилась и российская власть, и Украина. Поэтому давайте не расшибать лбы, а нормально договориться: вот в этом году повышаем на столько, мы этом году повышаем на столько и на столько, и все придет к общему знаменателю. А насчет, что Польша и Украина примерно одинаковые, Польша платит, а Украина не платит или не хочет платить. Извините, Украина для нынешней российской власти и для ее будущией, это немножко может выйти за пределы нашего разговора, для перспективы, которую российская власть видит для российского государства, Украина весит, пожалуй, даже несоизмеримо намного больше, нежели Польша. Поэтому так Россия включает политику в газовый конфликт. И никогда я не поверю, что здесь политики нет. Есть политика. Опять же, пусть Жарихин мне ответит, почему Белоруссия получает по такой цене получает газ, почему 250, потом как в насмешку 418. Вы же серьезные люди, на вас смотрит весь мир, и вы играетесь этими ценами на глазах у всех людей. А потом вроде бы забыли об этих цифрах, 418-450, давайте рыночные цены. Так вот профессор Ясин сказал, что 250 долларов – это примерно рыночная цена сегодня для Украины. Украина предложила 235. Договоритесь насчет этих 15 долларов и все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Кемеровской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. С Рождеством, во-первых, вас. Неубедительные доводы тех, кто говорят, что причины экономические. Во-первых, долг у них, затеяно, конечно, политика. Я хотел задать вопрос. Как-то в средствах массовой информации промелькнуло, что есть фирмы-посредники швейцарские, через которые наши чиновники выводят миллиарды долларов за рубеж. Не могли вы назвать фирмы, какие суммы они выводят и кто именно, фамилии. Очень интересно.
Валерий Семененко: Вот если бы я мог все это назвать, настолько все непрозрачно. Вот в эти непрозрачные отношения включают все население обеих стран и вообще весь мир. Говорит Купирянов: вот вся ответственность. Непрозрачные отношения. Поэтому что тут можно сказать? Отсутствие полной информации, открытой, прозрачной информации, наличие этих посредников, откуда они взялись. Когда нынешняя украинская власть настаивала на непосредственно прямых отношениях между «Газпромом» и «Нафтогазом», между государствами. Не знаю, почему, кто, что. Нет информации, поэтому отрывочная информация обрывочная мы не можем судить, что, где и как. А то, что политика здесь, это, как говорится, всем ясно.
Владимир Кара-Мурза: Судя по всему, радиослушатель имел в виду компанию РосУкрЭнерго.
Валерий Семененко: Это отдельный разговор. Если бы я был специалистом именно в РосУкрЭнерго, где, сколько выводят, цифр я не знаю. Но действительно Украина, даже последний конфликт, Украина все-таки выплатила долг полностью и он осел в РосУкрЭнерго, не знаю, почему РосУкрЭнерго не перевела эти деньги «Газпрому», а задержала у себя и начался сразу скандал. Он, правда, быстро утих, потому что РосУкрЭнерго перевела эти миллиарды долларов «Газпрому». Но тогда у меня сразу возник вопрос: а почему вообще «Газпром» к Украине претензии имеет? Пусть требует долг с РосУкрЭнерго, а РосУкрЭнерго на весь мир требует долг от Украины и все. Возникают простые вопросы. Дальше возникают вопросы: подали в суд. Сейчас в начале была информация, что российская власть подала в арбитражный суд. Давайте дождемся решения независимого арбитражного суда со всеми выкладками и посмотрим. Но нет ничего, только слышишь одностороннюю информацию, руками разводишь и все.
Владимир Кара-Мурза: Анджей Зауха, корреспондент польского телеканала в Москве, обозначил позицию своей страны.
Анджей Зауха: Поляки с давних пор симпатизируют украинцам, особенно после «оранжевой революции». И хотелось бы многим полякам принимать сторону украинцев и решать, что они правы, особенно если противоположной стороной является Россия. Для Польши партнер очень тяжелый. Исторически это страна, которая в Польше не воспринимается очень хорошо. Поэтому в Польше хотелось бы смотреть на Россию как сторону не правую в этой ситуации, в этом газовом конфликте. Но, к сожалению, поляки понимают, что тут вопрос очень сложный и что ответственность, вина за то, что газ не поступает в Польшу, несет на себе и Россия, и Украина. Тем более, что в условиях, когда газ не поступает и когда уже начинаются сокращения поставок газа для крупных промышленных заводов, в таких условиях рассуждать, кто виноват, а кто нет, это не время.
Валерий Семененко: Я бы хотел полностью согласиться с мнением представителя Польши. Да, действительно, возлагать вину только на российскую власть я бы не стал. Здесь правых, я бы не сказал, кто виноват, а нет правых. Поэтому именно те люди, от которых зависит решение вопроса, должны собраться, договориться и придти к компромиссу. Но при этом опять же взаимопонимание, учет интересов обеих стран, и еще раз не устану повторять никогда - взаимоуважение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос вашему гостю. Сначала я хочу сказать свое мнение по поводу всей этой ситуации. Во-первых, Украина при данных правителях, которые там сейчас есть, Ющенко Тимошенко – это государство не состоявшееся, поэтому с ними вести переговоры практически невозможно ни по каким вопросам, в том числе и по газовому. Второе: дело в том, что всегда нужно сначала оплачивать за услуги, а потом получать. А тут получается, что ты сделал услугу, а потом неизвестно, заплатят или нет. Поэтому я полностью на стороне России. Я пенсионер, за свою пенсию я не беспокоюсь, как беспокоится звонивший товарищ из Тулы, который дискредитирует вас полностью. А что касается дружбы с Украиной, с украинским народом, мы всегда дружили и сейчас дружим. Но современные правительства и руководители Украины полностью должны кому-то продаться.
Валерий Семененко: Здесь сколько людей, сколько и мнений. Я бы насчет несостоятельности Украины и украинской власти поостерегся бы говорить. Все-таки выборы были там демократические, выборы прошли. То, что там политический кризис, это не только говорит о несостоятельности. Возьмите 50 годы 20 столетия, в Италии правительства менялись через каждые три-четыре месяца. Просто было свидетельство того, что ни одна из сил не могла получить прочного большинства. То же самое сейчас в Украине. Ни одна из политических сил не может достаточного большинства получить. Так это свидетельствует только о демократии, идет борьба. В конце концов, предстоят новые выборы, выберут нового президента. Если Ющенко оказался слабым президентом, то выберут другого президента. Я могу только говорить о том, что действительно народ и люди в Украине могут повлиять на власть и могут выбрать ту власть, которую они захотят. Вот в этом я уверен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я звоню из Москвы, к сожалению, не москвич, я украинец и живу на Украине, здесь работать приходится, из-за кризиса в том числе. Вопрос был такой, на один частично ответили, тезка Владимир задавал, там впервые на передаче прозвучала организация РосУкрЭнерго, посредник так называемый. Хотел бы дополнить вопрос на эту тему. Почему, по мнению вашего гостя, вот этот посредник в течение всего кризиса между Россией и Украиной, сначала был кризис субъектов хозяйствующих, потом перешли на президента разговаривать. Почему по российским каналам нигде не было слышно об этом посреднике?
Валерий Семененко: Я бы, земляк, хотел тоже сам понять, почему мы не получаем достаточно объективную и полную информацию о всех обстоятельствах, перипетиях, о всем конфликте, о всех сторонах конфликта. Мы практически этой полной объективной информации не имеем. Я, конечно, если бы позволили рамки передачи, мог бы поговорить на эту тему, но мне для получения информации приходится перелопачивать очень много страниц в интернете. 90%, даже больше людей, россиян, они не будут этого делать. Они включают первую, вторую, третью, иногда четвертую кнопки телевидения и все, вот вам вся телекратия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Уважаемый гость, ведь, по-моему, очень легко добиться того, чтобы Украину уважали по за 100 долларов за тысячу кубов. Вступайте в союзное государство Россия и Белоруссия, кончайте с бешеным украинским национализмом, о котором Леонид Ярмольник, наш актер известный, написал: ни для кого не секрет, что на западной Украине процветает жуткий национализм. Там ни москалей не любят, ни негров, ни евреев.
Валерий Семененко: Я с конца, совершенно не знаю, откуда взяли, что не любят москалей, негров. Русофобии в Украине практически нигде нет. Есть, конечно, радикальные какие-то небольшие группы. Но где их нет, и в России есть даже в большей степени. Но дело в том, что эти радикальные группы в Украине, во-первых, они не приветствуются властью совершенно, украинской властью. Второе: о ста долларах вы сказали. Да, правильно, есть такой товарищ Густав у нас в Государственной думе, тот без особых политических деликатностей так и сказал: вы определитесь, с кем вы - с НАТО или с Россией. Будете с Россией, тогда и цена на газ будет другая. Так вот об этом и говорит, что в газовом конфликте политическая составляющая довлеет над всем. Но неужели вы не можете предположить, что у Украины, украинцев могут свои взгляды, свои интересы. Пусть они определятся, хотят они в НАТО, проведут референдум, проголосуют. Сейчас я часто бываю в Украине, я твердо знаю, что большинство народа против вступления в НАТО. Поэтому, вы видите, сейчас не педалируется вопрос НАТО, отошел в сторону вопрос о НАТО. Но дело в том, что, еще раз повторяю, что сейчас нынешняя российская власть пользуется ситуацией, хочет буквально свалить Ющенко и его власть, изменить ситуацию в Украине политическую.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин, первый зам главы думского комитета по делам СНГ, директор Института стран СНГ, призывает делать выводы на будущее.
Константин Затулин: Сейчас мы проходим тест все вместе с Европой на представление о том, есть у нас принципы в экономике или у нас их нет, свободной торговли тоже. Велико желание особенно тех кругов, которые вдохновлены американцами в Европе, возложить чуму на оба ваших дома, не замечать того, что Украина пользуется трубой так, как ей заблагорассудится и откачивает газ на свои нужды. Делать вид, что грабеж на большой дороге – это элемент экономических отношений. А именно такой большой дорогой является газопровод из России в Западную Европу. До тех пор, пока в Европе не возобладает политическая воля к тому, чтобы вместе с Россией добиться от Украины честного выполнения обязательств, до тех пор мы будем сталкиваться с этим. Это лишний аргумент в пользу обходных маршрутов. Другое дело, что эти обходные маршруты в полной мере вступят в силу в лучшем случае через несколько лет.
Валерий Семененко: Что можно сказать на реплику Затулина? Все в принципе правильно он сказал, образный взгляд российской власти на проблему. Только он ошибается о том, что Россия вместе с Евросоюзом надавила на Украину. Скорее всего Евросоюз прекрасно видит ситуацию. Мне кажется, не надо перекладывать на Евросоюз. При наличии доброй воли, взаимопонимания, взаимоуважения Украина и Россия могут сесть и договориться и решить все вопросы по газовому конфликту.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Татьяны.
Слушательница: Здравствуйте. Я считаю, что политики украинские сегодня думают играть в такую игру: ласковый теленок может двух маток сосать. Хватит над Россией издеваться.
Валерий Семененко: Вот видите, это результат нашей односторонней информации и отсутствия объективной, полной информации. Никто не пытается, поймите, в Украине очень добрые, хорошие отношения к российскому народу, к россиянам и нет никакой русофобии. Поэтому те проблемы, которые возникают, меня просто настолько тяготят и печалят, что я не понимаю. Отбросить надо все, признать все-таки, что Украина есть государство, состоявшееся и которое будет. Все, забудьте, что Украина была частью России. А это многие не хотят забыть. Почему ушли в сторону, почему от нас отделились. Все, Украина есть государство и договаривайтесь с ней так же, как с Польшей и Германией, с учетом интересов Украины, украинцев и при наличии взаимоуважения, тогда все будет хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Судя по звонкам радиослушателей, все-таки антиукраинская пропаганда приносит свои плоды. Намерено ли ваше объединение украинцев в России, сопредседателем которого вы являетесь, выступить с каким-либо специальным заявлением?
Валерий Семененко: Да, вот эта антиукраинская истерия через средства массовой информации, она приносит свои плоды. И мы вчера, объединение украинцев в России выступило с заявлением по поводу так называемого «газового» конфликта между Украиной и Россией. Мы высказали свое беспокойство по этому поводу. Следующим моментом мы считаем, что разговоры нас просто удивляют. Были разговоры о стратегическом партнерстве Украины и России, оказывается, они просто являются пустопорожним звуком. И любой повод, маломальский повод служит для нагнетания украинской истерии в российских средствах массовой информации. Поэтому мы считаем, что коммерческий спор, о чем все время говорят российские власти, коммерческий спор должен быть решен без привнесения всякого политического подтекста. На основе именно взаимоуважения, взаимопонимания, потому что именно раздувание этого конфликта, втягивание широких слоев населения обеих стран очень большой вред и сейчас приносит, а в будущем еще больше. Я просто не представляю, зачем ссорить людей, два народа ссорить в то время, когда политики и хозяйственники должны сесть и между собой договориться. Поэтому мы призываем власти и Украины, и России именно на принципах взаимоуважения, на принципах учета интересов взаимных и взаимопонимания решить эти вопросы к удовольствию, к пользе именно отношений между нашими народами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа. Я хотел бы сказать, что, слушая Радио Свобода, я узнал, что в Москве открылась корейская школа, армянская школа, четыре еврейских школы, еще грузинская была. Закрылись две библиотеки украинские и не разрешили ни одного украинского класса ни в одной школе открыть, несмотря на то, что сколько украинцев живет. Я хотел бы сказать, как вы относитесь к тому, что просят объединения, но не открывают ни одного класса. Еще один момент: если отнимают свободу, вместо свободы дают привилегии, то в конце концов потом, когда свободу отнимут, не будет никаких привилегий.
Валерий Семененко: Эта тема требует отдельного разговора, но вкратце я скажу. Да, действительно, в Москве есть библиотека украинской литературы и был украинский образовательный центр. К сожалению, за последние два года проведена полная зачистка украинского гуманитарного пространства в России, библиотека украинской литературы, практически заменен весь состав, всех людей уволили, поставили людей руководить, которые не знают ни украинской литературы, ни украинского языка и весьма далеки от Украины, но тем не менее, они библиотекари. Осталась вывеска - Библиотека украинской литературы и все, формально библиотека украинской литературы существует, но именно дух, 20 лет мы добивались и создали эту библиотеку, дух из нее практически вытравлен, остался один человек. Украинский образовательный центр был при школе 124, была прислана ревизия компетентные органы, долго ходили, спрашивали, что там делают и прочее, поэтому сегодня этот центр, к сожалению, не существует. Все наши попытки воссоздать образовательный центр хотя бы на факультативном уровне и походы в департамент образования, центральное управление образования пока не приводят ни к каким результатам. Это кратко. Но проблема очень глубокая и меня просто удивляет, что так обошлись с нами.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, рискует ли газовый конфликт повлечь подобные же инциденты, как были перед конфликтом с Грузией?
Валерий Семененко: Я думаю, что до этого не дойдет. Я думаю, во-первых, масштабы не те, Украина все-таки не Грузия. Во-вторых, зная менталитет украинцев, в 2004 году прошла «оранжевая революция», потом тоже были противостояния, во время «оранжевой революции» не разбито ни одно стекло ни в одном магазине, не сожжен ни один автомобиль. Представьте такие события произошли бы в России, я просто не знаю, что бы было. Поэтому я считаю, что в общем-то до этого не дойдет, зная менталитет своих земляков.
