Программу ведет Андрей Шароградский. Принимает участие обозреватель Радио Свобода Андрей Шарый.
Андрей Шароградский: О политических и экономических механизмах формирования цены на газ в российско-украинском споре мой коллега Андрей Шарый побеседовал с известным киевским экономистом, бывшим вице-премьером правительства Украины по экономической реформе, а ныне - президентом Центра рыночной реформы Владимиром Лановым.
Владимир Лановой: Эта ситуация не поддается логике, здравому смыслу и экономическим интересам, тут чисто политический компот замешан, связанный с отношениями между Россией сегодняшней, российской государственной элитой и Украиной, как государством.
Андрей Шарый: Вы считаете, что чистой воды политика, экономики там нет?
Владимир Лановой: Отношения у российского руководства со странами, входившими в советский блок, своеобразные, тут постоянно замешана политическая компонента и выставляются условия. Если то, там, войдете в какое-то объединение или же присоединитесь к системе безопасности, или прочее, только тогда у вас будет более дешевый газ (и мы это видим на примере некоторых наших соседей), или же отдайте газотранспортную систему. Только в политической плоскости идет разговор о цене на газ.
Андрей Шарый: Какая цена экономически обоснована, на ваш взгляд?
Владимир Лановой: Понятно, что рынок газа - это своеобразный рынок. По-крупному два игрока. Одни продают газ, другие покупают газ. И все покупатели поэтому должны быть примерно в одинаковых условиях. Россия уже консолидировала сторону производителя, объединив все ресурсы Средней Азии, европейские ресурсы России, выступает единым продавцом, поэтому тут должна быть в принципе единая методология ценообразования или ценопредложения со стороны продавца. Со стороны покупателя такого единства нет, потому что, опять же, Германия на этот процесс смотрит по-своему, Франция тоже, Италия еще третью позицию занимает, страны Польша, Чехия стремятся занять независимую от газового поставщика позицию. Поэтому тут нет единства, методологического единства формирования цены для этой группы потребителей на этом газовом рынке. Она бы могла быть, если бы какое-то единство формулы было и уточнение этой формулы с учетом расходов на транспортировку.
Андрей Шарый: А тогда на каком же основании определяется цена?
Владимир Лановой: Для производителя газа очень важно попасть на рынок, провести туда трубу и привязать к этому ресурсу максимальное количество пользователей. Тогда пользователи системы целой - промышленные, энергетические, электрические и так далее - привязаны именно к этому сырью, к этому энергетическому источнику. Тогда, если эта привязка осуществлена, производитель газа уверен, что он будет продавать в таких-то объемах, ему добывать нужно в таких-то объемах, поддерживать эту добычу и тому подобное. В наших условиях присутствие или полный захват газовым ресурсом украинского рынка промышленности и коммунальной среды, и жилищного сектора поставил Украину в такую зависимость от российского этого ресурса. Если только условия поставки газа на Украину будут чрезмерно дорогими, неудобными, неприемлемыми для промышленности или для других секторов, то тогда количество потребляемого газа резко уменьшится, тогда производитель очень много будет терять. Один раз если он уйдет с этого рынка, то потом он уже на этот рынок не вернется, и все эти трубы, и все это производство газа улетят в воздух, они станут никому не нужными. Поэтому Россия не может устанавливать высокую или скачкообразную цену для, скажем, Украины, потому что это самый крупный потребитель газа для России сегодня. Если цена вырастет больше, чем на 50 процентов, а это Россия предлагает, то тогда Украина сократит примерно четверть потребления газа, перейдет на мазут, перейдет на уголь, перейдет на отходы сельского хозяйства, сено и так далее, и тогда уже российский производитель никогда не вернется к этим объемам продажи, и он от этого очень много потеряет. Россия всегда хотела постепенно поднимать цену на газ, потому что при этом она понимает, что сохранится сам рынок, рынок сможет проглотить большое, чрезмерно большое количество газа, украинский рынок. Поэтому сегодня для России самой невыгодно резко повышать цену. Цена для Украины формируется от того, что есть, то есть цена, которую приемлет Украина, и нужно постепенно повышать для России, чтобы сохранить этот рынок.
Андрей Шарый: Зачем нужен посредник "Росукрэнерго"? Почему "Газпром" не может напрямую продавать "Нафтогазу"?
Владимир Лановой: Когда выступает государственная украинская компания в переговорах и в договорном процессе формирования цены, согласования всех условий, это условия и покупки, и хранения, и транспортировки, и обслуживания, то тогда это будет реальная позиция стороны, этой стороной является все государство Украина. Когда же выступают посредники, с посредниками можно договориться или тем, или другим участникам вот этой большой игры на определенных началах, которые отклоняются от интересов или позиций всего государства - или России, или Украины. Тот, кто влияет больше на посредников, тот и может вырабатывать условия отношений, которые несколько отклоняются от тех, которые выгодны каждой стороне, той или другой стороне.
Андрей Шарый: Ну вот, часть экспертов считает "Росукрэнерго" ставленником "Газпрома" просто. Вы согласны, что без этой компании было бы легче договариваться или прозрачнее, по крайней мере, была бы сделка?
Владимир Лановой: Если бы поставщиком на Украину газа был "Росукрэнерго", то Украина не смогла бы, во-первых, эффективно подготовиться к зиме, закачав необходимые резервные объемы газа в свои хранилища. Во-вторых, она бы не могла жестко стоять в процессе переговоров, требуя своей цены или других своих условий, что сегодня делает "Нефтегаз Украины", выполняя задачи, поставленные правительством Украины. Поэтому, конечно же, легче было бы договориться, но это был бы договор в пользу "Газпрома", потому что последние эти два года, когда договаривался посредник, скажем, цена на газ для Украины росла каждый год, а цена на транзит российского газа, то есть по услугам, которые Украина оказывает России, не изменялась. То есть односторонний пересмотр условий происходил с помощью посредника в пользу "Газпрома".
