Ирина Лагунина: В прошлом году в рамках программы поддержки научных кадров Министерство науки и образования в России задумало проведение научных исследований под руководством приглашенных из-за рубежа ученых, как попытку вовлечь представителей российской научной диаспоры в совместные проекты. Но привлекут ли условия конкурса на получение грантов, представленные Министерством, зарубежных исследователей в Россию? Об этом рассуждают старший экономист Всемирного банка в Вашингтоне Евгений Кузнецов и старший научный сотрудник центра теоретических проблем физико-химической фармакологии РАМН Максим Молодцов. С ними беседует Ольга Орлова.
Ольга Орлова: Давайте начнем с вас, Евгений. Сам факт, что появился такой пункт «один пять» в федеральной целевой программе, насколько это хорошо? И каковы сильные и слабые стороны этого проекта?
Евгений Кузнецов: Я считаю, что это очень хорошо. Это, конечно, мера запоздалая. Не очень важно, откуда начать, важно, как говорил Михаил Сергеевич, чтобы он пошел. Это первый момент. Второй момент: опыт этой программы будет очень разный, будет очень много неудач. И вероятно, будут раздаваться голоса, в том числе из академического сообщества, что программа окончилась неудачей. На основе разного опыта, который почти по определению возникнет. Третье: не нужно стесняться праздновать успехи, нужно, чтобы успехи знали все. Потому что это будет неким мотиватором как для российских научных коллективов, что не нужно этого бояться, что в общем-то можно всегда найти точки соприкосновения, так и для наших соотечественников за рубежом.
Ольга Орлова: Максим, какие там есть интересные моменты, на ваш взгляд?
Максим Молодцов: Да, я согласен в том смысле, что можно только порадоваться, что какие-то дополнительные средства выделяются на науку. Это, конечно, хорошо. Но все остальное не очень понятно. Мы не раз пытались подавать гранты в рамках федеральной целевой программы. Могу сказать, что все, что касается фундаментальной науки, либо чему-то не соответствует, либо не проходит. И у меня есть опять же опасения, что программа «один пять» для людей, которые работают в фундаментальной науке, не будет означать ровным счетом ничего.
Ольга Орлова: Почему?
Максим Молодцов: Потому что нет четких формулировок. Из того объявления о программе опять можно видеть, что программа предназначена для прикладных исследований, направленных на создание того или иного продукта. Есть такие понятия, как социально-экономический эффект, как даже окупаемость, еще чего-то, всего этого не может быть в фундаментальной науке по определению. Поэтому, если опять будет предназначено на то, чтобы найти какие-то инвестиционные проекты, как у нас сейчас говорят, на которых можно заработать кучу денег, то как раз, с моей точки зрения, это точный провал этой программы. Ученые, которые работают за рубежом, в моем понимании - это ученые, занимающиеся фундаментальной наукой и им это не очень интересно, и они не поймут, о чем идет речь, какие вы хотите от меня социально-экономические и хозяйственные эффекты. Второе мое опасение – это то финансирование, которое выделено в рамках этой программы. Опять же не очень понятно, для чего предназначено. На два миллиона рублей в год никакое фундаментальное исследование экспериментальное в той области, в которой я работаю, биомедицинские исследования, невозможно.
Ольга Орлова: То есть получается 75 тысяч долларов в рамках одного проекта, грант. Значит на 75 тысяч долларов нужно провести исследования. Сколько примерно в среднем стоит исследование в вашей области?
Максим Молодцов: Если речь идет о каком-то исследовании, то, как правило, это миллион или два миллиона долларов год, на два или три иногда года. И это те деньги, на которые можно приобретать какое-то оборудование, можно проводить исследование.
Ольга Орлова: А здесь получается, если у нас 75 тысяч долларов на два года, то речь идет о группе теоретиков, которые работают с блокнотами и просто тратят деньги на зарплату.
Максим Молодцов: Можно выплатить зарплату трем-четырем людям.
Ольга Орлова: Но если мы выплачиваем только зарплату и речь идет о теоретическом исследовании, то как получить социально-экономический эффект, который предполагается в заявке?
Максим Молодцов: Лично мне это не очень понятно.
Ольга Орлова: Хорошо, из этой программы может быть что-то дельное?
Максим Молодцов: Я думаю, что может быть положительный эффект. Вы знаете, есть много групп сейчас в России, которые работают с учеными за рубежом, есть много русских в Америке, которые работают совместно с нашими лабораториями. И мне кажется, этот грант в первую очередь может быть предназначен уже для таких в некотором смысле состоявшихся коллективов, как некая поддержка. И тогда их исследования вполне могут приобрести более законченный характер, дать какие-то результаты. Не надо ждать, мне кажется, что на эти деньги кто-то запустит новые исследования, что-то сделает, кто-то незнакомый приедет. Этого не случится.
Евгений Кузнецов: Понимаете, в чем дело, у этой программы, вероятно, есть много скептиков в разных местах. Я не исключаю того факта, что программа была сначала более амбициозная, а потом ее решили урезать по бессмертной логике нашего премьер-министра Черномырдина, что мы хотели как лучше, а получилось как всегда. Поэтому давайте, по крайней мере, не потеряем много денег. Поэтому я и говорю, что нужны истории успеха.
Ольга Орлова: А вы думаете, все-таки будут?
Евгений Кузнецов: Будут, потому что они позволят людям, которые хотят что-то сделать, тем самым пассионариям использовать как архимедов рычаг, чтобы привлечь другие деньги. Некая площадка для того, чтобы начинать разруливать деньги. Самих по себе, конечно, мало. Но деньги, они же тоже сейчас немного значат, если есть сети научные и так далее, что позволит еще гранты привлечь и так далее. Будут, конечно. Потому что, понимаете, в чем деле, сейчас это менее сильный аргумент, но давать большие деньги на программу я бы не стал, потому что есть такое понятие - поиск ренты. Особенно, если вы говорите о прикладной науке, могут вполне появиться псевдонаучные коллективы, которые напишут хорошие заявки и получат деньги. Некая осторожность вполне понятна.
Максим Молодцов: Как раз здесь есть важная вещь: кто и как и на каких основаниях решает, кому давать гранты. Это очень важно. Мне кажется, успех или провал этой программы будет зависеть именно от этого, кому давать эти деньги.
Ольга Орлова: Вы имеете в виду от процедуры экспертизы, от того, кто участвует в экспертизе. А вы понимаете, кто это будет?
Максим Молодцов: Я не понимаю. Но я могу сказать, что те критерии, которые стоят в этой программе, как критерии того, на основании которых подают, они не предрасположены к успеху. Я скажу, что заявка, нормальная заявка в американском каком-то гранте содержит три ключевых пункта. Во-первых, это актуальность научной проблемы. Второе – это публикации научных сотрудников. Если у вас плохие публикации, хороший грант вам никто не даст. И в-третьих, это обоснование возможности коллектива выполнить ту работу, которую он заявляет. Это три основных параметра, на основании которых в Соединенных Штатах выдаются все гранты, и большие, и маленькие. Мне кажется, это очень разумная схема и она вполне гарантирует от того, что сказал Евгений. Если создается псевдонаучный коллектив, то в этом псевдонаучном коллективе не будет людей с публикациями и тогда, конечно, же они не получат этот грант. Это система, которая работает, работает эффективно. Даже у нас есть примеры, например, РФФИ - положительный пример в этом смысле грантов. Программа молекулярно-клетчатой биологии Георгиева - опять же положительный пример, это замечательные программы, они работают. И если бы удалось увеличить размер этих грантов, вообще было бы хорошо. Еще раз повторяю, в этой программе «один пять» не очень понятно, на основании каких критериев будет осуществляться выдача этих грантов.
Ольга Орлова: Евгений, как вы думаете, были проведены такие цифры их привел директор исследований фонда Открытая экономика Иван Стерлигов, который показывал: до 2002 года 33% самых цитируемых российских ученых проживало в России, и дальше остальные жили в разных странах. За последние пять-шесть лет их количество снизилось до 10%. Это говорит о том, что зрелые, самые успешные ученые продолжают уезжать больше, чем в прежние времена, более тяжелые. С другой стороны, Иван Стерлигов привел цифры о том, что количество отъезжающих студентов из России за последние пять лет выросло с 25 тысяч до сорока тысяч. Почему в последние годы, когда условия жизни в России стали все-таки лучше по сравнению с 90 годами, деньги даже в науке стали появляться, почему все равно как зрелые, так и потенциально молодые ученые покидают все больше и больше? Как бы вы это объяснили?
Евгений Кузнецов: Потому что это происходит во всем мире. Талант ищет для себя самые лучше условия применения в мире. Та же самая статистика мы видим в Китае, в Индии. Почему этого не нужно бояться? Я хорошо знаю ситуацию в Тайване. В 80 годах уезжали практически все. Сейчас те, которые уезжают, практически все возвращаются, потому что очень изменилась среда в стране. Сейчас тайваньское правительство жалуется на то, что они все стали возвращаться. Сейчас люди возвращаются, потому что экономический рост в стране, условия работы в университетах бывают лучше, чем в Штатах. Условия в стране являются первостепенными.
Ольга Орлова: Получается по этой статистике наоборот, условия в стране, как мы знаем, по экономическим показателям улучшаются, а количество людей, ученых, которые уезжает, увеличивается.
Евгений Кузнецов: А кто вам сказал, что в России она привлекательна? Вы мне скажите следующее, что в России увеличился несколько уровень жизни и увеличилась политическая стабильность. Но до сих пор кумовской капитализм очень силен, тот капитализм, в котором разного рода монополизированные структуры, одной из которых является академия наук, например. Я об этой среде говорю - это конкурентная среда или, как говорят экономисты, инновационная среда.
Ольга Орлова: То есть она на самом деле не настолько благополучная?
Евгений Кузнецов: Она ухудшилась.
Ольга Орлова: По равнению с 90 годами?
Евгений Кузнецов: Она не стала существенно лучше.
Ольга Орлова: А есть ли, допустим, ни министерство науки, ни вообще российское государство и правительство не будет никак решать вопрос с привлечением научной диаспоры по разным причинам, на кризис сошлется и не будет привлекать, это как-то скажется на судьбе России, российской науки, инновационной экономики? Можно ли вообще ставить этот вопрос как ключевой?
Евгений Кузнецов: Вы поставили сложный вопрос, потому что ответ на него скорее зависит от того, как вы эту диаспору будете использовать. Ключевой вопрос, разумеется, не в использовании диаспоры, ключевой вопрос, разумеется, как реформировать инновационную сферу. Почти по Ленину: как нам преобразовать рабкрин.
Ольга Орлова: Или как нам переобустроить Россию.
Евгений Кузнецов: Другое дело, что диаспоры практически везде являются первыми ключиками в ответ на этот вопрос. Потому что они знают и так, как надо, грубо говоря, Соединенные Штаты, я утрирую, и так, как есть. Вот таких людей мало, таких людей очень мало. У них двойственная точка зрения и поэтому они способны находить прагматичные решения, которые эти два мира, которые плохо совмещаются. Вот пример в этом отношении Китай. Они на каждом повороте своей истории находили такое нестандартное решение. Вот в этом опыт показал, что диаспора неоценима.
Ольга Орлова: То есть вы хотите сказать, что представители нашей диаспоры, в том числе и научной - это люди, которые способны разговаривать на двух экономических, психологических языках, не только в буквальном смысле. И за счет этого им легче совершить какие-то нестандартные повороты, чем движение.
Евгений Кузнецов: Я хочу сказать, что их нужно вовлекать не столько даже может быть в рамках своих прямых научных компетенций, сколько в разговор о реформах.
Ольга Орлова: То есть привлекать их шире в качестве экспертов.
Евгений Кузнецов: Да.
Ольга Орлова: Что на самом деле технически, как я понимаю, сделать проще и дешевле всего.
Евгений Кузнецов: Я не знаю, вы касаетесь святого святых – распределения средств. Привлекать к этому людей со стороны, я не знаю, проще или нет психологически.
Ольга Орлова: Психологически может быть нет, но технически – безусловно.
