Марина Тимашева: Итак, Татьяна Вольтская разговаривала с Яковом Гординым о его книге «История великой утопии». А вот еще одна книга – о «трудящих и честных людях».
Она же - книга по экономике. Самой, что ни на есть, реальной. Той, «где зреют апельсины, и лимоны, и маслины». О книге Бориса Дубсона «Кибуцы» (издательство «Крафт +») мы беседуем с Ильей Смирновым.
Илья Смирнов: От израильского экономиста Бориса Иосифовича Дубсона нам запоздалый новогодний подарок: 3 – 4 десятилетия тому назад коммунары – было у нас такое общественное движение http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/08/28/20080828000256033.html#top – собирали отовсюду опыт удачных, как тогда говорили, «локальных социальных экспериментов». То есть ненасильственного внедрения оазисов справедливости в мир неравенства и эксплуатации. Но, увы, легче было найти литературу о религиозных сектантах какого-то мохнатого века, чем об израильских социалистах, чьи предприятия как раз в это время переживали расцвет. Цитирую книгу: «с точки зрения (тогдашней) официальной идеологии, в сионистском государстве по определению не могло быть никаких позитивных достижений» (4). Но и по окончании Советской власти кибуцам по-прежнему не везло в информационном пространстве. Правым не нужны лишние опровержения законов якобы объективной, якобы экономической, якобы науки (136).
Марина Тимашева: Но ведь, кроме правых, существуют левые.
Илья Смирнов: Тут автор книги делает оговорку: если они «еще существуют» (3). К сожалению, сегодня один из симптомов старческого маразма левизны – всё тот же антисемитизм под вывеской «антисионизма». Плюс очень специфическое отношение к земледельческому труду http://scepsis.ru/library/id_906.html, которое побуждает левые партии в Западной Европе бдить, чтобы крестьяне не получили лишний цент субсидии
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2008/08/20/20080820222235920.html#top Наркоманам, фальшивым «беженцам» – кому угодно, только не крестьянам. Так что ожидать с этой стороны серьезного исследования опыта коллективного труда на земле – тоже не приходится.
Марина Тимашева: А автора книги о кибуцах Вы куда отнесете – влево или вправо?
Илья Смирнов: Он, скорее, левый, раз для него «современное капиталистическое общество не может служить эталоном справедливого социума, о котором всегда мечтало человечество» (287), только левый старого образца. В чем отличие, показано в самой книге.
Но давайте по порядку. Перед нами история кибуцев - от создания в 1909 году юными выходцами с Украины первого из них, под названием «Дгания», до трех гипотетических сценариев развития в ХХ1 веке, плюс отдельные очерки по 11 крупнейшим кибуцам, плюс подробная библиография и справочно-статистический материал.
По ходу дела автор существенно уточняет (или опровергает) бродячие представления о «еврейских колхозах».
Марина Тимашева: А что на самом деле - не колхозы?
Илья Смирнов: Нет. На колхоз похож другой вид сельхозкооперации, «коллективный мошав» (320). А кибуц – это изначально коммуна, то есть крайнее обобществление, полное самоуправление и равенство, грязная работа поровну на всех, «удовлетворение всех материальных потребностей из общественных фондов – в кибуце имелись вещевой склад, прачечная, столовая» (16). Читаешь и всё время вспоминаешь «Туманность Андромеды». Воспитание детей, которые «лишь короткий период после рождения находились с родителями, затем они воспитывались в круглосуточных яслях и детских садах. Родители навещали своих детей вечерами после работы…» (16) Тут, видимо, не прямое заимствование, но общие источники вдохновения у советского писателя и израильских коммунаров.
Марина Тимашева: Какие? Ведь принято считать, что израильское общество сформировалось на почве религии.
Илья Смирнов: Смотрите сами. Религиозных кибуцев меньшинство с самого начала и по сию пору: в 2006 году всего 16 из 264. О большинстве можно сказать словами основателей: «мы не называли себя социалистами, мы жили социализмом» (15). Идейный багаж весьма разнообразный, от Л. Толстого (18) до большевиков (48). А светский характер отчетливо проявился в «женской эмансипации… В кибуцной идеологии признавалось существование только биологического императива – мужчины не могли заменить женщин в вынашивании детей. Во всем остальном, по их глубокому убеждению, мужчины и женщины должны быть взаимозаменяемы» (16). Опять же, феминистский привет от Ивана Ефремова.
Еще один стереотип привязывает кибуцы к аграрному сектору. Спору нет, там растут «и лимоны, и маслины», а также хлопок, финики, соя, авокадо, даже морские водоросли. Кибуцы внесли существенный, «наиболее весомый» (около трети суммарного продукта) вклад в израильское сельскохозяйственное чудо 40-х – 60-х годов, превратившее пустыню в цветущий сад (52), и производительность коллективного труда на общей земле, против всех законов «экономической науки» оказалась выше, чем у частников. Но еще со Второй Мировой войны развивается и промышленность: «британская армия… нуждалась в амуниции, продуктах питания, мануфактуре. Во многих кибуцах… возникли пищевые, текстильные, металлообрабатывающие предприятия» (37). Сейчас, если вы просмотрите описания крупнейших кибуцев, то убедитесь: как правило, на первом месте – фабрики и заводы. По производству: пластмассы и резины, лекарств, детского питания, бронежилетов и бронезащиты для транспорта, оросительных систем, электротехники, даже кредитных карточек (269).
Марина Тимашева: Кажется, я уже догадываюсь, чем старые левые отличаются от новых.
Илья Смирнов: Да, для старых левых, при всех возможных к ним претензиях, главным героем был всё-таки труженик. Для новых – гопник на пособии: ни одного дня не работал и не намерен, а по ночам развлекается погромами и поджогами. Почувствуйте разницу.
Марина Тимашева: Здесь я спорить не буду, но задам неудобный вопрос: что произошло с кибуцами в конце прошлого века? Есть мнение, что они оказались нерентабельны.
Илья Смирнов: Что такое «рентабельно» – «нерентабельно», не знаю. «Вообще» рентабелен наркобизнес, всё остальное рентабельно или нерентабельно в предлагаемых обстоятельствах. Кибуцы выполнили невыполнимую миссию, в них выросло несколько поколений тружеников, а никакое предприятие на бренной земле не вечно, даже, как Вы знаете, великие театры приходят в упадок. Закат кибуцев начинается с конца 70-х, и в книге хорошо показаны причины. Внутренние. Уровень обобществления подняли слишком высоко. В результате пришлось отменять сначала общественное воспитание детей, потом унифицированное потребление и «принцип перемены видов деятельности» (когда все делают всё (278), соответственно, появилась дифференцированная оплата. Наемные специалисты со стороны. Стала выделяться своя «номенклатура» – все равны, но некоторые равнее других (75). В общем, классический процесс разложения общины. Медленный. Его ускорили внешние факторы. «Приход к власти правых ознаменовал выход на авансцену окрепшей израильской буржуазии, которая не нуждалась больше в сотрудничестве с рабочим движением и тем более в сохранении миниатюрных очагов социализма в кибуцах. Последние сделали свое дело и могли уйти с исторической арены» (84). Плюс «финансовые потрясения 80-х годов» – да, тот самый «кризис», http://www.svobodanews.ru/Article/2008/12/11/20081211000012883.html, главный погромщик в мире, где деньги ничем реальным не обеспечены. В 80-е годы он посетил Израиль. Естественной жертвой стали кибуцы, «абсолютно чуждое явление для нового политического истеблишмента» (281).
Марина Тимашева: Уточните: они стали невинной жертвой?
Илья Смирнов: Нет, конечно, если бы автор утверждал подобное, он был бы не ученый, а пропагандист. Многие кибуцы сами с удовольствием включились в биржевые игры. Знаете, как это бывает с новичками в игорном заведении: сначала, вроде, везет, потом просыпаешься, а всё твоё уже не твое. Под бременем долгов многие бывшие коммуны эволюционировали сначала в кооперативы, далее в фирмы. У них уже не хозяйство, а «бизнес», вместо прямой демократии «менеджер». В общем, очередное акционерное общество, у которого на данный момент просто многовато мелких акционеров. Потом станет меньше. А обращение с наемными таиландскими рабочими в таком бизнес-кибуце может быть ничуть не лучше, чем с таджикскими рабочими в Москве (229).
Но автор книги не склонен к пессимизму. Во-первых, значительная часть кибуцев – 29 % - всё-таки сохраняет верность принципам, их так и называют – «коллективные» (315). Во-вторых, ещё не вечер, и, как справедливо отмечает автор, «конца истории» по Фукуяме не предвидится, «тяга к поиску альтернативных форм социальной организации неистребима» (287), и не исключено, что именно в современной экономической ситуации пригодится израильский опыт. Подчеркиваю: опыт исторически успешный, вне зависимости от того, что произойдет с кибуцами дальше.
А если перенестись от финиковых пальм к родным березкам, то здесь коллективное земледелие оказалось не столь эффективным. Я-то помню, как колхозное зарастало бурьяном, а цветущим оазисом среди пустырей представали как раз личные садовые участки. В чем здесь дело? Не в климате, наверное.
Марина Тимашева: По-моему, главное, что отличает героев книги – то, что в кибуц они вступали добровольно. Силой туда никто не загонял. И руководителей выбирали сами, а не по указанию райкома. Сами решали, что и когда сеять. И как распорядиться заработанным. Значительная разница.
Илья Смирнов: Да, и в этом отличие настоящей коллективной собственности от тех имитаций, которые развиваются в бюрократическом государстве. Социализма в масштабе целой страны, вроде бы, еще никто не видел, но, наверное, в будущем критерий будет именно такой – если надо будет удостовериться, что построена не очередная древнеегипетская политархия, дубль 666-ой, а именно социализм.
