Анна Качкаева: Предварительная точка в газовой войне появилась. «Газпром» имеет все юридические основания вести переговоры с Украиной по газу с чистого листа. Об этом «Эху Москвы» сообщил зам. главы российского газового монополиста Александр Медведев буквально полчаса назад. По его словам, срок действия меморандума, подписанного Путиным и Тимошенко истек. Между тем, поставки российского газа в Европу через территорию Украины могут возобновиться уже завтра, в 10 утра, сообщил Александр Медведев.
Как и когда закончится газовое противостояние, кому выгоден газовый конфликт, как газовые войны и антикризисные меры правительства, которыми недоволен президент, вписываются в нынешний политический контекст уже наступившего нового 2009 года – сегодня об этом мы будем разговаривать с вами и с гостем нашей студии Владимиром Рыжковым.
Но прежде чем мы перейдем к газовым войнам и кризису, все-таки вам, как человеку с Алтая, наверняка больше известно о возможных обстоятельствах гибели вертолета «Газпромавиа» и вообще о том, что там на самом деле произошло, куда летели, как с новым вертолетом могло это случиться, и так далее.
Владимир Рыжков: Я, конечно, не знаю всей полной картины, ее еще предстоит установить. Насколько я понимаю, еще предстоит техническая экспертиза, вертолет уже доставляют в Барнаул, потом его обломки, сегодня вечером стоит по графику борт, должны будут перевезти в Москву, будет экспертиза. Есть несколько версий. Но первое, что я хочу сказать, что я, конечно, потрясен этой бедой, и я хорошо знал, очень хорошо знал Александра Косопкина лично на протяжении последних 15 лет, мы были коллегами фактически, он тоже был в прошлом депутатом. Они последние годы работал с Государственной Думой, у нас были очень теплые, хорошие отношения. И я просто потрясен его гибелью и выражаю самые глубокие соболезнования его семье, его близким. Я знал и других людей, но хуже, чем Александра Косопкина, и выражаю, конечно, огромное сопереживание и соболезнования. Я рад, что все-таки трем пассажирам и одному члену экипажа удалось выжить. Я очень хорошо знаю Анатолия Банных, своего земляка. И желаю им, конечно, скорейшего выздоровления.
Что касается того, что произошло, судя по всему, как я понимаю, я довольно хорошо знаю те места, где все это произошло.
Анна Качкаева: Да, вы же водите и гостей, и людей…
Владимир Рыжков: Да, я был буквально, может быть, в полутора десятках километров от того места, где, собственно говоря, произошло падение. Дело в том, что это высокогорье, это район Кошагачи – это высокогорная степь на высоте более чем 1700 метров над уровнем моря. То место, где был обнаружен вертолет, это еще выше, это хребты. Судя по всему, они направлялись не в Кошагач, как сообщалось в прессе, а видимо, они летели в сторону плато Укок. Плато Укок – это вообще 2400-2500 над уровнем моря, и чтобы туда попасть, нужно перевалить хребет 3000 метров и выше. И может быть, вполне возможно, что на сильном морозе, в условиях разреженного зимнего воздуха высокогорья просто вертолет превысил какой-то критический потолок, и это привело к крушению.
В любом случае я хочу сказать, что, к сожалению, такие случаи довольно частые в последнее время. Сегодня, насколько я знаю, еще одно крушение вертолета – в Ханты-Мансийском округе. Видимо, нужно предпринимать какие-то дополнительные меры по ограничению полетов в зимнее время, по ужесточению требований безопасности. Конечно, мы будем ждать расследования.
Анна Качкаева: Но, как вы думаете, они по делам или по личным надобностям?
Владимир Рыжков: Ну, как по делам, уже фактически официально признано, что они летели охотиться.
Анна Качкаева: Там козлы, на высокогорьях…
Владимир Рыжков: На самом деле, здесь возникает очень много вопросов, потому что они упали фактически на границе заповедника, причем плато Укок – это Всемирное наследие ЮНЕСКО, там вообще все запрещено. Там не только охотиться запрещено, там даже ограничена хозяйственная деятельность местных скотоводов. Вообще, местные жители жаловались мне как раз в районе Кошагачи, Жезатора, на плато Укок, на Аргуте – вот в этих заповедных местах мне жаловались, что это стало в последние годы практикой, когда из Барнаула, из Горно-Алтайска или Новосибирска прилетает большое начальство, вооруженное самым современным оружием, и выхлестывает все живое. Там архары, горные козлы, маралы, косули, летом медведь – все это я уже не могу сказать, что в изобилии, потому что животный мир пострадал за последние годы очень сильно. Причем местные жители говорят, что это начальство, начальство выхлестывает. В том числе, мне рассказывали, как некие полковники ФСБ прилетали на плато Укок, всемирное наследие ЮНЕСКО, на вертолетах и выбивали там тоже все живое. В том числе серых гусей, если не ошибаюсь, которые занесены в Международную красную книгу, и так далее.
Я еще раз повторяю, что это огромное горе, огромное несчастье и трагедия, я крайне искренне и сердечно соболезную близким и родным, друзьям погибших, но здесь тоже нужно наводить порядок. Потому что, когда вертолеты используются для такой охоты, это, конечно, не охота, а это браконьерство. Потому что беззащитное животное, которое стоит на горном склоне, оно не может скрыться, оно не может убежать, оно просто становится жертвой такой «охоты». И конечно, может быть, нам нужно думать не только о безопасности полетов в этой связи, но и думать о каком-то общественном контроле. Причем то же самое мне рассказывали в Астрахани, когда я был там пару лет назад, мы участвовали там в выборах. Местные рыбаки, которые там поколениями живут, они рассказывали, кто главные браконьеры – рыбоохрана, чиновники, силовики самые, пограничники. То есть выхлестывают ту же самую рыбу, того же самого осетра те самые госструктуры, те самые чиновники, которые призваны эти биоресурсы в Астрахани, на нижней Волге охранять и так далее. Поэтому здесь есть много поводов для размышлений. Подождем итогов расследования.
И конечно, вот этот аспект, неприятный аспект охоты, я думаю, что там не будет проблем доказать, что рейс был коммерческий, что за вертолет заплатили, что государственные ресурсы не использовались, потому что на борту были очень богатые люди – я имею в виду тех крупных бизнесменов, которые там летели, здесь ничего никто не докажет. Но вот сам факт охоты такого рода в местах, где действительно… Я добавлю к тому, что я сказал. Дело в том, что не только плато Укок и его окрестности являются Всемирным наследием ЮНЕСКО, но в целом есть всемирный природный объект, Природного наследия ЮНЕСКО – «Алтай – Золотые горы». То есть фактически весь этот регион (Анна, вы тоже были там, и вы прекрасно понимаете, о чем я говорю) – это уникальная жемчужина мирового значения. Это один из немногих уголков мира, где сохраняется пока еще, к счастью, нетронутая, девственная и прекрасная, уникальная в своем роде природа, и конечно, там вообще все это должно быть запрещено, на мой взгляд, все эти вертолеты, охоты и так далее.
Анна Качкаева: И люди будут живы.
Владимир Рыжков: И люди, кстати, будут живы, не будет этих трагедий ужасных, какая случилась у нас в горах.
Анна Качкаева: Вернемся к теме газа, кризиса и того, что происходит вокруг всех этих не совсем новогодних историй. Начнем с газа. Сегодня с утра слушатели пишут, что вся эта тема им уже порядком поднадоела, но…
Владимир Рыжков: Но они не мерзнут – поэтому, в отличие, скажем, от жителей Софии или Бухареста.
Анна Качкаева: Но большинство даже сегодня тех, кто звонил с утра и писал, гордятся руководством страны, потому что вот все-таки добились своего, все-таки показали и не дали воровать национальное достоянием. Нам есть чем гордиться?
Владимир Рыжков: Нет, нам нечем гордиться. Те люди, которые пишут в том духе, что они все одобряют и всем гордятся, они просто, к сожалению, не видят всей картины и в значительной степени дезинформированы, так как они получают главным образом информацию из одного источника, а этот источник – та самая российская власть, которая эти действия осуществляет. Во-первых, у нас ворует не только Украина. У нас, например, и это признает «Газпром», долг Приднестровья перед Российской Федерацией за поставленный газ за многие годы приближается к 2 миллиардам долларов. Но чего-то мы Тирасполю и господину Смирному ничего не перекрываем и не отрезаем, чтобы больше не выросло, как выражается наш премьер-министр.
Во-вторых, говорить о том, что есть якобы какие-то равные для всех рыночные цены – это тоже просто ложь и дезинформация, потому что Лукашенко и Белоруссии мы продаем примерно, если не ошибаюсь, за 120 долларов за тысячу кубических метров. В Европе тоже довольно большой разброс цен между странами, в зависимости от того, когда заключался контракт и на какой срок. А то, что мы сейчас требуем от Украины 450 долларов, – это больше, чем для Германии. Хотя любой школьник знает, что Украина намного ближе, чем Германия, транспортные расходы и плечо, соответственно, меньше. Здесь в любом случае газовая цена – это политическая цена, она устанавливается с каждой отдельной страной в ходе непростых политико-коммерческих переговоров, и поэтому говорить, что вот у нас воровала одна Украина, и мы ее за это наказываем, - тогда возникает вопрос: а что мы других не наказываем? Говорить о том, что у нас рыночные условия со всеми, - почему у нас Белоруссией такие рыночные условия? И так далее.
Третий момент, который есть, это то, что наш премьер-министр Владимир Путин указывал на то обстоятельство, что как же мы можем продавать Украине за 250, если сами покупаем у Туркменистана более чем за 300? Мы же не можем себе торговать в убыток. Это достаточно серьезный аргумент, и он заслуживает того, чтобы его всерьез рассматривать, но возникает тогда сразу вопрос: а почему на фоне падения цен на нефть, радикального, которое произошло в три раза и больше, и в условиях, когда мы будем пересматривать цены с Европой, потому что у нас с европейскими странами, со странами ЕС цена на газ привязана к биржевой цене на нефть, почему уже начаты сейчас экстренные переговоры с тем же Туркменистаном о снижении цены туркменского газа? Это вполне обоснованная постановка вопроса. И тогда мы могли бы снять там цену, снизить, и тогда мы могли бы легче найти компромисс с Украиной. Непонятно, почему это не делается, либо, если это делается, непонятно, почему об этом нам не сообщается.
Четвертая вещь, нам говорят: «Украина ворует газ, и единственный способ ее наказать – это перекрыть вентиль». Это не единственный способ. Более того, Россия имеет богатую историю украинского воровства, что Украина воровала газ и в 90-е годы, Украина воровала газ и в начале 2000-х, Украина всегда воровала газ, но вентиль мы никогда не перекрывали. Возникает вопрос: а что же мы делали тогда в те годы? А очень просто. Есть соответствующая измерительная технология, которая позволяет установить количество украденного газа, зафиксировать это технически, а потом просто выставить им счет. Собственно говоря, что и делала Россия все 90-е годы, когда Украина точно так же воровала наш газ, это все засчитывалось в госдолг. Потом, естественно, приходилось вести тяжелые переговоры с ними. Они говорили: «Нет, мы меньше украли». Мы говорили: «Нет, вы украли ровно столько». Потом выходили на какую-то согласованную цифру украденного газа и его стоимости, и Украина это выплачивала и выплатила за украденный газ в 90-е годы. Что мешало сейчас просто вести подсчет ( кстати говоря, судя по тем цифрам, которыми оперирует «Газпром», они точно называют цифру украденного газа) и договориться о том, что мы запишем это Украине в долги?
Анна Качкаева: И пусть подрастает.
Владимир Рыжков: Пусть этот долг растет. Понимаете, наше руководство почему-то не хочет сказать еще одну правду – о том, что Украина действительно сейчас не может платить. Дело в том, что Украина, так же как и Россия, это страна с очень примитивной экономикой. У нас она примитивная, потому что мы живем за счет нефти и газа и их экспорта, а Украина тоже примитивная экономика, у них химия и металлургия – и это ровно те две отрасли, которые точно так же обрушились, как сейчас у нас обрушились цены на нефть и газ. И они бы рады даже заплатить, но они, на самом деле, сейчас на грани дефолта государственного. У них гривна дико девальвировалась, и у них просто нет денег. И просто можно было по-человечески им сказать: «Ребята, давайте договоримся. Мы понимаем, что вы сейчас не можете платить. Когда подрастут цены на вашу продукцию, на металлы и на химию, - ну, заплатите». Как это было в 90-е годы.
И дальше тоже очень важный момент, последний момент, который надо проанализировать, - это цена. Цена – это серьезный вопрос, какую цифру писать в долги. Понятно, что крадут газ, с этим я не спорю, это очевидно. А вот крадут по какой цене? Они крадут по 250 или они крадут по 450? Вот это самый, на самом деле, важный вопрос. Конечно, я украинцев совершенно не идеализирую, их, по-моему, за последние два-три года невозможно идеализировать, потому что загубили и испортили все, что могли, и продолжают это делать не хуже нас. Но при всей сложности наших партнеров можно было договориться о какой-то цене, по которой бы считалось.
И последнее. Вот наш премьер сказал: европейцы, дайте им кредит, пусть они заплатят. А почему Россия не может дать кредит? То есть я простую вещь хочу сказать, что наше руководство создает впечатление, пропагандистское впечатление у граждан России, как и всегда это делается, по любому вопросу, что нынешние действия наши единственно оправданны и возможны. И всего лишь показал тот набор альтернатив, которые были и остаются, кстати говоря, у нашего руководства. И самое главное, зачем я все это говорю. Дело в том, что выигрыш у нас будет на копейку, а проигрыш будет на рубль. И если будет возможность, я это обосную.
Анна Качкаева: Я хочу задать вопрос в том смысле, кому выгодно? Всегда же смотри, кому выгодно. Вот сегодня господин Павловский в «Известиях» выразился в том смысле, что России не то что невыгодно, но у нее нет политических ставок, поэтому вроде как ей и ни за чем эта история. Господин Погребинский, политолог с Украины, сказал, что выгодно это скорее Ющенко, потому что он таким образом опускает шансы Тимошенко, которая не может подписать нормального контракта, ну, и до кучи – докручивает образ врага в глазах украинцев в смысле России. Ну, еще есть одна версия, тоже вам известная, что убедить вкладывать деньги в «Северный поток». Короче говоря, что-то около элит, украинских и российских. Выходит, что все действующие лица этого спектакля все свои проблемы, в общем, уже решили, по большому счету, судя по тому, что эта предварительная точка поставлена, и ясно, что она дальше будет как-то все равно реализовываться. И решили они ее за счет добровольных, честных, добропорядочных налогоплательщиков в Европе.
Владимир Рыжков: Вот, смотрите, завтра в 11, по всей видимости, вентиль открутят, и газ пойдет, и слава богу. Согреются люди и в Бухаресте, и в Софии, дай бог. Хотя непонятно, чего их надо было морозить при наличии вполне разумной альтернативы, которую я чуть раньше описал. Теперь, какие будут среднесрочные и долгосрочные последствия.
Во-первых, конфликт завтра не закончится, не стройте иллюзий, потому что договорились только в той части, что мы узнаем, сколько крадут. Но мы не договорились о том, по какой цене крадут. Значит, следующий этап этой войны будет, газовой, просто запомните мой прогноз, - буквально через день-два начнется такая же точно война между нами и украинцами, по какой цене они крадут. И это будет еще, я думаю, недели две-три, а может быть, и больше, вот эта война вокруг цены.
Второй момент - «Северный поток». Добился ли Путин и российское руководство того, что Европа больше захочет строить «Северный поток»? Да, и в этом смысле их можно поздравить, я думаю, что сейчас действительно поддержка «Северного потока» в Европейском союзе возрастет. Но у этой медали есть обратная сторона, и она гораздо большего диаметра… Это обратная сторона такой медали с разными поверхностями, вторая поверхность – негативная и больше. Дело в том, что одновременно с поддержкой «Северного потока» 100-кратно возрастет желание Европейского союза вообще уйти от российского газа, по максимуму. И я прогнозирую, что в ближайшие 3-5 лет вот что будет немедленно предпринято: радикально будет усилена работа Евросоюза по «Набукко» - это газ из той же Туркмении и Азербайджана минуя Россию, через Турцию, по южному маршруту, южнее Черного моря. Во-вторых, радикально они усилят поиски дополнительных месторождений на севере Африки, в том же Алжире, в Северном море и так далее. И я думаю, что целая группа стран разблокирует атомную энергетику, в том числе восточноевропейские страны, такие как Болгария, Румыния и прочие, вернутся к вопросу об атомной энергетике, чтобы уменьшить свою зависимость от России.
Так что мы выиграем на коротком отрезке, стометровку, а 5 километров мы проиграем. Потому что это стремление Европейского союза максимально уйти от зависимости от России после этого скандала однозначно возрастет. И не просто стремление возрастет, а политика будет пересмотрена, и будет принят целый комплекс меры, чтобы этого добиться. Поэтому, еще раз повторяю, на мой взгляд, гораздо меньший ущерб Россия бы понесла, если бы она просто фиксировала воровство, если бы она продолжала спор по цене, но не перекрывала вентиль, сохраняя свою многолетнюю репутацию надежного поставщика. Вот после этого скандала, когда неделю мерзла Европа, никто уже лет 40 не будет верить, что мы надежный поставщик. То есть мы, как и в случае с Грузией, как и в случае с Абхазией и Северной Осетией, мы сломали собственную репутацию. Мы долго стояли за то, что мы свято чтим границы и ООН, и Совбеза, и сами это нарушили. Так и здесь: мы 40 лет стояли на том, что мы надежный поставщик, который никогда не срывал поставки – и когда Союза распадался, и когда путч был в Москве, и когда танки стреляли по Белому дому, а газ через Украину или через Белоруссию шел. Вот мы одним ударом эту многолетнюю репутацию разрушили. Поэтому, взвешивая на весах, выиграла Россия или проиграла, я лично считаю, что проигрыш стратегический гораздо больше, чем сегодняшние тактические победы.
Анна Качкаева: Кирилл из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Понятно, что Путин и его команда, президент решают вопросы «Газпрома», но эти вопросы никак не касаются нас, россиян, граждан России. Поскольку давно было дано указание провести газ в населенные пункты в России, может быть, вы помните, и помните, как бабушка задавала вопрос, как ей на пенсию покупать дрова. И вот четыре дня не было газа в Европе – и подняли такой шум, а в России годами нет газа нигде, и годами люди дровами топят свои дома, но Путина и Медведева это совершенно не беспокоит. Как вы на это смотрите?
Владимир Рыжков: Да, я к этому добавлю просто интересные такие цифры, которые, может быть, не все наши радиослушатели знают. Не так давно, осенью, когда начался кризис, начали падать цены на нефть, и стало понятно, что будут падать столь же драматически цены на газ, это неизбежно, Миллеру задали вопрос где-то в Европе, не помню сейчас точно где: как «Газпром» планирует покрывать падающую прибыль? На что тот хладнокровно сказал: «Не волнуйтесь, мы это скомпенсируем на внутреннем рынке». Что, переводя на русский язык, означает, что снижение цен в Европе мы компенсируем повышением цен в России. Так вот, я хочу сообщить тем, кто не знает, что в наступившем 2009 году внутрироссийские цены для промышленных потребителей и для населения будут повышены в 4 этапа, ежеквартально цены на газ в России внутри России будут повышаться, и общий их рост составит 27 процентов в этом году. Вот вам, пожалуйста. То есть абсолютно вы правы в том смысле, что «Газпром» важнее, чем Россия, важнее, чем граждане России. В условиях, когда миллионы людей рискуют потерять работу, предприятия либо останавливают конвейеры, либо переходят на трехдневные графики работы, идут массовые сокращения, при этом государственные монополисты и главный из них – «Газпром», допускают почти 30-процентный рост тарифов.
Еще две вещи я скажу, важные, их тоже надо знать. Во-первых, не кажется ли странным, что мы такие суверенные демократы, страна, которая такая вертикальная вся, допускаем на свою территорию ЕСовских инспекторов, которые теперь будут и уже разъехались на газоперекачивающие станции на территории Украины, Европейского союза и – подчеркну – России? То есть фактически мы сами допустили в ходе вот этого, на мой взгляд, не очень умного конфликта, что внешняя сторона контролирует теперь транзит, в том числе, и на территории России. Хотелось бы задать нашим всем суверенным демократам, «Нашим» и прочим «молодогвардейцам», как они к этому относятся, не хотят ли они попикетировать ЕСовских инспекторов на этих станциях.
Анна Качкаева: Ну, зачем? Вот Александр вам фактически отвечает: «Зачем же были Европе такие страдания? Что бы стоило европейцам не мерзнуть, а сразу послать эту молодую «оранжевую» демократию? Путин же им сказал: «Приезжайте к нам на газораспределительные станции»».
Владимир Рыжков: У меня возникает большой вопрос: надо ли было доводить ситуацию до такой стадии, что у нас теперь иностранцы на наших трубах будут сидеть в оранжевых жилетках и считать, кто у кого сколько украл газа?
И третий момент, на который я хотел бы обратить внимание, на который пока очень мало обращают внимания. Дело в том, что основным потребителем газа на Украине является не население, так же как и в России основным потребителем газа является не население. Население, наши граждане – конфорка, яичницу пожарили – сколько там газа, смех. Главными потребителями являются электростанции, а в случае с Украиной главными потребителями является промышленность, металлургическая промышленность, химическая промышленность. А где находится на Украине металлургическая и химическая промышленность? Правильно, восточная Украина, наши, можно сказать, братья, союзники, однополчане и единокровные славяне, русскоязычные и русские. Так вот, задирая цену до 450 долларов за тысячу кубометров, мы наносим удар не по западенщикам во Львове и Ужгороде, не по проклятым «оранжевым» в Киеве, а мы наносим удар прежде всего по пророссийски ориентированным регионам Украины. И вот я не знаю, Кремль когда выстраивал вот эту многоходовую комбинацию с наказанием Ющенко и «оранжевых» на Украине, в какой степени он просчитал хотя бы на три-шесть месяцев реакцию восточных регионов Украины, где сейчас гасят домны, где сейчас встают крупнейшие предприятия и так далее.
Анна Качкаева: А также братьев-славян сербов, болгар и так далее.
Владимир Рыжков: То есть если оранжевые захотят, они могут просто в два хода разыграть антироссийскую карту теперь на востоке, показав, что братская Россия, на которую те так долго ориентировались, в первую очередь наказывает именно их.
Анна Качкаева: Я уже не говорю о том, что никто как-то не упоминает историю с тем, что если Европа – честные плательщики, и их это все не волнует, вся эта история, то наверняка ведь будут выставлены иски и штрафы.
Владимир Рыжков: Да, безусловно. Потому что мы все время гордились тем, что мы даже в дни гражданских войн поставляли газ, а они всегда нам резонно говорили: «А мы день в день платили вам по счетам звонкой монетой», которая сейчас называется евро. И, естественно, сейчас они вправе поставить вопрос: ребята, за неделю непоставок как будем рассчитываться? Кто у кого чего украл? Поэтому я не думаю, что европейцы пойдут на это, потому что они люди спокойные, цивилизованные, и, видимо, достаточно будет просто короткого звонка, с тем чтобы «Газпром» это скомпенсировал – либо деньгами, либо поставками. Но в принципе, это тоже такая неприятная сторона этого конфликта, потому что люди, которые платили, тоже ведь не получали.
Анна Качкаева: Олег из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то, и слушатель Кирилл, и вы, Владимир, оба задали очень интересные вопросы. И я начну с Кирилла. Вот правильно говорит, лежит в земле труба, а рядом деревня не газифицирована. Ясно, что это могло быть только, когда все вокруг советское, все вокруг чиновничье. Если бы «Газпром» строил свою трубу при капитализме, то у каждой общины на всем протяжении от Западной Сибири до Ужгорода пришлось бы землю выкупать. И мне интересно, а сколько бы в этом случае стоил бы газ в Европе? И вообще, могла бы существовать такая компания, как «Газпром»? Вот я Аляски, я слышал, газ приходит в нижние 48 по цене тысяча долларов за тысячу кубов. И притом что идет это по государственной канадской земле и по малонаселенных районам. А вот есть ли пример такого газопровода, как наш, когда по густонаселенной местности идет и что всего там получается 400 долларов?
Владимир Рыжков: Ну, здесь, по-моему, это очень интересное соображение, но вряд ли оно имеет отношение к текущему конфликту, потому что труба уже лежит. Все, проехали, ее уже положили, она лежит. Я могу привести такой пример. Несколько лет «Газпром» рассматривает проект газопровода из тех же самых северо…
Анна Качкаева: А вот сейчас, когда по новым территориям, интересно, выкупает?
Владимир Рыжков: Вот как раз я и говорю. Они провели проектирование, это гигантский проект, это с севера Тюменской области через Тюменскую область, через Томскую область, через весь Алтайский край, через Республику Алтай, которую мы в начале нашей программы упоминал, затем через перевал Канас на плато Укок… Тоже, кстати, интересная тема – собираются прокладывать магистральный газопровод через два заповедника ЮНЕСКО, Всемирного населения.
Анна Качкаева: Ну, когда-то от Байкала трубу одним мановением руки отвели.
Владимир Рыжков: Вот-вот, от Байкала отвели, а от Алтая почему-то не хотят отвести, хотя это тоже нарушает все наши международные внутренние обязательства по охране природы. Так вот, когда спроектировали трассу, уже начали заниматься оценкой земли, и действительно оказалось, что большинство земли, по крайней мере в Алтайском крае и в республике Алтай, уже имеет собственника, собственники хотят это продать по рыночной цене, и тут оказалось, что этот газопровод может влететь в такую копеечку, что действительно никогда китайцы не будут платить ту цену, бешеную совершенно, которая будет на выходе. Поэтому сейчас этот проект, по-моему, скис, и его реализации нет. Так что тот наш коллега, который звонил, он абсолютно прав. Если строить по-настоящему, по закону и по рыночным ценам, то газ не может стоить таких денег, он будет стоить гораздо больше.
Слушатель: А можно второй вопрос?
Анна Качкаева: Давайте, Олег.
Слушатель: Вот вы сказали, что украинцы-западенцы будут теперь притеснять русских людей. Действительно, на востоке и на юге Украины, в Крыму уже происходят неприятности. Это мне напомнило известное высказывание товарища Ленина о том, что мы соберем все продовольствие к себе в закрома и таким образом будем управлять населением России. Точно так же нацисты после убийства в Швейцарии своего дипломата заставили за то отвечать немецких евреев. Так вот, такое поведение украинского правительства, оно не напоминает?
Владимир Рыжков: Это вы уже, как Михаил Сергеевич Горбачев говорит, подбрасываете нам. Вы знаете, я совершенно о другом говорил. Я говорил о том, что высокая цена на газ, которой сейчас добивается «Газпром», бьет по востоку Украины прежде всего, и это факт. И наше политическое руководство должно это учитывать. То есть мы должны сделать выбор: вы давим на высокую цену, тем самым нападая на своих союзников на Украине, либо мы идем на компромисс по цене, но тогда нужно это подать так, как компромисс во имя востока Украины. А что касается западенцев, вы знаете, Украина – в этом ее и беда, и счастье – у них сейчас настолько разделенная власть между ветвями власти, между отдельными политическими силами, что у них сейчас не то что никто не может «хрустальную ночь» устроить, у них сейчас никто не может муху убить. У них сейчас паралич власти. У них другая проблема – у них паралич власти. И вот я не знаю, на самом деле, вот Погребинский комментировал, я не знаю, на кого это работает сегодня. Честно скажу, я не знаю, я не настолько сейчас вовлечен в украинскую политику, я плохо знаю ее, на кого это сработает. Это может сработать не знаю на кого, но вряд ли это работает на Ющенко. Потому что все равно, так или иначе, он президент, он крайний в этой истории.
Анна Качкаева: Да, они там и с гривной бесконечно выясняют эти отношения.
Владимир Рыжков: Уж скорее Янукович может сказать: чума на ваши оба «оранжевых» дома, но тогда Янукович должен в клюве принести хорошую цену на газ, для того чтобы его Днепропетровск, Донецк, Харьков сказали: «Ну, вот видите, наш-то молодец! Эти не могли договориться с русскими по цене, а этот – красавец!» Может, в этом и будет конечная цель комбинации, мы это узнаем.
Анна Качкаева: Может быть. Александр из Москвы, к разговору о западенцах, на вашу предыдущую реплику: «Беларусь и Приднестровье не рвутся в НАТО. И почему это Россия должна давать кредит Украине, которая хочет присоединиться к Европе, а не к нам? Можно было бы войти в их положение, если бы они ответили тем, что устанавливают федерацию, прекращают идиотскую оперетту с экранизацией бандеровщины, полное равноправие русского языка и отмену границ с Россией».
Владимир Рыжков: Но тогда надо сказать открыто, что это спор политический, что критерием цены является политика. Идете в НАТО – 400, не идете в НАТО – 100 и так далее. А чего комедию-то ломать? Чего на всех углах рассказывать, вот вчера немецкому телеканалу, что это чисто коммерческий спор? А на самом деле, если это чистая политика, то все начинают сравнивать цены и усматривать в этом политическую мотивацию. Поэтому здесь просто я против двойной игры. Если это политика надо так и сказать: это политика, пойдете в НАТО – будете за тысячу покупать, а не пойдете в НАТО – даром берите. Тогда была бы понятна наша политика. А сегодня я просто ее не понимаю.
Анна Качкаева: Раиса Николаевна пишет (как любопытно все-таки человеческий мозг устроен): «Тирасполь и Украину сравнивать некорректно, они совершенно в разных весовых категориях. Украина не имеет своего газа, а имеет огромные долги, а нее все села газифицированы. А наши по-прежнему топят дровами. Вот о чем надо говорить, так называемые патриоты России. А вы все Россию клюете».
Владимир Рыжков: Интересно, но я ничего не понял.
Анна Качкаева: Ну, логика такая, что надо жалеть Россию и не жалеть Украину, у которой все села уже газифицированы.
Владимир Рыжков: Так мы вроде бы уже согласились, что мы жалеем Россию. У нас же слушатель Кирилл звонил, по-моему, и ровно об этом говорил.
Анна Качкаева: Но вот все равно Раису Николаевну обижает, что, видимо, недостаточно жалеем.
Владимир Рыжков: Хорошо, будем больше жалеть.
Анна Качкаева: Больше жалеть будем, да.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, мы вас слушаем, здраствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, если кто смотрел встречу Владимира Владимировича Путина с Алексеем Миллером, когда он дал указание отключить газ, там был такой момент, что Путин говорит Миллеру: «Ну, что делать, людей-то жалко, украинцев жалко, останутся без газа. Европейцев жалко. Миллер говорит: «Ну, мы собираемся не сейчас отключать, а через два дня, может, сейчас найдем какое-то решение». И тут же Путин говорит: «Нет, отключайте прямо сегодня». Так что лично в отключении газа он виноват. Если вы знали, несколько лет назад была цунами в Индонезии.
Владимир Рыжков: Да, конечно.
Слушатель: Так вот, подводная лодка России «Барс» тогда в Тихом океане провела учения и взорвала глубинную бомбу на 6 мегатонн. Это мне рассказал человек, который в этом сам участвовал. И приказ тогда отдавал Владимир Владимирович Путин, а погибло…
Анна Качкаева: Андрей, это все-таки…
Владимир Рыжков: Я бы эту версию поставил под большое сомнение. Потому что если бы кто-то где-то взорвал на 6 мегатонн, то об этом узнали бы даже жители Садового кольца в Москве, начиная с 3 этажа. Я уж не говорю об американской разведке и так далее. Поэтому, вы знаете, я был в том регионе тоже, не так подробно, как на Алтае, конечно, но был в том регионе, и там просто огромный тектонический разлом, и там, к сожалению, их трясет все время. Поэтому я не думаю, что что-то кто-то где-то взорвал.
Анна Качкаева: Оксана Андреевна пишет, к разговору о том, что не хотим своего отдавать: «Все-таки цены определяет продавец, владелец товара, а не покупатель, что правильно. А если не нравится, то идите к другим продавцам. Что касается воровства газа Украиной в течение многих лет, то конец же этому надо было когда-нибудь положить. Не вечно же продолжаться этому безобразию».
Владимир Рыжков: Вот давайте так, по порядку начнем со второй части. Надо ли было положить конец воровству? Я не уверен, что вот сейчас физически можно положить конец украинскому воровству. Потому что вот есть украинская экономика, а денег у них нет. В строгом смысле сейчас положить конец воровству можно двумя путями. Или полностью перекрыть и остановить всю украинскую промышленность и значительную часть ЖКХ – я, например, не такой свирепый человеконенавистник, чтобы этого требовать, мне, как Владимиру Владимировичу, их жалко, украинцев. У них отсталая, бедная, энергозатратная экономика, которую одним махом не перестроишь. Второй способ, которым воровство можно остановить, - чтобы они действительно взяли где-то огромный кредит, не знаю, у МВФ, у европейцев или даже у нас, и нам платили из этого кредита, записывая в долги. Я выступаю за цивилизованный способ, то есть либо физически фиксировать отбор газа и потом выставить счет по согласованной цене, либо действительно дать кредит, пока у нас такая возможность есть, пусть они нам из этого кредита заплатят, оформим документы в Стокгольме, где угодно, в Лондоне, что это долг, и когда они смогут, они заплатят. Ничего в этом страшного нет.
И первая часть была про то, что цены определяет продавец. Оксана Андреевна, вы знаете, вот вы же живете, у вас есть продавец услуг в вашей квартире – это ваш ЖЭК и правительство Москвы. Больше вам взять воду, канализацию, отопление и газ не от кого. Вот завтра они придут и вам скажут: «Платите 40 тысяч рублей в месяц». Вы понимаете, монополист – это не продавец, монополист – это бандит с большой дороги. Вот не путайте, продавец – это когда у вас есть выбор. Если у вас нет выбора, то вы имеете дело…
Анна Качкаева: Володя, так если, кроме этого монополиста, никого нет?
Владимир Рыжков: Так вот об этом и речь. Поэтому нельзя воспринимать «Газпром» как нормального продавца. Потому что это – монополист. И к монополистам во всем мире особое отношение и особые требования. Монополист должен доказать свою цену. Вот тот, кто делает тапочки, не должен доказывать, потому что он положил тапочки, и если они плохие и дорогие, их никто не купит, потому что рядом лежит сто тапочек ста других производителей. Монополисты должен быть под особым контролем и спросом. Он должен доказать эту цену и согласовать ее в прозрачной процедуре. Поэтому в данном случае не работает формула: продавец устанавливает цену. Потому что это просто будет разбой с большой дороги. Поэтому, еще раз повторяю, у нас для каждой страны цена газа разная и различается порой в 3, 4, 5 раз. Значит, это вопрос компромисса, политического решения и переговоров. И я очень надеюсь на то, что мы и с туркменами договоримся по цене – ее надо снижать, потому что реально конъюнктура изменилась в мире. И я очень надеюсь, что мы и с украинцами договоримся без шантажа и без очередного закручивания вентиля. В том числе, я думаю, что те предложения, которые я вношу сейчас в нашем эфире, они должны быть рассмотрены, они вполне, на мой взгляд, технологичны, разумные, и не обязательно доводить ситуацию до войны.
Анна Качкаева: Валерий из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Приветствую вас, господа. Мне кажется, вы, Владимир и Анна, упустили здесь главное. Дело в том, что мы же проводим грандиозную пропагандистскую клеветническую кампанию против Украины и против Грузии, и обе эти страны являются демократическими. И вся эта кампания, связанная с обвинениями в воровстве, прежде всего имеет цель – дестабилизировать политический режим на Украине, так же как предшествующая война с Грузией имела цель – дестабилизировать политическую демократическую власть в Грузии. Поэтому это должно лежать в основе всех наших рассуждений. По существу говоря, мы пожелали ликвидировать, таким образом, демократическую власть на Украине. А рассуждать о том, что у них там царит беспорядок, только не нам. У нас царит самый настоящий беспорядок, у нас царит самое настоящее беззаконие. Там имеется возможность в борьбе различных звеньев власти установить наконец настоящий, полный демократический порядок, а мы им мешаем, мы этому препятствуем.
Владимир Рыжков: Я согласен с последним, я считаю, что лучше такой бардак, как у них, чем такой бардак, как у нас, это точно. Потому что их бардак хотя бы оставляет надежду на то, что будут перемены, а наш бардак не оставляет никаких надежд на перемены. В этом смысле их бардак лучше, чем наш, качественно лучше, такой качественно лучший бардак. А что касается политической мотивации, абсолютно с вами согласен, я убежден в том, что вентиль не был бы перекрыт, если бы не было политических мотивов. Потому что, еще раз повторяю, когда был Кучма, и когда мы дружили с Украиной, то тоже воровали, и даже думаю, что воровали больше намного, чем сейчас, но вентиль никто не перекрывал, просто договаривались. Когда появился прозападный президент на Украине, сразу политика поменялась. Поэтому я не скажу, что обязательно, если демократия, то это наш враг. Например, у нас неплохие отношения с Молдавией, а это демократическая страна, там тоже есть свои проблемы, но это нормальная демократическая страна, где выборы есть, свобода прессы, оппозиционные партии работают свободно, это вполне такая маленькая европейская страна. С ними мы не воюем, потому что они нейтральные, они не стремятся в НАТО, и это нас вполне устраивает. Украинское руководство очевидно сегодня на наших глазах наказывается за прозападную ориентацию, наказывается за пронатовскую ориентацию, просто об этом не говорится честно, об этом не говорится вслух. Более того, это отрицается. Делается попытка выдать все за коммерческий спор. Это не является коммерческим спором.
Анна Качкаева: Ну, вот кто-то из наших слушателей пишет, хотя я не имею привычки без подписи читать, тем не менее, явно, что это мнение существует, что «вы несете тоже откровенную пропаганду».
Владимир Рыжков: Вы знаете, в пропаганде можно обвинить того, кто другим затыкает рот. В данном случае я тот, кому затыкают рот на госканалах. Потому что если бы у меня была возможность спокойно обсудить хотя бы в рамках закрытой несколько лет назад программы Савика Шустера «Свобода слова», я думаю, что многие миллионы бы наших граждан иначе бы воспринимали нынешний газовый конфликт, услышав, в том числе, и мои аргументы, что есть разумная альтернатива перекрыванию вентиля. Поэтому я не несу пропаганду, я высказываю свою точку зрения и стараюсь ее аргументировать. А вы уже решайте, достаточно ли весомы мои аргументы.
Анна Качкаева: Александр из Москвы, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Создается такое впечатление, что вы хотите себя показать добрым дядей.
Владимир Рыжков: Добрым дядей? А почему нет? Не самый плохой образ, по-моему.
Слушатель: Нет, может, вы и хотите создать такой имидж.
Владимир Рыжков: Так, а на самом деле я злой тролль, да?
Слушатель: Нет. Немножко. Давайте поговорим по поводу долгов. Вот вы говорите, что Украина сейчас не может отдать долг, и вот когда она сможет, тогда отдаст. Ну, давайте тогда вспомним страны, которые должны и России, и Советскому Союзу многомиллиардные долги. И приходится их списывать, потому что они не отдадут.
Владимир Рыжков: С вами совершенно согласен, и в этом смысле нельзя сравнивать Украину с каким-нибудь Зимбабве, прости господи, или Мозамбиком и прочими нашими младшими братьями по социалистическому оружию. Все-таки Украина – это другой случай. Я еще раз хочу подчеркнуть, у них хоть и примитивная и устаревшая экономика, но достаточно мощная. И у них мощная металлургия, у них мощная химия. Это крупное государство, кстати, по европейским меркам, одно из крупнейших, и я уверен, что они отдадут. Они же отдали, когда последние 7-8 лет был подъем на рынке металла, на рынке химической продукции, они легко расплатились. Все прогнозы говорят о том, что, скорее всего, кризис продлится пару-тройку лет.
Анна Качкаева: И все-таки государству, которое считает себя приличным, прилично расплачиваться.
Владимир Рыжков: Совершенно верно, они стремятся в Евросоюз, они стремятся поддерживать свою репутацию, как европейцы, поэтому у меня лично нет сомнений, что через 2, 3, 4 года они бы рассчитались. Я бы просто не ставил их на одну доску с полностью потерянными государствами Африки, Латинской Америки, которые действительно не способны ни за что платить.
Анна Качкаева: Как вам кажется, что политические дивиденды получит в результате этого конфликта?
Владимир Рыжков: Очевидно, что уже даже по звонящим и пишущим нам видно, что наше руководство набирает очки на этом, потому что нашим людям импонирует, когда кого-то давят, мучат, скручивают и макают головой в унитаз, наш народ это любит, любит «крутизну». Хотя, еще раз повторяю, по моему убеждению, стратегически мы проиграем, в отношениях с Европейским союзом у нас будет еще хуже, чем сейчас. Хотя уже сейчас довольно плохо. И они еще больше от нас отшатнутся и будут искать альтернативу. Что касается Украины – не берусь. Я не являюсь экспертом по Украине. Я думаю, что полезно будет сюда позвать настоящего эксперта и обсудить с ним это.
Анна Качкаева: Мы, к сожалению, не успели поговорить о наших внутренних проблемах…
Владимир Рыжков: Видите, газ заполнил всю нашу студию (смеются).
Анна Качкаева: Да. Я благодарю вас.
