Виталий Портников: А газ и ныне там... Несмотря на достигнутые между Российской Федерацией, Украиной и Европейским союзом договоренности о возобновлении поставок российского газа в европейские страны, не удалось осуществить эту сложную, хитроумную операцию вчера. И есть подозрения, что не удастся осуществить ее и сегодня. А о российско-украинских договоренностях по поставкам газа из России в Украину страшно даже и думать. Такое впечатление, что как будто вообще этого никогда не было, и как будто вообще стороны на протяжении последних 17 лет ни о чем никогда не договаривались.
Почему так происходит? И как это будет происходить в ближайшем будущем? Вот об этом мы сейчас поговорим в Киевской студии Радио Свобода с экспертом по энергетическим вопросам Александром Нарбутом и политологом, журналистом, генеральным директором Института изучения России Андреем Блиновым.
И первый вопрос очень простой. Пойдет ли вообще газ из России через Украину в Европу? И если «да», то когда? А если «нет», то почему?
Александр Нарбут: Я думаю, что газ пойдет, поскольку это вопрос уже экономический. «Газпром» находится не в том финансовом состоянии, когда он может до бесконечности не поставлять газ на европейский рынок. Это вопрос падающей выручки «Газпрома». Даже если бы поставки происходили, то, по ориентировочному бюджету «Газпрома» на 2009 год, минус 20 миллиардов долларов выручки – то есть вот что предполагалось. Поэтому на сегодняшний момент цифра потерь уже исчисляется суммой больше чем 1 миллиард 150 миллионов долларов. И таким образом, я думаю, что «Газпром» в ближайшее время вынужден будет найти способ, как скорректировать свою позицию. Хотя делать ему это будет, безусловно, непросто с учетом накала страстей. Так что предполагаю, что, несмотря на имеющиеся сложности, пара или трое суток – и европейские потребители уже будут знать, что газ движется по территории Украины. А дойдет ли он за это время до границы, будет ли достаточно активно подаваться он в систему, - это опять же вопрос тех игр, которые сценарируются в основном даже не в здании на улице Наметкина в Москве.
Виталий Портников: Андрей, собственно, к вам продолжение вот той темы, которую мы обсуждали с Александром Нарбутом, - пойдет ли газ сейчас через территорию Украины в Европу или нет. Как вы считаете, действительно ли это некая декорация? И понимают ли европейцы, по вашему мнению, что «Газпром» и «Нафтогаз» разыгрывают некую партию, которая до конца неясна, может быть, и им самим, и уж точно скрыта от европейских глаз?
Андрей Блинов: Ну, в любом случае, работают по обе стороны границы достаточно умные люди в газовых монополиях. И они четко понимают, какое давление нужно создать в трубе для того, чтобы газ пошел. Поэтому совершенно понятно, что предложение на прокачку на «Орловке», где самое низкое давление, оно, в общем-то, сделано в значительной мере именно как некий и политический, и экономический шантаж. И конечно же, в основе этого... на самом деле, это есть кроме «политической войны» между Россией и Украиной, это еще и отголосок экономического кризиса, это безусловно. Потому что все-таки ожидаемое снижение цен на газовый ресурс, оно не устраивает, так или иначе, ни страну-транзитера, ни страну-поставщика.
Александр Нарбут: Я бы, может быть, добавил еще к этому то, что кроме всех прочих новостей, есть новость – это подписание украино-американской Хартии партнерства, и там акценты сделаны на вопросах транзита. То есть, на самом деле, россияне не хотят упускать эту возможность. Это не мифические «Северный поток» или «Южный поток», а это реальная газотранспортная система большой мощности, с большими возможностями наращивания этой мощности. Причем на 20 миллиардов можно нарастить вообще в течение полутора лет.
Ну и говоря о стоимости этих активов, они тоже велики. Потому что кроме газотранспортной системы, это и большой емкости подземные газовые хранилища, находящиеся вдоль границы с Европой, с Европейским союзом. Таким образом, по разным оценкам, стоимость газотранспортной системы Украины, со всеми входящими туда элементами – на уровне 20-25 миллиардов. А по сегодняшним, скажем, котировкам акций «Газпрома», он всего лишь в 3 раза дороже стоит, чем вся украинская газотранспортная система. Поэтому волнения есть, и волнения не совсем кризисные.
Виталий Портников: Может быть, то, что сейчас происходит вокруг транзита, связано вообще с тем, что и «Газпром», и «Нафтогаз» оказались в результате собственного конфликта в совершенно особых экономических условиях и, я бы сказал, технологических условиях? Никогда не было реверсной прокачки газа, насколько я понимаю... по крайней мере, я не помню этого, по территории Украины.
Андрей Блинов: Никогда.
Виталий Портников: Никогда, да. И поэтому, конечно, когда газ из хранилищ идет в другом направлении, а ему навстречу движется газ, который должен идти транзитом, то...
Александр Нарбут: Это вообще невозможно. То есть технологически навстречу газ не может идти.
Виталий Портников: Да, я об этом и говорю.
Александр Нарбут: Поэтому есть естественная проблема – это остановка тех турбин, которые работают в реверсном режиме, соответствующее выравнивание давления, а потом запуск их в обычном направлении. И это не ускоряет технологический процесс. Поэтому когда говорят о 36 часах, за которые должна быть сторона предупреждена и должны быть выстроены все режимы подачи – режимы, объемы, направления... То есть здесь невозможна пакетная подача. Нельзя, как бандероль, отправить 50 миллионов кубометров, или 22, как они сказали, на Словакию. Здесь, скорее, все-таки нужно говорить о серьезном отношении. И как минимум, согласование документа – технического протокола – подобного тому, который ежегодно согласуется, ну, как минимум - на месяц. И сказать: «Вот месячный режим будет такой, а за это время мы согласуем все остальные условия».
Андрей Блинов: Ну, это совершенно очевидно. А во-вторых, мы понимаем, что сегодня уровень доверия между партнерами на официальном уровне является низким, я имею в виду «Газпром» и НАК «Нафтогаз». Мы видим, с каким трудом вообще разговаривают люди, на самом деле, говорящие на одном языке, и не только на одном языке, но и, собственно, на профессиональном сленге. То есть это, по сути, газовики, которые работали в советской же компании в значительной мере, и по большому счету, они в этом плане родственные люди.
Но сложность заключается в том, что сейчас «Газпром» скажет, что «мы будем прокачивать, готовьтесь», НАК «Нафтогаз» уберет давление, соответственно, будет вынужден поставить... а особенно - опять идут холода ночные в восточной области, под достаточный риск того, что не просто обогреть не удастся, а система разморозится. И соответственно, НАК не чувствует, что сегодня вот эти обязательства, они подкреплены. Потому что прокачка 10 дней каких-то небольших объемов газа, она не позволит отапливать украинские города, села и получать технологический газ даже для предприятий. Поэтому ясно, что НАК рискует. Потому что НАК официально на себя взял заявление, что он обеспечит этот зимний период газом, по крайней мере, на том уровне, чтобы система не рухнула, не развалилась и так далее. Хотя уже очевидно, что обеспечивать на уровне необходимого теплоносителя они уже не могут. Но сейчас как бы вопрос состоит в том, о чем только вчера говорил Ющенко, - что нельзя допустить Алчевска в масштабах целой области или, тем более, целых регионов. Тем более, совершенно понятно, чем это обернется сегодня в политических условиях, в условиях того, когда безработица начинает вести счет на миллионы.
Виталий Портников: Собственно, если говорить об уроках последних дней, то можно сделать простой вывод, по крайней мере, его могли бы сделать европейцы: без договоренностей между Россией и Украиной о поставках газа собственно из России в Украину никакого нормального обеспечения транзита газа в Европу тоже быть не может. Поэтому контролировать европейские страны должны не только транзит, но и то, как между собой договариваются Москва и Киев. Условно говоря, держать за одну руку господина Путина, за другую руку – госпожу Тимошенко, или господина Миллера и господина Дубину, потому что сами эти люди договориться на цивилизованном уровне не могут. Вот, может быть, тут просто профессиональные способности людей, которые сегодня руководят Россией и Украиной и на уровне исполнительной власти, когда мы говорим о премьер-министрах, и на уровне энергетических компаний, когда мы говорим об их руководителях, просто не позволяют им договариваться так, как это происходит в европейских условиях?
Александр Нарбут: Я с вами согласен. И я думаю, что здесь можно говорить о низкой эффективности действий и украинской власти, и специфических особенностях функционирования российской власти, с возможным встраиванием в экономические программы серьезных политических задач. И газ, и энергетика – это та сфера, в которой это делается, скажем так, на уровне государственной политики.
Но здесь есть еще и другая сторона. То есть сами европейцы могли бы извлечь больше уроков из 2006 года, собственно говоря. То есть была достаточно большая и хорошая возможность за это время изменить парадигму отношений, скажем, перейти на формат транзита от российско-украинской границы, и таким образом, иметь полную уверенность в том, что если газ будет в нормальных режимах поставлен и на измерительные точки, начиная с «Суджи» и дальше до «Сохрановки», «Писаревки», то дальше этот газ будет с качественным его очищением, осушением, кондиционированием – это тоже одна из услуг, которая делается в рамках украинской газотранспортной системы, - поставлен в Европу. Более того, эта модель бы позволяла Европе иметь больше резервов, больше ресурса газового, то есть опираясь на украинские газовые хранилища. Поэтому я думаю, что здесь не только надо брать кого-то за руки, а надо еще и европейцам взяться за голову и подумать о том варианте европейской солидарности, который мог бы от разрозненных отношений по линии компаний и «Газпрома» все-таки выйти на какой-то межправительственный и уже межгосударственный уровень, который бы позволял выстроить эти отношения, гарантируя тот уровень безопасности, к которому стремится современная Европа.
Виталий Портников: Андрей, вот если вернуться к истории вопроса, как будто бы стороны вполне договорились этой осенью. Был меморандум премьер-министров Владимира Путина и Юлии Тимошенко. Было, по крайней мере, понимание о том, на каких основах нужно договариваться. И вся эта договоренность развалилась до такой степени, что сейчас президент России Дмитрий Медведев объявляет меморандум, подписанный его же собственным премьер-министром, и не просто премьер-министром, а влиятельным политиком, национальным лидером...
Андрей Блинов: Скажем, бывшим начальником.
Виталий Портников: ...бывшим президентом, юридически ничтожным. То есть, по сути, признается, что эта договоренность, она не была эффективной. Но ведь что-то же должно было произойти, чтобы эта договоренность стала неинтересной для обеих сторон, уж по крайней мере – для России.
Виталий Портников: Понимаете ли, это очень сложная политическая игра. Вы видите, что за последние дни после выхода из новогодних и рождественских праздников обсуждает украинский бомонд: почему Юлия Тимошенко не полетела 31 декабря в Москву? Уже фактически начинают почасово выяснять, взлетел ли самолет, где развернулся, почему и так далее. Строятся версии. И опять же президент Украины этому начинает посвящать очень много внимания. Это достаточно, в общем-то, технический момент.
Мне кажется, что вот в этом плане надо сказать, что и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев за последние дни, вообще-то, проговорились, по большому счету, о своих политических желаниях. Во-первых, было сказано о том, что одна из причин конфликта – это борьба за власть. Но борьба за власть в Украине, в которой очень активно Кремль пытается участвовать, не так, как в годы «оранжевой» революции, а естественно, более скрытым образом, складывая яйца не в одну корзину и ставя на разных лошадей, и ясно, что это не только Партия регионов. С другой стороны, премьер Путин, как, в общем-то, у него иногда бывает, он в сердцах прямо сказал, что «мы хотим помочь украинскому народу освободиться от коррупционной власти, от неэффективной экономики», и много чего он еще наговорил. То есть, на самом деле, под всем этим можно было бы подписаться, если бы только это не был руководитель соседнего государства, поскольку это, мягко говоря, непатриотично и политически некорректно. Но на это был, действительно, очень большой расчет.
И здесь нужно признать, что я ни в коем случае себя не отношу к национал-демократическому или какому-либо иному националистическому лагерю в Украине, но, действительно, здесь позиция людей, которые говорят о том, что «газовая война» в условиях холодной погоды и в условиях экономического кризиса, она, конечно, является очень эффективной. И она, на самом деле, зашевелила и украинскую политику, и украинскую экономику, потому что сейчас не только политики выясняют, как им жить дальше и на кого сейчас ставить, но и предприятия тоже пытаются понять, что им делать. И обратите внимание, накануне 2006 года, когда мы пришли к этой схеме с «РосУкрЭнерго», когда Ехануров метался, а в итоге он сказал очень правильные вещи про рыночную цену на газ, но было очень четкое лобби. Кроме НАКа, намного активнее работали предприятия промышленности, которые заявляли, при какой цене они упадут, они умрут. Да, этого не случилось, в том числе и по причине того, что на экономическом росте пошел такой спрос на продукцию украинского экспорта, что газ мог стоить и 200, и 300, и 500, по большому счету.
Но сегодня все эти предприятия молчат, потому что они, во-первых, сократили на 60, а то и больше процентов и так потребление газа, потому что оно им не нужно. Потому что на некоторых предприятиях до 75 процентов мощностей было остановлено и металлургических, и химических. Ну и кроме того, длинные отпуска на этих предприятиях специально были сделаны, где оплачиваемые, а где – нет. И в значительной мере, да, это смягчило эффект, с одной стороны, а с другой стороны, сегодня сами промышленники пытаются определиться: а какое их отношение ко всему этому конфликту. Потому что промышленники мне лично говорили: «Даже если мы договоримся по цене газа пусть 200, но она при обменном курсе ожидаемом 10, при 20 процентах...». И пусть даже никаких «РосУкрЭнерго», никакой коррупции, а там будут 5 процентов на транспортировку – это уже, как минимум, газ для них будет обходиться 2600-2700. И это существенно выше, чем он обходился еще минувшим летом, на пике их производства. А сбыта у нас сегодня, скажем, не то что нет, но он очень маленький. Поэтому сегодня, в первую очередь, тут есть еще и экономика предприятий.
Ну и конечно, в Кремле прекрасно помнят, в конце 2009 года либо в начале 2010 года должны состояться все-таки выборы президента. Сложно сказать, будут ли они такими же судьбоносными, как и выборы 2004 года, но сценарии могут быть любыми. И нам 2004 год показал, что сценарии могут быть любыми. Потому что тогда вопрос революции – шел третий-четвертый сценарий. А оказался, в общем-то, первым, и никто не ожидал, что он будет таким. Так же, как никто не ожидал, что «Газпром» пойдет на то, чтобы оставлять Европу без газа, потому что я такого сценария у серьезных аналитиков не видел. Были разные сценарии, ограничения и так далее, но полное прекращение экспорта – это, действительно, беспрецедентная вещь с 70-ых годов, с тех пор, как Советский Союз построил систему газопроводов на Запад.
Александр Нарбут: Я думаю, что вы правы. И этот анализ приводит к выводу о том, что затронуты не только политические слои, но затронута и экономика, затронуты граждане. И я думаю, что каждый может здесь для себя делать соответствующие выводы. Но я, как эксперт, считаю, что, безусловно, это показывает незрелость и неэффективность сегодня политического истеблишмента, и неспособность решать задачи такого уровня. То есть, по сути дела, сегодня люди, владеющие значительной частью экономики, и директоры предприятий, то есть те, которые еще не перешли в частные руки, вполне могут прийти к выводу об отставании развития надстройки от требований базиса. То есть базис сегодня должен иметь совершенно другие условия развития, чем те, что создаются сегодня политическим классом. И это серьезный кризис.
То есть для меня, например, большим вопросом является также серьезность претензий и позиций так называемых «младореформаторов» - господина Яценюка, Анатолия Гриценко и других, кто заявлял о своих амбициях и претензиях на формирование как бы новой политической волны. Ну, как-то они в этот период потерялись. Может быть, слишком активным был отдых или мыслей нет по этому поводу тех рельефных...
Виталий Портников: По-моему, это совершенно другая ситуация, чем та, которую они готовили.
Андрей Блинов: Выиграть сейчас практически невозможно. То есть объясните мне, какую позицию должен занимать человек... То есть он должен, да, договориться с Россией о дешевом газе, при этом не сдав ничего, скажем, Российской Федерации. Но таких вариантов нет. И это очень хорошо понимают в НАКе, например.
Александр Нарбут: Ну, я считаю, что вообще говорить о выигрышах – это сразу ставить себя в неудобное положение. Потому что если ты выигрываешь, значит, кто-то проигрывает. Поэтому здесь есть вариант следующий – предложить в переговорном процессе рассмотреть весь пакет имеющихся наработок. То есть, на самом деле, попытаться все-таки опереться на что-то, что уже есть. А что есть в этом отношении? Есть действующие межправительственные соглашения, которые, может быть, не нравятся российской стороне, могут быть неудобными, могут быть проблемными, потому что там опять же может быть серьезная проблема – это формула расчетов за транзит газа путем поставки определенного объема газа, то есть натурального расчета. Но опять же этот натуральный расчет не закрывает всех потребностей и дефицита поставок газа в Украину. Поэтому, в любом случае, даже если оттолкнуться от этой модели, то все равно будет стоять вопрос: за какие деньги мы должны приобретать оставшиеся объемы? И это, как минимум, дает возможность не обвинять одну и другую стороны в том, что у нас нет никаких отношений, то есть мы не должны вообще поставлять газ, и у нас нет правовой базы. Действительно, есть дефицит некоторых элементов вот в этих правовых отношениях, но дефицит небольшой – это ежегодный протокол.
И если честно, вот эти все версии относительно премьер-министра, некоего закулисного сговора, они бы не гуляли сегодня, если бы премьер-министр Юлия Тимошенко проявила бы большую активность и развила свой успех, закрепленный в меморандуме от 2 октября, то есть действиями по заключению ежегодного межправительственного протокола, в котором вот все те моменты переходные закрепили бы. И кстати, срок там вполне приемлемый, скажем, для украинской стороны. То есть эти соглашения действуют до начала 2013 года. Хороший переходный срок для того, чтобы постепенно выйти на формулы. А если сойдемся мы раньше в этих формулах, найдем взаимоприемлемый формат контрактования, то можем и раньше перейти. То есть в интересах Украины, безусловно, как можно раньше выйти на нормальную рыночную модель функционирования, прежде всего, внутреннего рынка. Потому что говоря о проблемах поставок газа в Украину и обеспечения дефицита энергобаланса, и вообще развития энергосектора, мы не должны замалчивать тех проблем искусственной монополизации рынка НАКом по поставкам внутреннего рынка, то есть поставок газа потребителям. И как мы уже слышали, Дмитрий Фирташ заявил о том, что его структура уже контролирует 75 процентов облгазов. Поэтому вот такая монополизация, она должна быть предметом деятельности правительства, которое говорит о развитии ситуации в Украине, о рыночной модели. Вот здесь, конечно, очень большой дефицит.
Андрей Блинов: Я бы с вами согласился, вот если бы, наверное, не два «но». Первое – это финансовое состояние НАКа. То есть если бы НАК имел достаточный поток безналичных денег, который отбирал бы из хранилищ свой газ только и так далее, имел бы, по большому счету, большие запасы накопленные... а это, по сути, компания, которая дотирует экономику, и в итоге она доведена до весьма плачевного финансового состояния.
Вторая причина, пожалуй, еще более важна. Давайте вспомним все переговоры, пожалуй, начиная как раз после соглашений 2002 года о 10-летнем или даже 11-летнем транзите. Ну, понятно, что 2006 год был апогеем, но каждый год выходил премьер-министр или президент (ну, при Кучме была достаточно еще четкая расстановка по старой Конституции) и говорил: «Мы победили, потому что мы платим меньше, чем другие». Выходила российская сторона и говорила: «Мы с Украиной, она там нам что-то...». В общем, как бы обе стороны заявляли своему народу, что все хорошо. А что было в том же 2006 году? То есть обе стороны искали какую-то вещь. Россия сказала: «Мы зато посредников ввели, цену существенно подняли для Украины». А Украина сказала: «А мы зато покупаем газ опять же дешевле». И каждый год это выдается как победа. В этом году все тоже прекрасно понимали и искали ту самую цену, при которой и Путин, и Тимошенко или президенты могут выйти и сказать: «Мы победили», - одновременно.
Виталий Портников: Но не нашли. Вот не удалось сторонам найти формулу, вот этого золотого сечения, которое бы позволило, во-первых, соблюсти интересы, а во-вторых, пропагандистски выиграть. Но мне бы хотелось тут определенное уточнение в ту формулу поиска согласия, которую господин Блинов нам предложил, все-таки внести. Ведь, на самом деле, ищется не только «телевизионное» согласие и не только то, что написано на бумаге, и то, чего мы никогда не видели. Потому что мы же этих контрактов никогда не видели. А ищется еще и возможность, если угодно, распределения тех ресурсов, которые мы никогда не можем отследить. И это главное, что происходит в поставках газа из России в Украину. Разумеется, российские и украинские политики, предприниматели, газовики будут это всегда отрицать, потому что признать это – это значит согласиться с идеей, высказываемой некоторыми экспертами, о том, что вся история с поставкой газа – это криминальное дело. И это криминальное дело тянется от низов, как бы «Газпрома» и «Нефтегаза», до самых верхов.
Но возникает вопрос: можно ли без нахождения согласия по этому щекотливому вопросу вообще договориться Москве и Киеву?
Александр Нарбут: Я скажу так, что есть принципиальное отличие между ситуацией 2006 года и нынешним кризисом. То есть тогда, с моей точки зрения, это была ситуация, когда была уже известна та сторона, в пользу которой эта игра ведется. То есть это был «РосУкрЭнерго», который родился раньше, чем он был вставлен в эту схему. И соответственно, весь сценарий задумывался для того, чтобы найти элегантное разрешение кризиса – с миксом среднеазиатского газа с российским и прочими. То есть баснями, которые были скоромлены под Новый год украинскому и русскому народам.
Что касается нынешней ситуации, то здесь мне представляется, что это сценарий больше одной стороны. И именно эта сторона, возможно, уже подписывая меморандум 2 октября, предполагала, что наступит тот момент, когда надо будет, в том числе, его дезавуировать и сказать о том, что этот меморандум потерял свою силу. И даже были там мотивы, и я думаю, что эти мотивы публично будут оглашены, в том числе, неполный расчет за поставки газа в 2008 году. Хотя как украинская сторона могла брать на себя такие обязательства, если расчетной стороной с «Газпромом» была компания «РосУкрЭнерго»?.. Это значит, что надо было найти сразу же, как минимум, тогда схему устранения этого посредника и проведения прямых расчетов, может быть, с момента подписания меморандума.
Поэтому сценарий разрабатывался в большей степени одной стороной. И мне просто жаль того же Олега Викторовича Дубину, который с настойчивостью, достойной лучшего применения, раз за разом проводил по три-четыре дня в Москве и по 10 часов в здании «Газпрома», и пытался найти тот корпоративный формат договоренностей, который, на самом деле, очень легко было разрушить, что и сделал господин Миллер. То есть опять же не по своей воле, мы понимаем...
Виталий Портников: Здание «Газпрома» - не худшее место. Знаете ли, многие наши радиослушатели многое бы отдали, чтобы провести 10 часов в здании «Газпрома».
Александр Нарбут: Ну, я думаю, что Олег Викторович вряд ли с этим согласился бы, потому что ему есть чем заниматься здесь. И семья, которая не видит одного из своих членов, наверное, тоже ему свои претензии высказывала.
Но главное другое. Главное – это то, что этот сценарий, с моей точки зрения, не реализуется вот в том варианте, в котором он виделся его авторам. То есть я вот что имею в виду. Мне кажется, что одним из важных элементов было создание у европейской общественности и у политикума понимания ненадежности политического истеблишмента Украины и конкретных руководителей, в частности, на которых чуть ли пальцем уже не показывают руководители «Газпрома» и России. Это первое. И второе – создание совершенно четкого понимания у партнеров в Европе о том, что есть достаточно высокая степень ненадежности управления украинской газотранспортной системой, и нужно создавать иную модель.
Более того, когда мы услышали о системе наблюдателей, мы помним о том, что первое, что сказала Россия, - это о создании международного комитета. То есть чуть ли не подразумевая, что это должен быть серьезный орган влияния. И сегодня в своих ремарках мы тоже слышали о том, что это никак ни на месяц, ни на два, а это должен быть постоянно действующий орган, полномочия которого должны быть достаточно широкими, и распространяться они должны не только от того, как осуществляются поставки, и осуществляются ли они в полном объеме того газа, который поставляется для транзита в Европу, но и вопрос о состоянии газотранспортной системы, и газа в хранилищах, и других вопросов, как сказано, оптимизации работы украинской газотранспортной системы. То есть если еще чуть-чуть продолжить эту мысль – и создание, по сути дела, некой надстройки, которая без НАКа, без украинского правительства руководила бы этой системой. И мне кажется, что приватизация в этом случае просто не нужна. То есть можно получить эти рычаги, воспользовавшись этим политическим кризисом.
Но сценарий развивается сейчас по другой логике. Мне кажется, что европейцы, в общем-то, на эту мякину не попались. И сегодня я слышал выступление господина Баррозу на парламентских слушаниях по этому поводу о том, что «еще чуть-чуть – и мы предложим нашим европейским компаниям выставлять юридические иски своему партнеру, то есть поставщику». А это – «Газпром». И таким образом, я думаю, что сантиментов остается все меньше и меньше.
Андрей Блинов: Тут нужно понимать, что... вот где я могу согласиться точно с коллегой, по сути, вводится, будем так называть, внешнее управление газотранспортной системой. И действительно, не решается при этом вопрос собственности, но будет решен вопрос контроля везде – на входе, на выходе, в хранилищах газа. Ну, наверное, это тот элемент, который Россия сегодня может предложить. Понятно, что опять же исходя из последнего заявления Путина, в принципе, и это не есть секрет, Российская Федерация всегда проявляла очень большой интерес к украинским газовым мощностям транзитным. По большому счету, аргументов для этого много у российской стороны. По странам Центральной и Восточной Европы у них достаточно активно... и они владеют этими вещами. Просто для Украины, конечно, доля в транспортной отрасли и в транзите является очень существенной. И совершенно понятно, что через контроль над газовой монополией, над газовым транзитом фактически Украина получит некоего рода свой «Панамский канал», который в конце XIX – в начале ХХ века, во-первых, перекроил политическую карту Латинской Америки. Достаточно сказать, что государство Панама, по сути, появилось именно благодаря самой идее того, что американцы решили взамен обанкротившихся французов строить этот канал. И на самом деле, деньги достаточно большие. А учитывая слабость и цивилизационную, и особенно политическую Украинского государства, совершенно понятно, что здесь есть возможности для раскладов.
Но в Европе мы тоже знаем этот расклад. И в этом плане особенно Франция и Германия, в некоторой степени Италия благодаря Берлускони, они, скорее, стоят на позиции России, что они имеют очень много проблем Евросоюза, и не стоит активно брать на себя вот такие лавры миротворцев и каким-то образом пытаться обустроить отношения Украины и России. Они предпочитают, скорее: эти отношения пусть сами украинцы и россияне между собой решают.
Виталий Портников: «Я не хочу войти в историю, я хочу войти в зону канала», - это глава панамского правительства Омар Торрихос, который как раз в тот период боролся, вот уже в ХХ веке, за возвращение панамцам контроля над каналом, сказал Грэму Грину. Так, я думаю, когда-нибудь кто-то и из украинских политиков скажет, что он не хочет войти в историю, а хочет вернуть себе контроль над непрозрачным газопроводом.
Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня возникает вот такое недоумение. Дело в том, что ведь существует взаимозависимость. Россия сажает, или посадила, Запад, если можно так сказать, на «нефтяную и газовую иглу». Но ведь и Россия-то сидит на «продовольственной игле» Запада. Где хранятся вклады наших боссов? Именно там. А почему не принимается во внимание такая возможность, что они заморозят наши вклады и прекратят сюда поставки продовольствия? Спасибо.
Виталий Портников: Вот эта взаимозависимость – это интересный вопрос. Причем это вопрос не только взаимозависимости России от Запада, но это еще и вопрос взаимозависимости России от Украины и наоборот. Потому что если есть газ и есть газотранспортная система, то они должны друг с другом как-то сочетаться. Они не могут воевать друг с другом. Как голова и ноги практически.
Александр Нарбут: Я абсолютно согласен. Хотя с точки зрения вопроса радиослушателя я скажу так. Мне кажется, что Европа действует немножко иными способами, чем, скажем, те же Соединенные Штаты. И дождаться столь радикальных мер, как блокирование счетов конкретных руководителей, можно, только если будут серьезные судебные решения. А вот что касается судебных решений, то все-таки надо серьезно относиться к предупреждению господина Баррозу. Тем более что я хочу сказать о том, что накануне, 12 января четыре крупнейших потребителя российского газа в Европе – «E. ON Ruhrgas», « Gaz de France», «Suez», «ENI» и «RWE», чешская компания (ну, понятно, Чехия председательствует сейчас в Евросоюзе, поэтому ее появление и подпись председателя этой компании под этим письмом оправданы) – обратились к господину Миллеру, в первую очередь, и к господину Дубине, председателю правления НАК «Нафтогаз», во вторую очередь, с некоторыми серьезными заявлениями. То есть я не буду цитировать английский вариант, а прочту некоторые выдержки из перевода. То есть в первую очередь было отмечено, что в долголетней практике международных поставок газа это событие беспрецедентное и совершенно неприемлемое. То есть для европейского языка это означает достаточно жесткое предостережение от дальнейшего развития событий. И в заключительной части было сказано следующее: «Сейчас, когда эксперты находятся на компрессорных станциях, совершенно неприемлемо, чтобы бюрократические детали использовались обеими сторонами для задержки возобновления газовых потоков». И вот в этом как раз и есть сегодняшняя соль отношения европейских уже и чиновников, и экономических капитанов к этой ситуации. То есть Европа не потерпит дальнейшего развития событий.
И в России, мне кажется, сейчас те руководители, которые держат в руках этот старый, уже пожелтевший сценарий, серьезно должны задуматься над тем, как выходить из сложного положения, в которое они себя поставили. Во всяком случае, играть в «кошки – мышки» с Европой, так, как играли с руководителями украинского «Нефтегаза», невозможно. Более того, есть совершенно четкие и понятные отношения, которые уже сложились годами, по линии «Газпром» - «Нефтегаз». То есть, да, есть ежегодный технический протокол, указываются объемы, направления, ежесуточные графики поставки. Это не заявка сегодня на завтра по телефону: «Прокачайте нам 22 миллиона вот туда-то». Это невозможно. И специалисты в обеих компаниях хорошо знают, на каком языке и с помощью каких документов это можно решить. Это можно решить в течение трех часов и подписать, еще раз подчеркиваю, документ хотя бы на месяц устойчивых поставок. А за это время сбалансировать все, что не было сбалансировано в прошлом году.
Поэтому, собственно, этого ждет Европа от российского руководства. И я думаю, что если российское руководство сегодня не сможет принять такого решения, то завтра мы услышим гораздо более резкие заявления, а возможно, и действия.
Андрей Блинов: Радиослушатель задавал вопрос по продовольственной безопасности и финансовой безопасности крупных чиновников российской, да и по сути, украинской власти. Но это все-таки два разных вопроса. Что касается продовольственной безопасности. Во-первых, Россия ежегодно производит приблизительно 80 миллионов тонн зерна. Ну, этого почти достаточно для собственных нужд страны. Основное зерно Россия дозакупает, как правило, в Казахстане и в той же Украине. Кроме того, Украина является одним из основных поставщиков продовольственных товаров на российский рынок. То есть понятно, что Украина может сказать: «Вы нам не даете газ, а мы вот вам еще перестанем поставлять мясо, зерно и какие-то вещи». И это, как показали «сырные», «молочные» и другие войны того же 2005 года, скорее, удар по меньшим экономикам, меньшего масштаба. У России пока достаточно, по крайней мере, на 2009-ый – начало 2010 года золотовалютных резервов, чтобы дотировать свою экономику как бы, если бы цена нефти была 70 долларов за баррель, и мы четко знаем эту позицию Владимира Путина. И расчет на то, что кризис закончится раньше, чем в России закончатся золотовалютные резервы, резервы в Фонде будущих поколений и в Стабилизационном фонде.
А что касается финансовых вещей, то здесь нужно понимать, что здесь как раз главную роль всегда играют Соединенные Штаты. В данном случае Россия не ведет войну все-таки с Соединенными Штатами напрямую. Хотя, конечно же, опосредовано, как борьба за Украину, геополитическая - за постсоветское пространство, эффекты эха войны в Грузии – это все можно понимать. Но Америка пока, скорее, является наблюдателем этого конфликта, потому что в какой-то мере Европа, мы помним, все-таки является главным ее экономическим конкурентом. И введение евро рассматривалось как раз как альтернатива доллару. И по-прежнему давайте об этом не забывать, что сейчас Бараку Обаме, скорее всего, придется соглашаться вместе с Федеральной резервной системой либо на девальвацию, либо на какие-то резкие решения. Потому что дефицит бюджета, который приближается к 10 процентам ВВП США, - это для любой страны, у которой не мировая резервная валюта, был бы огромный шок девальвационный и так далее. Америке тоже нужно будет сейчас решать свои проблемы, связанные с финансовой подпиткой экономики вследствие ипотечного кризиса 2007-2008 годов. Поэтому посмотрим, как здесь будет действовать Америка.
А Европа все-таки традиционно к оффшорам относится очень мягко. И голландские оффшоры, и британские оффшоры, все эти острова Мэн и так далее...
Александр Нарбут: Ну, Швейцария – любимая зона российского «Газпрома».
Андрей Блинов: Ну, Швейцария, она не в Евросоюзе, хотя уже и в Шенгене, и в ООН она вошла. Есть Кипр, которому ужесточили правила. Но Голландия, некоторые острова, такие как Мэн, Джерси и так далее, в чьей бы юрисдикции они ни были, они, на самом деле, финансово очень независимы. Потому что они понимают, что пока там есть деньги украинских, российских и других бизнесменов с востока Европы, они будут жить очень хорошо.
Александр Нарбут: Это их экономические модели, то есть они…
Андрей Блинов: Да, это их экономическая модель. И пока западные правительства, на самом деле, никогда не наносили удара. Потому что если они будут пытаться наносить удар по российским чиновникам, то они нанесут удар по всем этим оффшорам, которые есть в Европе. А это будет огромнейшая дискуссия внутри самого Европейского союза, которая, как мы знаем, может нанести очень большую трещину.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Николай, Москва. У нас тоже есть «Панамский канал» – это Тузла и Керченский пролив, ну и Севастополь тоже, там и коммунальные услуги, и контроль над проходом Вооруженных сил и заходом в порт обратно. Как вы считаете, изменится ли отношение? То есть как это будет решаться?
И если разрешите, то я вам расскажу, как двигалась гривна. Она дошла до 2 рублей 90 копеек. 2 Российской Федерации рубля и 90 копеек стоила одна гривна перед кризисом. А вчера вечером я посмотрел: за 1 гривну уже нужно было платить 4 рубля 10 копеек. Вот как реально за кризис выросла гривна. И кто выиграл, кто не выиграл? Спасибо большое.
Виталий Портников: По-моему, все наоборот как раз.
Андрей Блинов: Ну, там просто идет расчет, если 1 к 10, то это как бы обратный курс. Ну, может быть, действительно, можно начать как раз с гривны. Не с газовым конфликтом связано в основном движение гривны в отношении рубля. Мы находимся в Украине, и достаточно внимательно, конечно же, следим за поведением нашей национальной валюты. Потенциал девальвации у национальной валюты по отношению к евровалюте, к доллару составляет 100 процентов на сегодняшний день. Он уже почти реализован. На сегодняшний день по отношению к доллару 80 процентов составила девальвация всего лишь со времени августа 2008 года. То есть за четыре-пять месяцев мы получили 80 процентов по отношению к доллару, ну и практически столько же по отношению к евро.
Что касается российской валюты, то она тоже ослабляется по отношению к этим валютам. Но там бивалютная корзина. И конечно же, по отношению к рублю очень сильно поменялось отношение. На самом деле, если еще до кризиса соотношение было 5 к 1 в пользу гривны, то на сегодняшний день уже фактически можно говорить о соотношении 1 к 3. То есть, грубо говоря, для украинцев, приезжающих в Москву, цены надо делить не на 5, а всего лишь на 3. Но это хорошо, конечно, для украинского экспорта. На самом деле, вот от такого изменения курса выигрывает опять же украинская торговля внешняя с Россией, которая...
Александр Нарбут: Но плохо для российского экспорта.
Андрей Блинов: Но у России в значительной мере все-таки критический импорт в Украину, и на самом деле, газ и нефть Украина будет покупать по той цене, которая есть.
Виталий Портников: И которая зафиксирована...
Андрей Блинов: Да. Поэтому, на самом деле, как раз реакция гривны в данном случае является залогом выравнивания торгового баланса, что, конечно, будет тоже дополнительно не нравиться России, и кстати, может повлечь виток войн. Вот в этом я согласен, в чем существует дополнительная угроза. Не сама девальвация, а то, что это не будет удовлетворять российские субъекты хозяйствования и, собственно, российское правительство.
Александр Нарбут: Но мне кажется, что контекст вопроса был несколько иным. То есть наш слушатель говорил об этом, как бы считая, что мы как-то зло смотрим на имеющийся у нас этот канал транзита, то есть стараемся его как-то использовать во вред России. Нет. Мы зависимы. И мы понимаем, что этот транзитный путь реально может работать, только если есть товар, который будет по этому пути двигаться. И в этом отношении именно взаимозависимость является ключевым... то есть вот есть исторические корни, о которых так любит рассуждать российское руководство, и я бы ими тоже не пренебрегал. Поэтому надо говорить о том, что сегодня тот уровень отношений и тот уровень политизации и радикализации этих отношений, он абсолютно не отвечает интересам ни украинского, ни российского народов.
Поэтому даже тот упомянутый остров Тузла и Севастополь, который находится на украинской территории, соответственно, тоже является нашей проблемой, нашей головной болью. И эти проблемы должны вообще уйти как можно быстрее, если говорить о качественной и эффективной власти. И здесь Украина, может быть, проявляла недостаточную настойчивость по поводу делимитации в Керченском проливе и Азовского моря, как раз вот той слабой, не доведенной до конца работы нашего Министерства иностранных дел.
Но надо говорить и о другом – о том, что с российской стороны этот процесс явно саботируется. И саботируется для того, чтобы иметь какие-то дополнительные крючки влияния на Украину. А зачем? То есть, на самом деле, способ дружбы, а не крючков влияния, которые, может быть, скорее, переходят из другого времени, из времени, которое уже безвозвратно ушло и осталось в прошлом тысячелетии, вот это и есть как бы те рудименты, которые очень мешают. То есть мешают нам, действительно, построить отношения на качественно новой, цивилизованной основе.
Андрей Блинов: Но вы должны понимать, что все-таки отношения между Россией и Украиной... понятно, что наибольший выигрыш и для российского, и для украинского народов – это то, что если главный транзитер и главный поставщик договариваются между собой.
Виталий Портников: Полюбовно, условно говоря.
Андрей Блинов: Это, по-моему, совершенно очевидно. То есть мы от этого, естественно, становимся богаче. Понятно, что хотелось бы, чтобы эти отношения были прозрачными, чтобы богатели народы, а не богатели бы отдельные какие-то персоны, то, что явно нас не устраивает. И по большому счету, большинство населения, если только не считать коммунального потребления, им все равно, в чей карман тогда пойдут эти деньги. И все эти баталии, они выведены за рамки.
И мы прекрасно понимаем геополитические и цивилизационные устремления Российской Федерации и российского правительства, но они отражают мнение народа. Запрос на работу на бывших национальных окраинах, на некую реставрацию империи, он существует, и он силен. В этом, в общем-то, и состоит феномен или одна из составляющих, но ключевых, безусловно, того же феномена рейтинга Владимира Путина, который составляет 70 процентов уже сколько лет. Он смог навести некий условный, назовем это так, квазипорядок внутри страны, и может быть, он, скорее, на информационной картинке. Но, в любом случае, россияне почувствовали сильную власть, которую они традиционно...
Виталий Портников: А может быть, это не информационная картинка, а нефтяные деньги, которых больше нет? Тут тоже есть вопрос.
Давайте послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать по поводу российского газа и Украины. Дело в том, что столько говорят, что «туда, туда, там, там...», а кроется все в простом – кремлевские гэбэшники решили натравить всю Европу на Украину, чтобы Украина приползла на коленях в Россию. У них с провокациями очень здорово получается. Вы знаете по истории, сколько раз они этим занимались. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Вот такое мнение у слушателя.
Но мы говорили, собственно... Я даже не знаю, можно ли вообще в данной ситуации такой сложной возлагать ответственность конкретно на какую-то одну сторону. Вот это тоже вопрос. Вы тоже это, кстати, господин Нарбут, пытались сделать, когда говорили о том, что все-таки это, скорее, игра с одной стороны. А ведь другая сторона тоже...
Александр Нарбут: Но я не говорил об ответственности. То есть я в данном случае пытаюсь анализировать события в их динамике. То есть я скажу честно, я очень много аналогий в развитии этого процесса увидел еще на начальном этапе, скажем, в ноябре. То есть я почитал внимательно те заявления, которые исходили от того же Александра Медведева в декабре 2006 года, и касались они тогда Белоруссии. И я скажу, что и Куприянов, и Медведев... то есть это та же риторика, ничего нового не было придумано. То есть те же фразы, те же адресаты, тот же разговор об оптимизации транзита, ну, тогда уже по Украине, то есть увеличение объема транзита и успокаивание европейских потребителей в том, что даже если нам придется в связи с отсутствием контрактов...
Виталий Портников: Но так с Белоруссией было не раз. Была когда-то знаменитая история, которая привела чуть ли не к конфликту между Владимиром Путиным и Михаилом Касьяновым, вокруг поставок газа в Белоруссию.
Александр Нарбут: Да. Поэтому я считаю, что, конечно же, у российского руководства есть некие стереотипы и есть некие приемы, усвоенные в их предыдущей практике и деятельности. Но в данном случае я считаю, что недорабатывает и украинская сторона. Вот в данном случае я считаю, что... опять же говоря о Европе, я сказал о том, что Европа не извлекла для себя достаточно уроков из 2006 года. Но точно так же я хочу сказать, что и Украина в полной мере не воспользовалась той ситуацией, которая тогда возникла, и не предприняла, скажем, элементарных шагов. То есть вот тот же разговор о каналах – Панамском и Суэцком – это успешно функционирующие предприятия. И почему сегодня «Укртрансгаз» не может стать успешно функционирующей отдельной компанией, которая, может быть, постепенно, то есть на сбалансированном уровне была бы выведена на приватизацию с участием европейских потребителей, российской стороны, которая, безусловно, не должна быть вынесена за скобки, с серьезной долей Украинского государства?.. И таким образом, как бы этот предмет спора мог бы исчезнуть, мог бы кануть в Лету. И тогда как бы никакого желания заполучить снова и снова уже бы не было.
Андрей Блинов: Вы знаете, мы украинской стороне от имени института часто говорили: «А вы сделайте контраргумент. Мы готовы. Никаких переходных периодов, не надо нас дотировать. Рыночная цена, рыночный транзит, все прозрачно, прямые отношения». И тут начинается: «Вы знаете, тут есть отдельные тонкости...». И вот вся эта коррупционность газовых схем, она, к сожалению, приводит к тому, что мы увеличиваем только зависимость и не делаем экономику менее энергоемкой, что есть главная проблема украинской экономики.
Александр Нарбут: Я бы сказал, обоюдная коррупционность. Потому что интерес такого рода существует как с украинской, так и с российской сторон.
Андрей Блинов: Безусловно.
Виталий Портников: Поблагодарю за участие в нашей программе Александра Нарбута и Андрея Блинова. Спасибо, господа, что были с нами.
