Елена Рыковцева : «Мировой экономический кризис спровоцировал первые крупные акции протеста в Европе. Вечером во вторник в Риге прошли массовые беспорядки, вылившиеся в погромы и сопровождавшиеся требованием отставки правительства. Это была самая масштабная антиправительственная акция с момента обретения Латвией независимости. А вчера "рижский сценарий" повторился в Софии. Это может означать, что Европа (прежде всего Восточная) вступает в полосу массовых протестов». Это «Коммерсант».
«Латвия может оказаться первой страной Евросоюза, в которой финансовый кризис приведет к кардинальным изменениям на политической сцене». Это газета «Время новостей».
И уже на пятницу запланирован митинг протеста в соседней Литве. И там созрело недовольство действиями правительства по части выхода из кризиса. П олитические и экономические причины происходящего в странах Балтии мы обсудим с героями нашей программы. С нами на связи из Риги начальник полиции порядка Рижского региона Александр Букевич. С нами также на связи корреспондент Латвийского телевидения Солвита Дэнис. Солвита еще и ученый. Она изучает настроения в обществе. И теперь ей придется изучать протестные настроения в латвийском обществе. С нами в московской студии политический обозреватель газеты «Газета» Анастасия Новикова. Вам вопрос, уважаемые слушатели: могут ли события в странах Балтии подтолкнуть россиян к аналогичным действиям – к организации митингов недовольства антикризисной политикой руководства страны?
Александр, я понимаю, что вы очень заняты. Поэтому с вами поговорю сразу. Еще 12 января информационное агентство BNS сообщило о том, что на одном из латвийских сайтов накануне, за сутки до этих вещей, был помещен призыв к беспорядкам и насильственному свержению государственной власти 13 января. Было написано так: «Мы призываем всех дееспособных жителей Латвии - 13 января принять участие в митинге на Домской площади в 17:30 и совершить насильственное свержение правительства. Соберемся в 17:30 на Домской площади и пойдем к зданию Сейма по улице Екаба, 11, вооружившись бутылками с зажигательной смесью, вилами и тракторной техникой. Если же не будет возможности использовать "коктейль Молотова", можно бросать камни в представителей власти и окна Сейма. В начале митинга, перед походом на Сейм, наши люди в пределах возможного на месте раздадут доступные средства - бутылки с горючей смесью, камни, кирпичи, вилы".
Александр, я думаю, что полиции стало накануне известно о том, что готовится на самом деле. Какие меры были предварительно предприняты, когда это воззвание появилось?
Александр Букевич : Видите ли, такие воззвания у нас появляются в интернете уже, наверное, в течение месяцев трех! Это была целая череда таких, скажем, воззваний с конкретными цифрами, когда людей призывали прийти к памятнику Свободы и устроить массовые беспорядки, и так далее и тому подобное. Но до этого это все-таки не могло произойти. Здесь был вариант того, что действительно фактор риска был, потому что было официально разрешено проведение мероприятия, на которое могло собраться достаточно много людей. Поэтому действительно риск был, что такое может произойти.
Но здесь, видите ли, мы выбирали все-таки меньшее из двух зол – или показать, что мы действительно полицейское государство, или показать, что мы государство демократическое. Было два варианта – либо окружить Домскую площадь непроницаемым, скажем, барьером полицейских и каждого осматривать, обыскивать. Но, я думаю, что вряд ли это возможно в демократическом обществе. Второй вариант был – подготовить силы и реагировать на нарушения правопорядка. Был избран второй вариант. Мы подготовили специальный план. Достаточно серьезно к этому готовились.
Я понимаю, что сейчас будет очень большой ажиотаж в прессе и все остальное. Но хочу сказать одно. Во-первых, хочу поблагодарить личный состав, который работал на месте, скажем, происшествия. И считаю, что наши полицейские сработали сверхпрофессионально. Потому что даже если вы посмотрите на аналогичные происшествия, которые происходят в странах Европы и в других странах на Западе, то в течение трех часов справиться с таким количеством воинствующей толпы, с таким количеством агрессивных молодых людей… Я думаю, что мы можем даже гордиться этим результатом.
Елена Рыковцева : Притом, что большого опыта у вашей полиции нет разгона подобных мероприятий, учитывая, что Латвия – страна спокойная?
Александр Букевич : Опыта разгона у нас действительно нет. Конечно, тот опыт, который у нас появился, был и негативный, и позитивный, который мы получили. Но я считаю, что главное, чего мы достигли – мы избежали в данной ситуации жертв, и практически у нас нет тяжело травмированных людей, нет людей, которые получили бы такие травмы, которые были бы опасны для жизни.
Елена Рыковцева : Александр, принимаете ли вы упрек, который выдвинула вам латвийская газета «Час»? Она пишет так: «Удивляет, что пока толпа чинит бесчинства, полиция не предпринимает никаких действий. Лишь спустя примерно 15- 20 минут она применяет против толпы слезоточивый газ. Это еще больше заводит бунтующую молодежь. В полицию летят камни и бутылки».
Александр Букевич : Видите ли, меня очень настораживает отношение прессы в данном случае. Безусловно, я понимаю, что каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны. Но к этому мы относимся абсолютно спокойно. Главное, что я хочу подчеркнуть, в данной ситуации полиция – это в любом случае заложник. Если мы не применяем силу, как видите, мы виноваты в том, что мы ее не применяем. Если бы мы ее применили, было бы однозначно – полиция виновата в том, что она нарушила демократические права граждан. Еще раз говорю, наша главная позиция была – не допустить жертв, не допустить раненых. Поэтому даже тогда, когда полетели камни в полицейских, мы до последнего момента пытались людей уговорить прекратить эти бесчинства. Когда мы увидели, что ситуация, действительно, становится неконтролируемой, мы вынуждены были применить силу.
Елена Рыковцева : Понятно.
Александр Букевич : Но силу мы применили абсолютно адекватно.
Елена Рыковцева : Александр, как вы теперь считаете, не слишком ли гуманно законодательство о проведении митингов, которое сегодня существует в Латвии? Вы говорите, что вы людей, в отличие от Москвы, где на каждого митингующего сто милиционеров, где досматривают, обыскивают и так далее, вы до сих пор этого не делали. Сегодняшний опыт заставляет ли вас думать о том, что нужно ужесточать это законодательство по проведению митингов, чтобы такие инциденты предотвращать? Как вам кажется сейчас?
Александр Букевич : Мне кажется, что мы уже давно в Латвии пошли по не совсем правильному пути в плане законодательства. Я говорил со многими своими коллегами на Западе, практически ни в одной стране мира… Скажем, возьмем Брюссель, Бельгия. Это демократическая страна с достаточно глубокими традициями демократии. У них нет такого варианта, что можно собраться практически без предварительной заявки в любом месте города, в том числе возле правительственных учреждений, в непосредственной близости, возле дверей правительственных учреждений, и проводить какие-то манифестации.
Елена Рыковцева : А у вас можно.
Александр Букевич : Я, безусловно, не за то, чтобы душить демократию каким-то образом и еще что-то. Но любые манифестации, любые акции протеста, любые митинги или собрания все-таки должны проводиться в местах, которые для этого предназначены, а не просто в любом месте. Это одно.
Вторая часть вашего вопроса о моих российских коллегах. Ни в коем случае не унижусь до того, чтобы критиковать методы работы россиян. Наоборот, считаю, что ваша милиция очень и очень профессионально работает. Используя возможность, хотел бы передать привет всем моим знакомым ребятам в Московском УГРО, полиции общественной безопасности Санкт-Петербурга, питерскому ОМОНу. Ребята, привет и держитесь!
Елена Рыковцева : Спасибо. Я очень надеюсь, что они нас сейчас слушают. Александр, как вам кажется, действительно ли сейчас запретят проводить акции протеста в Старой Риге? К чему идет дело-то?
Александр Букевич : Мне трудно сказать. Я не очень в это верю.
Елена Рыковцева : Не верите. Все-таки будут там проводить?
Александр Букевич : Понимаете, ну… Есть варианты, от которых действительно надо отказаться. Ну не быть может вот этого разрешения о проведении акции возле Сейма. Мы видели сейчас одну акцию возле Сейма. Эта акция проходила в нерабочее время. Но когда эти акции проходят во время заседаний Сейма, когда мы делаем полицейский коридор для того, чтобы депутаты из здания комиссии могли попасть в здание парламента, это не выглядит очень здорово. Я считаю, еще раз, что если у людей действительно есть, что сказать, неважно в каком месте эта акция происходит. Если эта акция нормально организована, если людям действительно есть о чем говорить, есть, что требовать, то она может происходить практически в любом месте города. От этого ее значение не уменьшится.
Елена Рыковцева : Александр, я сегодня очень удивилась цифрам, которые приводит «Комсомольская правда». Она пишет так: «В данном случае на русских беспорядки свалить не получится. Впервые в новейшей истории Латвия продемонстрировала еще и подлинный интернационализм, потому что национальный состав многотысячного митинга точно повторял расклад в стране – 60 процентов латышей и 40 процентов русских». Это правда? Уже вот так четко установлен национальный состав участников этих акций?
Александр Букевич : Видите ли, я всегда говорил и буду говорить одно. Так же, как в России так же, как и в Латвии, как и в любой другой стране, у преступников нет национальности. Те люди, которые пришли и участвовали в массовых беспорядках, по законам Латвийской республики – это уголовное преступление. Еще раз говорю, у преступлений нет национальности. Мы, во всяком случае, нам, полицейским, абсолютно безразлично люди какой национальности проводили эти акции. К ним ко всем будет применен в одинаковой степени уголовный закон Латвийской республики. Дело журналистов, наверное, считать – сколько там было латышей, сколько русских. На мой взгляд, это абсолютно неблагодарное занятие, которым абсолютно не стоит заниматься.
Елена Рыковцева : Спасибо огромное!
Солвита, продолжим с вами разговор о событиях в Риге. Вот, что я вычитала в вашей прессе. Все та же газета «Час», которая мне доступна, потому что она по-русски в интернете, но в данном случае, они перепечатывают своего коллегу Рейниса Лазду из издания «Диена». Они дают перевод. Я прочитаю: «Утром по радио руководитель социологической фирмы Арнис Кактиньш высказал свое мнение - выигравших от беспорядков в Старой Риге не будет.
Во-первых, осмелюсь усомниться в мнении социолога. История знает много случаев, когда в случае агрессивных конфликтов общество сплачивалось вокруг представителей официальных властей. Один из последних таких случаев - подъем популярности Джорджа Буша после событий 11 сентября в Нью-Йорке и начала войны в Ираке. Во-вторых, я не поддерживаю насилие, и все же надо признать, что общество в связи с событиями в Старой Риге что-то все-таки приобрело. Это дискуссия, осознание себя и возможность развития.
В латышском обществе, по крайней мере, до сих пор было распространено мнение, что в основном русские ведут себя в Латвии невоспитанно и некультурно. Это русские плюют на улицах и грубо ругаются в публичных местах, это русские темными вечерними часами нападают на незащищенных прохожих. Мало кто ожидал, что латыши будут вынимать из земли булыжники и грабить магазин. Но кажется, что это все же произошло.
С точки зрения общественного сознания понять это полезно для здоровья. В обществе всегда есть и более образованные, и необразованные, некультурные, «отмороженные» индивиды. Общество объединяет их всех».
Солвита, ваш взгляд на этот взгляд? Вы считаете, что действительно, во-первых, произошло некое сплочение общества на почве этих протестов, во-вторых, общество начинает осознавать себя, благодаря вот этой конфликтной ситуации - какое оно?
Солвита Дэнис : Да, Елена. Во-первых, это, конечно же, не 11 сентября.
Елена Рыковцева : Слава богу, да!
Солвита Дэнис : И сравнивать масштаб ни в коей мере нельзя. Читала в оригинале. Я оговорюсь, это не статья – это блог одного из авторов. Я не видела, как это выглядело в «Часе», но не совсем корректно позиционировать это, скажем, как журналистский материал газеты «Диена».
Елена Рыковцева : Нет, они просто пишут так - Рейнис Лазда, www.dienalv. Вот так вот.
Солвита Дэнис : Да, там есть блоги. Это действительно частное мнение. У меня тоже по этому поводу есть свое частное мнение, оно тоже касается национального вопроса. Вы совершенно правильно подметили, Елена, что это очень чувствительный для нас момент. Конечно же, было бы глупо предположить, что этнический вопрос – кто же стал зачинщиком беспорядков? – латыши или русские не поднимут. К сожалению, эта тема не дает мне покоя. Потому что этот вопрос еще в ходе беспорядков поднимали сами мои коллеги журналисты. Именно из-за этого по большому счету в Латвии и привыкли делать новости, иногда из ничего, просто из национального вопроса. И то, что вы заметили – 60 и 40 процентов, конечно же, логически можно предположить, что посчитать состав невозможно!
Елена Рыковцева : Я тоже поразилась.
Солвита Дэнис : Это просто предположение, которое основано ни на чем. Когда заявляли эту акцию, хотели сплотить народ, хотели, чтобы там были и русские, и латыши. Потому что по традиции у нас акции происходят так - одни собираются отдельно, другие собираются отдельно. В основном, те акции, которые устраиваются, скажем, по национальному признаку, у латышей в основном звучат песни, потом заканчивается это довольно мирно. Те акции, которые устраивают русские, там всегда гораздо больше полиции, но там тоже звучат своеобразные песни, и тоже все заканчивается мирно. Ничего подобного у нас не было за последние годы. В принципе, для нас, конечно, это что-то такое шокирующее. Но вот все-таки вчера появилась и в нашем публичном дискурсе информация через радикалов, которая пришла, но о которой стали говорить довольно громко, что и в этих погромах появилась рука Москвы.
Елена Рыковцева : В каком виде эта рука?
Солвита Дэнис : Что начались все действия с русскоговорящей молодежи, которая была настроена как-то негативно. Именно они якобы появились в последний момент. Это, конечно, мнение радикалов с латышской стороны. Но, допустим, в телевизионном сюжете (а мы знаем, как влияет телевидение) фоном намонтировали картинку с митинга, где действительно был показан российский флаг, поставили немного русской речи, скажем так, интершумом, то есть на фоне были русские слова слышны. Я, конечно, делать выводы не берусь, но есть какая-то официальная статистика, конечно, не по тем людям, которые участвовали в акции, а по задержанным. Да, было много молодежи, много безработных, тех, кто потерял работу только-только. Почти все пили горячительные напитки. И про национальный состав… Даже вчера премьер, выступая в одной из самых популярных программ в Латвии «Что происходит в Латвии», не стал акцентировать на этом внимание, заметив, что были и латыши, и русские. И сделать какого-то определенного такого рода разделение фактически невозможно.
Елена Рыковцева : А телевидение все-таки подталкивает немножко к ощущению, что там русских было побольше? Все-таки есть какое-то ощущение, что монтаж играет свою роль во всем этом?
Солвита Дэнис : Я скажу цинично, Елена, поскольку я журналист с двух сторон – и тот, который занимается журналистикой профессионально, и тот, который исследует работу журналистов. В нашей стране новости происходят довольно редко. Журналисты с неприкрытой радостью вещали, выходя в эфир больше обычного. А за их спинами в это время мятежники устраивали телеконференции, чтобы пощелкали каналы их родственники и знакомые и нашли, где же их все-таки показывают. Со стороны мятежников в какой-то степени это была и работа на камеру. Камер действительно было непривычно много. А коллеги, в свою очередь, довольно общими фразами и в целом с непроверенной информацией, действительно, с непроверенной информацией, которую подтвердить сразу не могли, то есть ориентируясь на какие-то свои ощущения и панику, будем честными, нагнетали обстановку.
Моя первая реакция, когда я увидела видеоряд, потому что я не была на месте событий, в то же время у меня была уникальная возможность следить за тем, что показывали, тоже была близка к панике. Сначала я начала паниковать. Затем я стала вслушиваться в слова и видела там действительно чисто человеческие эмоции моих коллег. Какие-то данные проверенные или не проверенные, но ссылок о том, что да, действительно, стреляют резиновыми пулями, да, действительно, это проверенная информация, конечно, ничего такого не было. Основывалась эта информация на слухах. А слухи, мы понимаем, что нагнетают другие слухи.
Если в России конфликтология и работа со СМИ в горячих условиях – это целое направление в изучении журналистики… У вас выходят книги, у вас проводят семинары, журналистов готовят, то для Латвии такое произошло впервые. А свои грабли, как говорится, ближе к лбу.
Елена Рыковцева : Солвита, я вам очень признательна. Мы изумленно уставились с Настей друг на друга. Мы счастливы, что хоть кто-то оценил усилия российской журналистики по воспитанию кадров, потому что до сих пор была только критика, что не умеют работать, не готовят для боевых условий и так далее. Спасибо, что вы так думаете. Значит, у вас просто еще хуже, так я понимаю.
Солвита Дэнис : Для нас это не актуально. У вас митинги проходят, а для нас что-то такого рода это, конечно, нонсенс.
Елена Рыковцева : Теперь хочу познакомить вас, коллеги, с тем, как оценивает российская пресса причины происходящего в Латвии. Есть оценки короткие, сдержанно сухие, и есть эмоциональная оценка «Комсомольской правды». Я приведу обе.
Сначала газета «Газета»: «На митинге собралось около 10 тысяч человек, недовольных правительственной антикризисной программой, согласно которой расходы всех государственных учреждений сокращены на 15 процентов, а также временно заморожены выплаты зарплат бюджетникам и выходные пособия уволенным, повышены налоги».
«Коммерсант» пишет: «Главной причиной массовых беспорядков в Риге стал мировой экономический кризис. Точнее, его последствия, которые для Латвии оказались, пожалуй, самыми серьезными в Европейском Союзе. В стране дорожают продукты питания, растут тарифы на коммунальные услуги, банки отказываются выдавать кредиты. Для спасения экономики правоцентристское правительство Иварса Годманиса приняло план стабилизации, который на деле обернулся новыми жесткими ограничениями. Сначала власти сократили на 15 процентов расходы госучреждений, потом приступили к увольнениям. Вторым шагом стало повышение налогов, что поставило целые отрасли на грань выживания».
Знаете, Солвита, вы сначала прокомментируйте сухие оценки, а потом я вас познакомлю с эмоциональной. Все правильно пишут? Все так перечисляют?
Солвита Дэнис : Знаете, я, наверное, сама не смогу сказать довольно сухо об этой ситуации, потому что сама внутри всего этого. Конечно же, в Латвии наблюдается спад. Жить становится все сложнее. Многие теряют работу. У людей большие кредиты. Это результат того, что долгое время мы были своеобразным «латышским чудом». У нас наблюдался стремительный рост экономики. Однако дискурс экономического спада выглядит гораздо сложнее, чем в других странах. Потому что масла в огонь подливают выборы. У нас вот-вот пройдут выборы в самоуправление, выборы в Европарламент. И с точки зрения оппозиции, тем, кто не во власти, даже, наверное, было бы глупо не воспользоваться именно этим козырем против тех, кто сейчас находится у власти.
То, что происходило в этот вторник, тоже было акцией, заявленной политической организацией. Участвовало сразу несколько оппозиционных партий. Это не было каким-то стихийным, истинно народным протестом. Хотя проблемы экономики сегодня действительно близки каждому – зарплату урезали, в частном секторе идет вола увольнений, в госсекторе чиновники потеряли по 10-15 процентов зарплат. При этом подняли налоги, а ценники в магазинах действительно отреагировали моментально. Но, понимаете, народная память такова, что, конечно же, большинство забыло, что те, кто сегодня призывает разгонять эту «правительственную шайку», еще не так давно руководили в этой «шайке», причем именно процессами экономики!
Елена Рыковцева : Знакомая ситуация.
Солвита Дэнис : Да. Позиционируют себя как мессия.
Елена Рыковцева : А теперь, Солвита, как и обещала, я знакомлю вас с уже эмоциональной оценкой причин, происходящего в Латвии. Пишет обозреватель «Комсомольской правды» Галина Сапожникова, которая хорошо знает ситуацию в этих странах, но пишет, я бы так обозначила, очень пристрастно: «Хотелось поиронизировать - глядишь, теперь латышам какой-нибудь еврокредит дадут! Да поздно. Уже дали, совсем недавно, когда выяснилось, что Латвия стала второй после Исландии официальной страной-банкротом. Абсолютным! Таким, что нечем платить ни пособия, ни пенсии, ни зарплаты, что никак не вяжется с буржуазным обликом латвийской столицы. Но что делать – все 70 последних лет Латвию баловали: сначала в составе СССР, потом в независимом полете, оплаченном зарубежными спонсорами. В результате получилось следующее - к дешевым кредитам здешний люд привык, а работать, наоборот, разучился. Почему? Во-первых, в том разделении общества, на котором выстроено государство (латыши чиновничают, русские работают), трудиться было вовсе не обязательно, а во-вторых, негде. Заводы, доставшиеся в наследство от Москвы, позакрывали в начале 90-х, а сельское хозяйство разорили по велению Брюсселя. И вот результат - промышленность представлена мылом и шоколадом, работы нет, кредиты на квартиры, которые по цене приближались к лондонским, выплачивать нечем.
Но только не надо злорадствовать (мы, мол, всегда говорили: благополучие у Латвии дутое), потому что латыши достойны сочувствия. У всего мира - только экономический кризис, а у них - кризис патриотизма. "Мне-то что, я власти все последние 18 лет не верил, - сказал мне русский полицейский, подрабатывающий по ночам таксистом. - А латыши будут вынуждены проглотить то, что Латвия оказалась неспособной выстроить собственную экономическую модель и как государство не состоялась". Горько, но факт», - от себя добавляет обозреватель «Комсомольской правды».
Солвита, скажите, с какими чувствами вы это выслушали?
Солвита Дэнис : Знаете, я старалась не эмоционально выслушать. В принципе, страна-банкрот? Да. Дешевые кредиты? Да. Разделение общества на чиновников и не чиновников есть везде. То, что чиновники латыши - возможно. О том, что работают только русские, - безусловно, нет. Конечно, в целом эмоциональная статья, но там довольно много правды. Потому что мы привыкли жить хорошо, и привыкли жить хорошо в кредит. И вот сейчас, я смотрю на ленту новостей наших. Допустим, только появилась новость о том, что в эту субботу хотели провести еще один пикет, продолжить. Но, насколько я поняла, запрет. Рижская дума поставила запрет. И не будет у нас очередного пикета. Он должен был пройти в эту субботу.
Елена Рыковцева : А запрещать незаконно у вас, по-моему, пикеты.
Солвита Дэнис : Частично мы можем, скажем так, найти поводы, чтобы не разрешить. Сказать, что мало места, сказать, что мало полицейских. Мы все это проходили. Все дело в том, что все это мы проходили с пикетами в защиту образования на русском языке в школах. Действительно, были сотни участников, были запреты. Именно тогда появилась идея перенести куда-нибудь подальше. У нас, скажем так, существует такая в негласная традиция – берег левых, берег правый. Потому что город разделяет река Даугава. По одной стороне у нас проходят один митинги, а на другой стороне – другие митинги. Подальше от города, скажем так. В принципе, сейчас, насколько я понимаю, появилась идея у власть имущих все митинги проводить там, куда в основном отправляли так называемые русские митинги.
Елена Рыковцева : Ну, да. По-московски это называется… Какая там у нас набережная, куда их сослали? Имени Шевченко, что ли, где разрешено проводить митинги оппозиции, Настя?
Анастасия Новикова : Ну…
Елена Рыковцева : Одним словом, далекая от центра города набережная. В Москве тоже, таким образом, была решена проблема оппозиции. Они все рвутся в центр, а их ссылают подальше.
Значит, основные оценки автора «Комсомольской правды» вы, Солвита, разделяете?
Солвита Дэнис : Частично. Скажем так, если отсюда убрать эмоции и такие качественные словечки и оставить, что страна-банкрот, кредиты и какое-то такое ощущение пира во время чумы – да.
Елена Рыковцева : Спасибо вам за ваши комментарии.
Слушаем из Москвы Ольгу. Здравствуйте, Ольга! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Если какой-то конфликт, значит за этим обязательно стоит экономический интерес. Какой? Вот начну с нефти и закончу газом. Когда нефть из Каспия, а это интерес США, нужно было вывезти в Средиземное море, так как оттуда идет загрузка нефтетанкеров, то в нестабильности держали Грузию, Чечню и Косово, потому что через Косово шел трубопровод. Теперь надо пускать газ через Прибалтику, значит, он должен пойти мимо Латвии, если там нестабильность. Это искусственный конфликт, а вовсе не сплочение нации. Вот у России подобных конфликтов будут другие, свои причины. А вы как бы навязываете, формируете другой ход мышления. Спасибо.
Елена Рыковцева : Спасибо, Ольга. Я не поняла, кто и что навязывает и формирует. Настя, вы поняли?
Анастасия Новикова : Я так поняла, что слушательница Радио Свобода хочет сказать, что причиной этих беспорядков стали интересы третьих стран, находящихся не в тесной связи с Латвией, но имеющих там экономические интересы. В принципе, похожие оценки вчера при подготовке собственного материала по этому поводу я слышала от латвийских политологов. Естественно, меня очень поразило мнение латвийской коллеги по поводу того, что там, в Риге, они находят какой-то русский след за этими беспорядками. Потому что вчера я слышала как раз противоположную оценку от местных экспертов.
Елена Рыковцева : Ее это тоже удивило, что там рука Москвы просматривается. Да, Солвита? Я вас правильно понимаю, что вы тоже с удивлением услышали, что рука Москвы за всем этим?
Солвита Дэнис : Да, появилась эта информация, действительно. Конечно же, понятно, что это возможные спекуляции. Сейчас пока ничего не выяснено, кто там стал зачинщиком. Но на мнение вашей слушательницы я могу сказать, что, знаете, я, наверное, была бы очень счастлива, если бы у нас в Латвии был газ или нефть. У нас ничего нет. И даже проект «Нордстрим» («Северный поток») обходит Латвию. Там воды, которые интересуют – это Эстония и Финляндия. Мы даже здесь не попадаем.
Елена Рыковцева : И между прочим Эстония возражает против того, чтобы пустить этот газопровод по дну Балтийского моря на ее территории. Как раз страны Балтии, Швеция, возражают против этого проекта, а не совсем двумя руками – за, насколько я сейчас понимаю эту ситуацию. Россия, скорее, настаивает на этом проекте.
Анастасия Новикова : Да, собственно, латвийские эксперты говорили о том, что руку Москвы искать бессмысленно, что у них как раз на месте уже совершенно полная ясность, что Москве эти беспорядки совершенно не нужны, да и ни к чему. Мне кажется, что латвийские коллеги должны быть счастливы, что Москва уделяет такое пристальное внимание конфликту, который у них происходит. Потому что, допустим, если посмотреть европейские средства массовой информации, там о беспорядках в Риге нет ничего. Основная тема – это беспорядки в Софии, но тут накладывается газовый фон. Ситуация, которая, собственно, близка. А тут как-то газ не отяжелил эту ситуацию, а…
Елена Рыковцева : И уже не интересно.
Анастасия Новикова : Да, и уже не интересно.
Елена Рыковцева : Анатолий Петрович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Буквально неделю назад у вас в студии у Торочешниковой была одна дама из комитета Карнеги. Она нам тогда рассказывала, как все прекрасно в Прибалтике, буквально приводила пример, и как все плохо в России. Это первое. Я ей тогда сказал, что вы нам впариваете дезинформацию. Вот предыдущий звонок, Ольга вам звонила, она вам сказала, что вы навязываете свою точку зрения. Вы – это Радио Свобода.
Елена Рыковцева : Анатолий Петрович, вы не хотите своей поделиться точкой зрения? Вы все время пересказываете то, что слышите по Радио Свобода. А вы про себя скажите.
Слушатель : А теперь я хочу свою точку зрения сказать.
Елена Рыковцева : Давайте.
Слушатель : Те события, которые произошли в Латвии и намечаются в Литве, это естественный ход событий. Латвия ведь сидела на трубе. Вы знаете это. Литва сидела на трубе. А сейчас они соскочили с трубы. Вам уже все говорят, что промышленность-то свою загубили, уничтожили. Жить-то чем-то надо. Ведь кредиты весь хорошая, когда под кредиты есть какая-то материальная база. Можно набрать кредитов, а чем платить? Хозяйство-то не функционирует ни в одной из прибалтийских стран. Вот вам и следствие. Это следствие всего капиталистического общества, которое живет в кредит.
Елена Рыковцева : Спасибо, Анатолий Петрович, мы поняли. Вы разделяете мнение газеты «Комсомольская правда». И, собственно говоря, Солвита тоже говорила, что доля истины в таких оценках есть.
«Извините, - пишет Олег из Бурятии, - а в полиции Латвии служат русские?» Конечно, служат. Вы же слышали, Александр прекрасно говорит по-русски. Правда, Солвита, это совсем не сенсация, что в латвийской полиции служат русские?
Солвита Дэнис : Вы знаете, сенсация была бы другая, если бы там не служили русские. Если нет заинтересованности политической в этом, то у нас такого разделения нет. Мы прекрасно друг с другом общаемся, находим общий язык. У нас действительно довольно много русских в полиции. То, что я видела по видеокадрам, полицейские не шли в наступление, не было борьбы. Они уговаривали молодежь, пьяную молодежь. Потому что не будем думать, что в протестах участвовали интеллигентные и здравомыслящие люди. Это была пьяная молодежь, это была толпа. Они пытались разговаривать с этими ребятами на любом языке – на латышском, на русском, чтобы только их успокоить.
Тут говорили о том, что Латвия соскочила с трубы. Латвия давно соскочила с трубы.
Елена Рыковцева : Да уж сколько лет прошло.
Солвита Дэнис : Да, и один из виновников вчерашних событий– это все-таки алкоголь. Давайте будем честными. Пьяная толпа везде, в любом месте, которую настроили политически. Да, там звучали лозунги, и вполне конкретные лозунги, но никто не звал идти и бить стекла в Сейме, в здании нашего парламента, бросать яйца. У нас уже такая шутка появилась, что пока кидаются яйцами, не такой уж и сильный кризис.
Елена Рыковцева : Да, действительно. Значит, есть чем кидаться.
Солвита Дэнис : Да.
Елена Рыковцева : А ведь действительно, нужно разделять для себя, что это была организованная акция, что пошли представители конкретных партий. Сегодня эти представители полностью снимают с себя ответственность и говорят, что нет, мы никого на мятежи не звали, мы зажигательные смеси, бутылки с собой не тащили. Это некая другая группа.
Солвита Дэнис : Елена, если позволите, я еще раз хочу сказать о том, на что уже, наверное, не обращают внимания. Эта акция была изначально мирной. Она закончилась. И уже после того, как разошлись официальные лица, разъехались по телеканалам давать комментарии, после этого начались беспорядки! Сказать, что это были организованные беспорядки, это тоже не корректно и неправильно.
Елена Рыковцева : Конечно. Была акция сначала организована, а потом были беспорядки. По крайней мере, вспыхнули беспорядки тоже с чьей-то подачи, но совсем не с организаторов акции. Вот в чем дело. Надо разделять эти два события. Они случились друг за другом, но это два разных события – акция протеста и беспорядки, которые потом случились.
Солвита Дэнис : Было бы странно предполагать, если бы организаторы этой акции, которые действительно подготовили и провели ее (там звучали патриотические песни, лозунги, зажигательные речи), что они потом учинили беспорядки, чтобы все забыли об этих лозунгах, забыли об этих песнях и говорили исключительно о том, сколько людей было задержано.
Елена Рыковцева : Да. Я хочу, между прочим, сверить мнение спикера Сейма Гундарса Даудзе с Настей, с нашими слушателями, который уверен, что ответственность за погромы в Старом городе должна взять на себя оппозиция, потому что «было безумием проводить подобные акции на фоне экономической нестабильности, когда очень легко вызвать беспорядки».
Что вы скажете, Настя? Вам не кажется, что организовать акцию даже с мирными, хорошими целями, с целями, которые разделяют собравшиеся, и никто при этом не собирается идти и громить витрины, но на фоне того, что люди теряют работу, они озлоблены, у них нет денег – нельзя, просто нельзя вообще. Как вы считаете?
Анастасия Новикова : Конечно, нужно было учитывать общий фон и настроение в обществе. Потому что очевидно, что такое массовое мероприятие (по разным данным, 10, 20 тысяч человек) обязательно, что этим может воспользоваться кто-то, чтобы реализовать свои замыслы, тем более, если накануне такого массового митинга были призывы к этим беспорядкам. Было бы глупо не ожидать, что этим все и закончится.
Елена Рыковцева : Да. Александр Николаевич из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Я хотел, собственно, прокомментировать выступление представителя полиции из Прибалтики. На фоне того, что показали у нас по телевизору, показали, что на Дальнем Востоке или как год назад «Марш несогласных» разгоняли в Москве, и также ОМОН завезли со всей России, так это просто семечки. Это действительно показывает, что в Прибалтике есть демократия, а у нас гестапо. То, что он привет передавал ОМОНу, у нас ведь ОМОН превратили именно в гестапо. Если то, что показали в Риге, произошло в Москве, да просто поставили бы пулемет и расстреливали. Поверьте мне! Так что, то, что произошло в Риге, в Москве или в крупных городах России невозможно! У нас нет никакой демократии. Спасибо за внимание.
Елена Рыковцева : Спасибо, Александр Николаевич. И невозможно то, что нет раненых, нет жертв, пострадавших. Может быть, какие-то случаи отдельные…
Анастасия Новикова : Вчера очень активно показывали по российским телеканалам мальчика, которому выбили глаз резиновой пулей.
Елена Рыковцева : Да, очень горько, что мальчик пострадал, действительно, ранен. Но все-таки по сравнению с тем, что могло случиться, это результат того, что полиция старалась беречь людей. У меня есть мнение начальника латвийского МВД. Я его для себя выписала. Глава МВД заявил, что «в распоряжении полиции есть водомет, однако и он, и другие спецсредства не были применены, чтобы избежать большого количества жертв. Действия полиции были умеренными, поскольку, как известно, в Старой Риге находились и пожилые люди, и дети, и пенсионеры». Российские отряды это никогда не останавливало. Мы помним эти страшные кадры, когда пенсионеры выходили на митинги протеста и разгоняли достаточно жестко.
Вадим Семенович из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Вчера была передача у Кара-Мурзы. Выступал Алкснис. Он сказал, что в этом инциденте русские не принимали участие. Это раз. Второе – по поводу вот этого представителя полиции, который очень хорошо тут выступил и передал привет нашим омоновцам. Он такой же, видать, кровожадный, как у нас омоновцы. Я бы хотел сказать, скорее всего, он не русский, а местечкового происхождения. Спасибо.
Елена Рыковцева : Хорошо, спасибо. Передали и передали.
Майорова пишет: «Прибалтика всегда была для нас Европой, а тем более после выхода из состава СССР. У нас население пассивно и инертно. Боятся, что по улицам пойдут православные с дубинками, будут кричать на каждом углу «Слово и дело!»».
«В России, где у власти питерские чекисты, взбунтовавшееся население будет зажато статически так, что не сможет ни вздохнуть, ни охнуть», - Иван Данилович пишет.
Добрый пишет: «Надо заметить, что в погромах и бесчинствах участвовали в основном латыши. Русскоязычная часть Латвии была в стороне от этих событий. Русские оказались более цивилизованными». Что это – в основном?! Одни пишут, что 60 процентов этих, а 40 процентов других. Другие говорят, что никто не считал. Третьи пишут, что общество было едино, и как раз продемонстрировало, что это одна страна. Такой статистики не существует пока на данный момент о национальном составе участников этих акций протеста.
«В российском электорате сильны патерналистские настроения. Поэтому и держатся высокие рейтинги Путина и Медведева, несмотря на кризис. Элементы гражданского общества слишком слабы, чтобы объединить массы людей. Видимо, лишь перспективы реальной угрозы жизни людей и их семей могут заставить россиян выйти на улицу с протестными лозунгами», - так считает Петр из Саратова.
«Канал НТВ с таким восторгом рассказывал про беспорядки в Риге, что любому слушавшему хотелось бы в них поучаствовать, но канал государственный. Неужели кому-то нужны такие беспорядки в России?» - пишет Олег. Кстати, я заметила, что с некоторым сочувствием российские каналы рассказывали об этих беспорядках, без злобы, без иронии, без этих интонаций – вот, получили от своей независимости, вот вы этого хотели! Не было этого. Я это тоже заметила. Не знаю, чем это объяснить.
Анастасия Новикова : Видимо, соскучились уже по таким информационным поводам у нас.
Елена Рыковцева : Как и в Риге.
Анастасия Новикова : Да. Потому что если вспоминать последние «Марши несогласных», которые, собственно, захлебывались, не успев начаться, которые не собирали такого беспрецедентного количества людей, то, в общем, можно удивиться, насколько интеллигентно вели себя рижские полицейские. Потому что мне, поскольку я участвовала во многих этих событиях, сложно себе представить, чтобы наши омоновцы уговаривали, собственно, даже не пьяную молодежь, которая приходила в последние дни на эти митинги, чтобы они успокоились. У нас практика другая. У нас не пытаются пресечь какие-то действия, когда они уже начались, а заранее. Собственно, из толпы омоновцы и милиционеры уводят каких-то подозрительных личностей, потому что на моих глазах было…
Елена Рыковцева : Так они их у подъезда встречают, этих личностей.
Анастасия Новикова : Да, да, да.
Елена Рыковцева : Просто не дают даже дойти до места встречи некоторых эдуардов лимоновых, просто под ручки уводят.
Анастасия Новикова : Ну, да, там была история, как левую оппозицию тоже запирали в квартирах.
Елена Рыковцева : Да, запирали.
Наталья из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : На вопрос – возможно ли в России подобное? – я отвечу – да, возможно. Потому что то, что вы, ведущая радиостанции Радио Свобода, сеете, то и пожнете. Вы сеете вражду и ненависть у россиян к правителям, получите кровавое месиво.
Елена Рыковцева : Да. Спасибо, Наталья. Я очень рада, что у нас такое влияние на нашу аудиторию, что мы можем просто даже целое месиво пожать. Но, я думаю, что такого влияния мы не имеем, это, во-первых. Во-вторых, ничего подобного мы не сеем, мы рассказываем о тех событиях, которые происходят за пределами Российской Федерации… пока. Виктор из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Вот говорили, на трубе они сидели. Да, не только на трубе, но и на контрабанде. Через Эстонию полиметаллы, цветные металлы вывозились. Причем, Эстония стала прямо мировым лидером по продаже этих материалов. Латвия из Польши таскала контрабанду в Россию. Литва тоже.
Елена Рыковцева : Ну, и что?
Слушатель : В основном, Латвия. Если был бензин подешевле в России, вот начинали туда-сюда ездить.
Елена Рыковцева : А российские бизнесмены не скупают, если что подешевле в Латвии, чтобы перепродать подороже в России? Такого нет, не водится?
Слушатель : Это контрабанда. То, что можно купить и продать, это все нормально, но все это в обход таможни. Вот в чем дело-то. Это контрабанда чистая.
Теперь я хочу сказать, насчет газа. Я не пойму, при настоящем состоянии техники, почему бы не сделать диспетчерскую - на вход Украины поступает, на вход Европы поступает.
Елена Рыковцева : Виктор, вы перепутали все эфиры на свете. Дождитесь, пожалуйста, эфира по газу и отношениям России и Украины. Савельева пишет: «Массовых протестов против тоталитарной политики кремлевской власти российское население устраивать не будет, так как из абсолютно незрелого сознания оно согласно на любую диктатуру вместо установления демократии в стране. Демократы воспринимаются как злодеи, а дикторы – как достойная власть. Поэтому общество выбирает во власть чекистов».
«Не жду, - пишет Борис из Миасса, - протестов».
«Цепная реакция обязательно докатится до России», - Сергей Митрофанов из Москвы так предсказывает.
«На «несогласных» бы рижский ОМОН», - пишет Александр. «Латышский полицейский говорил о Бельгии. А вот те многотысячные демонстрации в связи с социальными проблемами, которые мы постоянно видим на экранах телевидения, например, в Париже, проводят также с разрешения парижских властей, то есть городских властей», - пишет Оксана Андреевна.
«Это же были те самые в Риге на площади 12 января 2009 года, как и 13 января 1991 года. Так, наверное, и будет в Риге на площади из года в год», - пишет Олеся из Полесья. Да, не из года в год. Все-таки лет-то сколько прошло! Говорят же, что это первая масштабная такая акция за 18 лет. Никакие не из года в год.
«Массовые волнения, - пишет Александр, - неизбежны вне зависимости от желания властей и граждан. Если жизненный уровень и без того бедных людей резко снижается, нельзя доводить людей до крайности. Финансовый кризис показал, что система, основанная на спекулятивном движении капитала, а не на реальном движении товаров и услуг, потерпела полный крах».
«Универсальная страшилка. Чтобы, где не произошло везде рука Москвы», - Тамара Ивановна из Москвы. Но все-таки – нет. Там нет руки Москвы, как сказала Настя.
Анастасия Новикова : Мне кажется, что нет.
Елена Рыковцева : «Наша власть действует разумно, но немного не хватает решительности и юмора. Если бы ОМОНу разрешили при разгоне митингов собирать кольца и браслеты, можно было значительно пополнить ряды ОМОНа, перевести его на самофинансирование и так далее. Тогда бы власть не запрещала митинги, а повсеместно организовывала бы их», - остроумно пишет Сергей.
«Только через политический протест россияне смогут открыть дорогу к свободе, без которой невозможно никакое счастье», - это мнение Александра из Сызрани.
Солвита, вы хотели прокомментировать какие-то из мнений наших слушателей – звонящих и пишущих. Говорите, пожалуйста!
Солвита Дэнис : Знаете, мне кажется, что вопрос – возможны ли у вас похожие акции протеста? – они возможны. А возможно они уже происходят, только возможно вы о них не узнаете. Вот такая моя позиция, потому что я тоже вижу, как работают коллеги, которым, безусловно, тоже привет. Если человек передает привет, это не значит, что он как-то ставит плюс или минус. Привет может быть абсолютно нейтральным. Я видела воочию, как происходят в Латвии митинги. Абсолютно согласна с Анастасией и с вами, Елена, что там действительно люди собираются на митинг и не доходят до него. Я действительно видела эти цепи ОМОНов, милицию, которой гораздо больше, чем количество заявленных участников. Конечно, как говорят, в Латвии продолжается похмелье, причем голова болит у всех – и у тех, кто под градусом громил парламент, и у тех, кто понимает, что толпа вообще может так реагировать. Только в Латвии такого раньше не случалось, в смысле погромов. У нас были митинги, собирались люди, но погромов таких не было. Хотя тоже это сравнение с горящим Парижем, с пылающими машинами… Там же пара машин, пара выбитых стекол, один-два ограбленных магазина.
Елена Рыковцева : Ну, также и написала «Комсомольская правда» - «кукольные» это все у вас беспорядки по сравнению с тем, что могло бы быть в Москве в этом же смысле. Еще раз уточняю, что вопрос-то слушателям был о том, что не приведет ли антикризисная политика правительства России к такого рода действиям.
Анастасия Новикова : Я думаю, что в России не такая серьезная ситуация с экономикой, как в Латвии, которая просто казалась даже по сравнению со своими соседями, в ужасном упадке. Поэтому, я думаю, что наше население пока еще не готово к тому, чтобы идти и громить.
Елена Рыковцева : На это и будем надеяться.
