Ирина Лагунина: Мы продолжаем рассказывать о том, как ученые изучают феномен счастья. Так уже более десяти лет социологи и психологи ведут исследования на эту тему в рамках международного проекта "Всемирные ценности". О том, как за это время изменилось ощущение счастья у россиян по сравнению с жителями других стран, рассказывают доктор исторических наук Андрей Коротаев и старший научный сотрудник Института Африки РАН Дарья Халтурина. С ними беседуют Александр Марков и Ольга Орлова.
Александр Марков: Скажите, вы сравнивали между собой уровень счастья в разных странах?
Дарья Халтурина: Действительно были и до сих пор продолжаются крупные сравнительные проекты опросов людей по различным показателям в разных странах. Многие, наверное, знают такой проект как «Евробарометр», сначала он включал западные страны, потом по мере распада Советского Союза включил и восточноевропейские страны. Есть такие проекты и в других регионах, «Азиатский барометр», «Афробарометр». Потом из «Евробарометра» вышел такой замечательный единственный и неповторимый проект как «Всемирные ценности». В рамках этого проекта в разных странах по одной и той же анкете, в которой триста вопросов, в том числе и про счастье, но не только, опрашиваются по репрезентативным выборкам люди в разных странах. Последняя волна была, последняя опубликованная волна была волна 2001 года, и в проекте участвовало около 80 стран. Скоро уже появятся и будут опубликованы данные волны 2007 года. А самые первые данные у нас с 81 года. У нас как минимум есть данные по счастью, по отношению к религии, к семье, к работе, к браку, к демократии и так далее.
Андрей Коротаев: Давайте я расскажу о полученных результатах, чего мы имеем на выходе. Начать может быть имеет смысл с той страны, наверное, где уровень счастья нам особо интересен – относительно России. Данные, которые опубликованы по России, на мой взгляд, в целом заставляют меня лично считать, что данные, которые публикуются, неплохие, по крайней мере, они вполне отвечают моим интуитивным ощущениям. Догадайтесь, когда, например, уровень счастья в России был самым низким за последние лет 20?
Ольга Орлова: 98 год?
Андрей Коротаев: Октябрь 98 года. Именно в октябре 98 года был засвидетельствован самый низкий уровень субъективного ощущения счастья за весь период сбора информации. В начале 90 годов уровень субъективного ощущения счастья резко пошел вниз, 95-97 год несколько стабилизировался, в 98 году после так называемого дефолта произошел обвал, и был зафиксирован самый низкий уровень, Россия была на этот момент на третьем месте в мире. При этом, правда, все равно оставалось две страны, где уровень субъективного ощущения счастья был еще ниже, чем в России в то время, Молдова и Албания.
Ольга Орлова: Если речь идет о дефолте, нужно пояснить, что дефолт произошел в августе 98 года.
Андрей Коротаев: Данные были собраны в октябре.
Ольга Орлова: Видимо, последствия дефолта докатились до людей не в один день и не в один месяц, поэтому речь идет скорее всего об октябре. Понятно, что в первые числа после дефолта люди не могут осознать, что произошло.
Дарья Халтурина: Самое интересное, что эти данные облетели средства массовой информации, до сих пор широко цитируются, что Россия одна из самых несчастных стран мира. Но это не вполне так.
Андрей Коротаев: Просто довольно интересно будет выглядеть список стран, самых несчастных стран на 98 год. Тоже довольно интересно выглядит список стран, которые себя в 98 году чувствовали наиболее несчастными, начиная от конца, то есть от самых несчастных стран. Итак: Албания, Молдова, Россия, Украина, Румыния, Армения, Болгария, Латвия, Беларусь, даже, как ни странно, Эстония. Но вообще-то, как видим, список правило без исключения, такой исключительно восточный блок и вся европейская часть Советского Союза сюда попала. Литва еще, Литва чуточку дальше, потому что дальше Грузия, Македония, Словакия и Литва. То есть вообще весь низ списка строго оккупирован странами бывшего соцблока вообще и европейской частью Советского Союза, в частности. Нужно отдавать себе отчет, что все-таки этими данными несколько злоупотребляли. Еще в прошлом году прошло сообщение, что Россия одна из самых несчастных стран в мире. Все-таки с 98 года ситуация очень заметно поменялась. Я сейчас прочту список самых несчастных стран мира по последним опросам.
Александр Марков: Когда проводились опросы?
Андрей Коротаев: Самые последние данные, какие есть. Россия это 2007 год, по некоторым странам 2008 год, но выглядит следующим образом: Боливия, Перу, Молдова, Албания по-прежнему, выражаем свои соболезнования, Никарагуа, Аргентина, Украина, Румыния, Эквадор, Зимбабве, Ирак. Хоть все-таки ситуация изменилась. Стран бывшего соцблока какое-то количество внизу списка осталось, но все-таки такого тотального доминирования нет, Ирак, Зимбабве, Эквадор, Перу, Боливия. Это тоже загадка загадочная. Почему-то в принципе в Латинской Америке характерен достаточно высокий уровень субъективного ощущения счастья, в принципе здесь Латинская Америка является одним из лидеров, достаточно высокий уровень субъективного ощущения счастья. Лидеры страны типа Бразилия, Колумбия, Сальвадор, которые стабильно дают один из наиболее высоких уровней субъективного ощущения счастья. Уровень субъективного ощущения на бедном, относительно бедном по американским меркам Пуэрто-Рико, уровень субъективного ощущения счастья выше, чем в более богатых самих Соединенных Штатах Америки. Латинская Америка один из лидеров. Но какое-то странное исключение – Анды. Какой-то есть загадочный несчастный андский кластер – это стабильно Эквадор, Перу и Боливия почему-то относятся к числу наиболее несчастных стран. Может быть узкогорье, недостаток кислорода. Мы специально этим андским феноменом не занимались, очень интересно выяснить.
Ольга Орлова: А какие результаты в проекте «Всемирные ценности» получились по России?
Андрей Коротаев: По опросам 2007 года Россия уже оказалась на 31 месте из 80 стран. В общем-то вошла в первую половину. При этом в России уровень субъективного ощущения счастья в 2007 году оказался даже немного выше, чем в таких странах, как Германия, Австрия, Израиль, Португалия. То есть нужно иметь в виду, что через несколько лет в 2007 году Россия не была по этому показателю среди самых несчастных стран.
Дарья Халтурина: Португалию обогнали.
Андрей Коротаев: Даже Германию и Австрию.
Александр Марков: Получается, что это зависит от экономического положения в стране. Дефолт, все обеднели, сразу все несчастные. Потом поднялись цены на нефть, уровень жизни поднялся, сразу все счастливые. Так получается?
Андрей Коротаев: В принципе зависимость от экономического развития есть некоторая, но она довольно специфическая. Конечно, экономические факторы влияют, но довольно непросто. Среди наиболее счастливых стран оказывается большое количество довольно бедных стран. Как я уже сказал, среди лидеров отнюдь не самые богатые страны Бразилия, Колумбия. Некоторые африканские страны давали по некоторым опросам неожиданно высокий процент счастливых людей, но об этом, видимо, стоит сказать отдельно. Но в целом нет сомнения, что можно быть бедным и счастливым. То есть есть заметное количество бедных стран с очень высоким субъективным ощущением счастья.
Дарья Халтурина: С другой стороны, страны с действительно высоким уровнем жизни демонстрируют высокий уровень счастливости. Потому что помимо Бразилии и вышеупомянутых стран очень высокий уровень счастья в Дании, в Ирландии, на самом деле в Саудовской Аравии, в Швеции, в Бельгии, в тех же США, Великобритании. То есть по-настоящему благополучные страны тоже счастливы, но, видимо, своим, другим счастьем.
Ольга Орлова: Но вы уже утверждали, что в большинстве стран люди представляют себе счастье одинаково.
Андрей Коротаев: Представляют одинаково, но одно из этих представлений, что все-таки материальные лишения счастью не способствуют. Все-таки большинство людей, пожалуй, в этом плане едины.
Дарья Халтурина: С другой стороны, если резко падает уровень жизни, как мы видели в 98 году, в других странах это в другое время происходило, то действительно в этом случае уровень счастья резко падает.
Ольга Орлова: Подождите, есть достаточно загадочный фактор Молдова и Албания, тогда какие же факторы делают несчастными людей в таком случае?
Андрей Коротаев: Если зависимость от абсолютного уровня экономического развития довольно причудливая на самом деле там зависимость есть, но просто очень непростая. Грубо говоря, можно сказать, что можно быть бедным и счастливым, но нельзя быть богатым и несчастным. То есть богатые тоже плачут, но очень-очень редко. Такая закономерность есть, по всем опросам, какие только есть, но ни один из опросов не показал, что в богатых странах есть больше 20% несчастных. То есть высокий уровень экономического развития пока по всем опросам получается очень сильным показателем того, что более 80% населения страны будет себя ощущать счастливыми. С другой стороны, есть другой фактор, который кажется довольно сильным - это не абсолютный уровень экономического развития, а именно динамика, то есть улучшается ситуация в стране или ухудшается. Вот здесь резкое ухудшение ситуации в стране, да, это очень мощный показатель того, что население будет себя чувствовать несчастным. То есть в принципе вроде в Африке уровень субъективного ощущения счастья довольно высокий, но есть такое исключение, идеально подтверждающее правило, есть страна с уровнем несчастья, вполне сопоставимая с восточноевропейским периодом дефолта – это Зимбабве. Зимбабве такая африканская страна, где в последние годы экономическая ситуация резко ухудшается, зимбабвийцы по всем опросам последних лет оказываются одними из несчастных людей в мире. Поэтому одно из последних объяснений, почему не было выявлено высокого процента несчастных в развитых странах, что в развитых странах за последние годы не было резкого ухудшения экономической ситуации. Сейчас, конечно, очень интересно провести обследование в Исландии, потому что Исландия на самом деле в последние годы была лидером по субъективному ощущению счастья даже в западном мире. То есть в Исландии был просто самый высокий уровень субъективного ощущения счастья. Наверное, если бы сейчас провести опрос в Исландии, может быть исландцы не будут счастливыми, как год назад.
Ольга Орлова: Они же сильнее всего пострадали от кризиса.
Андрей Коротаев: Поэтому интересно, догадался кто-нибудь в Исландии провести замеры счастья. Надеюсь, что догадался. Я бы еще добавил про африканское счастье. Потому что мы знаем, что ситуация в Африке довольно тяжелая по многим показателям. Но когда вдруг выясняется, что Нигерия и Танзания одни из счастливых стран в мире, далеко обгоняющие даже большинство западных стран, это меняет представление об Африке. Но это была одна из наших целей проведения исследований в Африке. Сразу скажу, что в целом достоверность данных, собранных по программе «Всемирные ценности», всемирное изучение ценностей, изучение ценностей у народов всего мира, достоверность данных подтвердилась, то в той части, что касается данных по субъективному ощущению счастья в рамках этого обзора, возникли очень большие сомнения. Наше собственное обследование по Танзании показало уровень субъективного ощущения счастья заметно ниже, чем в большинстве развитых стран на уровне не самой благополучной части развивающихся стран. Скажем, ниже, чем в Индии. С другой стороны, стоит сказать, что все это пришлось на время студенческой забастовки, как специально получилось. То есть можно сказать, что действительно именно потрясения в самом университете могли отрицательно сказаться. С другой стороны, мы провели обследовании в Кении. Уровень ощущения счастья, замеренный нами в Кении, оказался немного выше, чем в Танзании, но заметно ниже, чем в России.
Дарья Халтурина: Что касается Албании и Молдовы, ведь это самые бедные страны европейского региона. То есть одно дело, скажем так, быть бедным в Африке, когда смотришь на соседей и чувствуешь себя достойно. Я думаю, что молдаване очень хорошо бы себя в Африке чувствовали, у них все-таки дома прочные и голода нет. А другое дело, что когда ты знаешь, что ты живешь хуже всех. Наверное, это тоже фактор.
Андрей Коротаев: Но это так – догадка.
Дарья Халтурина: Так же как с Исландией. На самом деле очень приятно, что россияне стали счастливее, надеемся, что и кризис надвигающийся не сразит, поскольку будет не столь тяжелым как 98 год.
