Марьяна Торочешникова: Сегодня, в первом в этом году выпуске программы «Человек имеет право», попробуем разобраться в том, как юридические и судебные событие, произошедшие в 2008 году, отразятся на правоприменительной практике и жизни в этом, 2009 году.
Я представляю гостей в студии Радио Свобода. Это эксперты Независимого экспертно-правового совета Алексей Голощапов и адвокат Юрий Костанов.
Но прежде чем задавать вопросы гостям, я попытаюсь сама выделить те события прошлого года, которые, с моей точки зрения, окажут большое влияние на то, что будет происходить в этом 2009 году.
Если говорить о судебных процессах, то, на мой взгляд, знаковым было, во-первых, дело Василия Алексаняна. Слушания по существу этого дела так и не начались, потому что его состояние здоровья просто не позволяет ему участвовать в суде, тем не менее, на протяжении всего года адвокаты пытались добиться изменения Василию Алексаняну меры пресечения. Несмотря на то, что он находился в больнице, он, тем не менее, находился под стражей, и очень сложно было к нему приходить к родственникам, потому что это, соответственно, процедура. В конце года все-таки адвокаты добились этого, и Московский городской суд, рассмотревший жалобу адвокатов, вынес решение об изменении меры пресечения на выпуск под залог в 50 миллионов рублей. Адвокаты схватились за голову, потому что совершенно невероятная сумма названа, с их точки зрения, не говоря уже о том, что Алексаняну вообще, по мнению адвокатов, не следовало находиться под стражей.
Вторая история, которая также имеет отношение к ЮКОСу, - это история со Светланой Бахминой и ее условно-досрочным освобождением, точнее, не освобождением условно-досрочно. Обращение граждан с просьбой о помиловании к президенту Российской Федерации Дмитрию Медведеву – реакция на это обращение до сих пор неизвестна, хотя более 90 тысяч подписей уже собрано под этим обращением.
Кроме того, опять же знаковым, с моей точки зрения, было дело Мананы Асламазян, точку в этом деле поставил фактически Конституционный суд. Дело в том, что там развернулся спор вокруг того, что считать контрабандой, и в каком случае ввоз незадекларированной валюты уголовное преступление, а в каком – административное правонарушение. Конституционный суд все это разъяснил, так что теперь и вот в этом году, и уже вторую половину прошлого года можно ездить и не переживать, если вы забыли что-то там задекларировать, въезжая на территорию Российской Федерации, вас за это не посадят в тюрьму, а оштрафуют. Это не рекомендация я даже не руководство к действию, но, тем не менее, люди уже теперь могут легче понимать ту ответственность, которую они понесут.
Кроме того, - и на этом я, пожалуй, закончу с судебными процессами, - с моей точки зрения, были очень знаковыми те события, которые проходили вокруг дела об убийстве первого зампреда Центробанка Андрея Козлова – это дело известно еще как «дело Френкеля» (это фамилия главного фигуранта, которого прокуратура называет организатором убийства банкира). И, на мой взгляд, вот это дело явно продемонстрировало отношение представителей прокуратуры и некоторых судей к такому способу судопроизводства, как разбирательство с участием присяжных заседателей. То, что творилось с коллегиями в этом деле, то, что творилось с адвокатами, об этом можно целую книгу писать и посвящать этому отдельную и даже не одну передачу.
Мне кажется, что последовавшие за этим законодательные инициативы о внесении изменений в Уголовно-Процессуальный кодекс, с тем чтобы как-то ограничить сферу деятельности судов присяжных, это, в общем, события одного ряда. Потому что явно не нравится многим суд присяжных, многим – я имею в виду, конечно, в первую очередь следствие, потому что все ошибки следствия именно здесь всплывают, и никому не интересно, чтобы присяжные оправдывали людей просто из-за того, что следствие работало плохо. Ну, и дальше из законодательных инициатив – это, конечно, пакет законов о борьбе с коррупцией, поправки в Конституцию Российской Федерации, первые серьезные поправки, потому что до этого вносились изменения, которые касались названий регионов, но это не имело принципиального значения. В 2008 году также начали действовать новый Закон об исполнительном производстве, и начала действовать четвертая часть Гражданского кодекса, которая говорит об авторских правах.
Юрий Артемьевич, может быть, вы тогда дополните меня по части судебных дел.
Юрий Костанов: Трудно дополнить такой большой перечень событий ушедшего года. Я бы, пожалуй, выделил почти то же самое, наверное. Я бы добавил все-таки вот такую вещь. Вы знаете, несмотря на то, что высказывания нового президента касательно судебно реформы и независимости судей были, скажем, не очень конкретными и никак почти что не реализовались, все-таки это нашло какое-то… даже трудно сказать, что это отражение судебной практики. Это не тенденция, это, скорее, какая-то аура, аура уже в судейском сообществе просматривается. В Москве случилось несколько, при моем, в том числе, участии оправдательных приговоров. Эта вот ситуация с Алексаняном, которой все-таки так вот изуитски, но показали, что можно выпустить из-под стражи, и несколько похожих ситуаций. И даже – правозащитники вряд ли обрадуются этому – освобождении условно-досрочное Буданова. Потому что ведь формальные права человека, которые здесь существуют, не должны зависеть от того, что он нравится или не нравится той или иной стороне. Вот нам с вами может не нравиться то, что Буданов выйдет на свободу. Точно так же нам не нравится, что Бахмину не отпускают. Тогда как есть люди, которые как раз довольны ситуацией с Будановым и точно так же довольны тем, что не выпускают Бахмину. В пользу Бахминой, за ее помилование высказалось, вы сказали, почти 100 тысяч человек. Но ведь были и прямо противоположные высказывания, в том числе в печати, люди жаждут крови: украла – пусть сидит!
Марьяна Торочешникова: «Вор должен сидеть в тюрьме» – самый распространенный комментарий.
Юрий Костанов: И вот эта ситуация с ужесточением наказаний, совершенно свирепыми законодателями, которые все жестче и жестче требуют. У них уголовное законодательство если и изменяется, то только в сторону ужесточения. А вот судейское сообщество реагирует как-то иначе. Совсем недавно в новой адвокатской газете появилось довольно обширное интервью Иванова, председателя Высшего Арбитражного суда. Так тот высказался и в пользу того, чтобы судьями становились не только милиционеры, судебные секретари и прокуроры, как сегодня.
Марьяна Торочешникова: Но, наконец, уже и адвокаты.
Юрий Костанов: Он сказал, что и адвокаты должны, во всем мире так. Потому что как раз нельзя, чтобы человек, только изобличавший преступника, даже если он сам не нарушал закон, становился судьей только с этим опытом. Он должен и с противоположной стороны опыта набраться. Это совершенно правильная постановка вопроса. Он сказал и о том, что не должна быть такая супержестокая практика, она должна быть более взвешенная. То есть какая-то аура все-таки появилась.
Марьяна Торочешникова: Но об этом и Дмитрий Медведев говорил на съезде судей, что нужно гуманизировать правоприменительную практику, законодательство нужно гуманизировать. А на следующий день…
Юрий Костанов: А вот как раз тогда, когда он это говорил на съезде, наши законодатели радостно и единодушно, почти единодушно (ну, у нас там такое обеспеченное единодушие с помощью единороссов), приняли совершенно безобразный, явно неконституционный закон об ограничении компетенции присяжных заседателей. Он неконституционен, во-первых, потому что участие в отправлении правосудия – это право граждан. И это право на рассмотрение дела судом присяжных – это право каждого обвиняемого, конституционное, кстати, право, оно отмечено в Конституции. А по нашей Конституции нельзя принимать законы, которые ограничивают или ликвидируют какие-то права граждан, это элементарно.
Марьяна Торочешникова: 55-я статья.
Юрий Костанов: Это безобразный закон, потому что он наглядно показывает всем нам, что наши законодатели считают себя какими-то небожителями, которые умнее всех вокруг. Ведь присяжных решают только вопросы факта, а не вопросы права, вопрос – доказано или не доказано, правду говорит свидетель или лжет судье. Для этого нужна житейская мудрость, житейский опыт, а вовсе не обязательно быть профессиональным юристом. Так вот. по части мудрости, ума и житейского опыта никаким судьями никаким законодателям никто индульгенцию не давал.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что если мы говорим о необходимости бороться с коррупцией, что подчеркивает президент Медведев, то как раз подкупить коллегию из трех судей, наверное, легче, чем 12 присяжных.
Юрий Костанов: Участие общественного элемента – это одна из форм контроля, кстати, и за деятельностью суда. В принципе, здравое решение состоит в том, чтобы расширять компетенцию присяжных.
Марьяна Торочешникова: Кстати, вместе с тем звучали призывы о том, чтобы ввести присяжных и в гражданское производство, то есть разрешить им рассматривать вопросы, не связанные с уголовными делами, а какие-то споры, может быть, когда речь идет о дележе имущества, нажитого супругами, и подобных вопросов. Скажите, Алексей, с вашей точки зрения, можно ли вводить присяжных и в гражданское производство?
Алексей Голощапов: Я полагаю, что, действительно, введение института присяжных заседателей в гражданское судопроизводство является оправданным шагом, поскольку общемировая практика, в том числе практика судопроизводства в западных странах, мы все это наблюдаем в кино…
Марьяна Торочешникова: Когда смотрим американские фильмы.
Алексей Голощапов: …да, когда смотрим американские фильмы, мы это наблюдаем, и мы видим, что многие гражданские дела, дела, связанные с разделом имущества, какие-то семейные дела с расторжением браков и так далее, многие такие категории дел пытаются разрешить присяжные заседатели. Я думаю, что, конечно, не стоит кардинально все гражданские дела отдавать на суд присяжных, что называется, но было бы целесообразным отдельные категории дел, например, если это раздел совместно нажитого имущества, может быть, определить некую цену этого имущества, когда есть некое существенное значение этого имущества. Возможно, было бы правильным и интересным, чтобы такие дела рассматривал суд присяжных. Поскольку я имею опыт преподавания в институте, достаточно часто мы с ребятами проводим некоторые деловые игры, в том числе по разделу имущества. Все эти процессы можно наблюдать изнутри: как кто думает, что думаю судьи, что думают адвокаты и так далее. И зачастую действительно складываются ситуации, когда либо судье одному невозможно вынести объективно правильное решение в силу, может быть, каких предубеждений, в силу каких-то осмыслений, предпочтений и так далее.
Конечно же, коллективное решение с этой точки зрение, оно, по моему мнению, способствовало бы укреплению правосудия, поскольку, как совершенно верно было сказано, присяжные заседатели рассматривают факты и выносят свое решение, основываясь на том, имело ли место то или иное событие, имел ли право тот или иной человек, не имеет ли права. Потому что, скажем, по бракоразводным процессам, особенно когда идет раздел действительно большой имущественной массы, та или иная сторона пытается представлять недобросовестные доказательства, доказательства, сделанные, сфабрикованные задним числом. Вот один из, например, распространенных способов: подписывается договор займа при разделе, скажем, квартиры, жилого какого-то имущества, и пытается истец или ответчик доказать, что это имущество является полностью его собственностью, потому что он его приобретал не на совместные деньги, а получил заем от каких-то родственников, и так далее. Конечно же, здесь суд может попасть в замешательство. Я полагаю, что там 12 человек или… вопрос о количестве присяжных заседателей остается открытым, но в таких делах, я думаю, присяжным заседателям было бы легко разобраться, поскольку присяжные заседатели смотрят на это дело с несколько иной стороны.
Марьяна Торочешникова: Непредвзято в первую очередь.
Алексей Голощапов: Во-первых, непредвзято. Во-вторых, хотелось бы отметить, что все-таки наши суды на сегодняшний момент очень перегружены, и у судей все, в том числе, гражданские дела поставлены на поток, для них это некий стереотип. И хотелось бы отметить очень важный еще момент. Когда перед судьей сидят люди – истец, ответчик по гражданское делу, – для судьи это не люди, это некие бумаги, и вся их судьба, вся их жизнь, все их имущество содержится в этой папке под названием «Гражданское дело». Потому что у судьи уже есть некие штампы, есть некие представления…
Марьяна Торочешникова: Я думаю, что в уголовных дела тоже часто так происходит.
Юрий Костанов: Абсолютно то же самое. Потому что человек, находящийся на государственной службе, в том числе и судья, чаще всего сам себя воспринимает не как человека, а как функцию.
Марьяна Торочешникова: То есть нужно посмотреть бумажки, что соответствует, что не соответствует, что подходит под закон, что нет, а дальше гори оно все синим пламенем.
Юрий Костанов: Калькулятор включит: два свидетелям туда, один сюда – значит, правда здесь. Хотя правда в арифметических величинах никак не может быть понята.
Марьяна Торочешникова: Алексей, как вы считаете, можно ли ожидать, что в этом году вдруг появится такая законодательная инициатива, и вдруг примут закон, который позволит гражданам участвовать, в том числе, и в разбирательства гражданских дел? Все идет к тому, чтобы их компетенцию сократить просто до минимума.
Алексей Голощапов: Хотелось бы, конечно, верить и возложить большие надежды на то, что наш законодатель посмотрит фактически те отношения, которые сложились в области гражданского процесса, в области правоприменительной практики. Хотелось бы верить, что законодатель поймет все-таки, что отношения присяжных заседателей к людям, которые сидят в этом зале, к истцу, к ответчику несколько иное, чем у судьи, потому что присяжные заседатели имеют столь важную потребность и необходимость посмотреть на это дело с точки зрения обычного, простого человека, посмотреть на некие моральные отношения. Потому что зачастую, как было верно сказано, судья, являясь машиной, не смотрит на какие-то моральные отношения и так далее. К сожалению, видимо, с учетом того, что полномочия присяжных заседателей в уголовной сфере несколько сократились, то, наверное, в настоящем, 2009 году, скорее всего, законодательная инициатива не дойдет до расширения или привлечения присяжных заседателей в гражданско-правовую сферу, в сферу рассмотрения гражданских дел. Наверное, большинство законопроектов или законов, которые будут приниматься в 2009 году, все-таки будут касаться финансовой, банковской, экономической системы в силу всем известных экономических обстоятельств и событий.
Юрий Костанов: Это, безусловно, отразится на всех правовых ситуациях. Ведь считается, что процедура рассмотрения дел с участием присяжных чрезвычайно дорогая: столько народу отрывать от работы, им платить надо и так далее. А в нашей стране, к сожалению, всегда финансовые соображения, организационные оцениваются выше, чем интересы охраны прав человека. Подумаешь, права человека. Кому он один нужен? А тут вот…
Марьяна Торочешникова: Здесь сейчас Алексей начал уже говорить о том, что финансовый кризис, конечно же, отразится на жизни общества, и вы поддержали эту мысль. Скажите, а с вашей точки зрения, отразится ли это на росте преступности, на состоянии граждан? Можно ли говорить, что уголовных дел будет возбуждаться, во всяком случае, по кражам, грабежам, вымогательствам, когда люди оказываются в отчаянной ситуации, нужно просто что-то есть.
Юрий Костанов: Безусловно, это повлечет рост не только таких чисто имущественных преступлений, там механизм понятен. Вот приехали сюда из ближнего нашего зарубежья, нынешнего зарубежья, когда-то республик Советского Союза, приехали в Москву, допустим, на заработки. Москва считается чуть ли не таким Клондайком, куда приехал, нашел работу и…
Марьяна Торочешникова: …можешь кормить семью.
Юрий Костанов: Платят 10 долларов в день, а где-нибудь в Таджикистане это уже бешеные деньги. А когда у нас начнется и здесь безработица, эти люди окажутся уж совсем на улице. Мало того что их на каждом шагу милиционеры останавливают и спрашивают, кто он и зачем сюда появился и дышит здесь ходит, так тут еще и кормежки нет. И вот у него нет денег даже домой вернуться.
Марьяна Торочешникова: То есть можно предполагать, что эти люди пойдут грабить?
Юрий Костанов: Да, это имущественные преступления: кражи, грабежи… Уже что-то и началось, по-моему. Эта безысходность повлияет и на ситуации несколько иного рода. Наверняка больше станет проявлений хулиганства, больше насильственных преступлений. От безысходности, от отчаяния, от возмущения всем тем, что творится вокруг, и побоев, всякого рода телесных повреждений и так далее. И эта напряженность будет выливаться и в семейных каких-то скандалах. Вот пришел пьяный домой, ему жена начнет говорить, он эту жену тут же кухонным ножом начнет резать. Ну, все очень может быть, очень вероятно. И чисто милицейскими мерами, чисто юридическими здесь очень тяжело будет все это преодолеть.
Марьяна Торочешникова: А что нужно делать?
Юрий Костанов: Что нужно? Нужно, чтобы экономика была нормальной.
Марьяна Торочешникова: Ну, можно каким-то образом законодательно урегулировать вот эти вопросы, как-то попытаться людей застраховать на случай такого серьезного финансового кризиса?
Юрий Костанов: Очень сложно. Ведь все эти наши стабилизационные, чрезвычайные и так далее фонды, они же не бездонные. Потом тут очень интересные вскрываются, не очень ярко прозвучавшие, правда, в печати ситуации, когда миллиард долларов мы зачем-то вложили в страхование от кризисных явлений в Исландию. Что мне Исландия, когда у меня своя страна, между прочим, страдает. Какие-то громадные части этого стабфонда лежат в американских банках, которые рухнули, и попробуйте получить назад. И никто не хочет на эти вопросы даже отвечать: почему, что, хорошо это или плохо? Ничего нам не объясняют вообще. И вот это тоже, кстати, выражение вызывает какое-то недовольство населения.
Марьяна Торочешникова: То есть можно даже прогнозировать вообще какие-то массовые беспорядки и бунты что ли?
Юрий Костанов: Я не могу прогнозировать массовые беспорядки и бунты, но, в общем, возможны разные вещи. Я убежден, например, что преступления, совершенные на национальной почве, их количество, конечно, возрастет. Ну, как, у нас своя безработица, а вы тут приехали из Таджикистана, Узбекистана, Киргизии…
Марьяна Торочешникова: То есть так будут говорить люди.
Юрий Костанов: Конечно! Несмотря на то, что как раз эту черную работу, на которую соглашаются эти люди, коренные москвичи не очень-то жалуют.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о работе, я надеюсь получить ответы на некоторые вопросы от Алексея Голощапова относительно Трудового законодательства, в частности, трудовых прав граждан, как, может быть, они могут себя застраховать, и не считаете ли вы, что эти права буду нарушаться в течение всего этого года. Алексей, ваш прогноз или рекомендация для людей, что касается трудовых прав граждан? В конце года уже начались массовые сокращения, людей на праздники отправили в неоплачиваемые отпуска, и неизвестно, до какого времени это все продолжится. Можно предполагать, что в этом году будут также практиковаться массовые увольнения и сокращения. В этой ситуации что делать людям?
Алексей Голощапов: На сегодняшний момент, я с вами полностью соглашусь, уже этот механизм уменьшения количества работников, сокращения заработных плат, сокращения штатов, он запущен. И, к сожалению, не все работодатели являются добросовестными работодателями, и если им необходимо избавиться от работника или если они считают, что данный работник на сегодняшний момент уже не нужен, нет возможности его содержать, не все работодатели пользуются законными методами. Естественно, в Трудовом кодексе предусматривается возможность увольнения работника по сокращению штатов, здесь его должны уведомить о сокращении его должности под роспись, приказом, при этом он получает компенсацию за увольнение. Тем не менее, многие работодатели используют следующие методы: как правило, они заставляют работников писать заявления по собственному желанию, чтобы не выплачивать некоторые компенсации, денежные суммы, а если работник отказывается это делать и просит работодателя, чтобы его сократили по процедуре, предусмотренной Трудовым кодексом, работодатели начинают шантажировать работника, загонять его в нечеловеческие условия, фиксировать его посещаемость в течение рабочего дня, придирки. А если, скажем, трудовые функции работника связаны с работой не на одном месте, а, скажем, водители автобусов, охранники и так далее, то этих людей откровенно начинают ставить в нечеловеческие условия. Потому что я знаю, что существуют на сегодняшний день в Москве ситуации, когда идет массовое сокращение охранных предприятий, в том числе предприятий, связанных с милицейской охраной, вневедомственной охраной, когда откровенно руководителя говорят этим охранникам: "Если вы не хотите увольняться по собственному желанию, мы вас поставим на такие посты - ночью, где нет отопления, где нет воды, где нет элементарных бытовых условий, - что вы сами отсюда сбежите". На мой взгляд, это вопиющее нарушение трудовых прав работника.
И в связи с этим, конечно, хотелось бы обратить внимание на следующее. Прежде всего понятно, что если работник вступил с работодателем в так называемую фазу "боевых действий", конечно же, нужно четко соблюдать свои трудовые обязанности. Он должен вовремя приходить на рабочее место, присутствовать там для окончания рабочего дня, чтобы не к чему было придраться. Я бы рекомендовал также избежать употребления спиртных напитков на рабочем месте, поскольку мы тоже знаем, что распитие спиртных напитков является одним из оснований по увольнению. Я бы рекомендовал максимально четко все-таки изучить Трудовой кодекс и знать свои права. Потому что, например, нередко пытаются работников уволить по сокращению штатов, но потом выясняется, что данные работники, скажем, не подлежат сокращению, а работник этого не знает. Кроме того, при сокращении штатов, хотелось бы отметить, тоже работодатель обязан предложить лицу, которое сокращают, имеющиеся свободные вакансии в этой организации. Кроме того, есть при сокращении штатов некое предпочтение, которое должен учитывать работодатель: он должен прежде всего оставлять тех лиц, которые имеют опыт работы, надлежащим образом выполняют свою работу, имеют иждивенцев и так далее. И еще, если позволите, один совет. Не стоит бояться работодателя. Всегда необходимо помнить, что, тем не менее, государство гарантирует защиту нам наших трудовых прав, если вас вынуждают, если на вас оказывают давление. Необходимо идти по месту нахождения работодателя в прокуратуру, писать в прокуратуру заявление, жалобу на то, что ваши права нарушают, вас заставляют уволиться и так далее.
Марьяна Торочешникова: Можно еще в Гострудинспекцию, наверное, обратиться.
Алексей Голощапов: В Гострудинспекцию. И также хотелось бы напомнить, что у нас, согласно действующему Уголовному кодексу, из корыстных целей если работодатель не выплачивает заработную плату, задерживает ее более двух месяцев, такие деяния считаются уголовным преступлением и караются уголовной ответственностью. Поэтому также, пожалуйста, имейте это в виду при общении, при конфликтных ситуациях со своим работодателем.
Марьяна Торочешникова: Алексей, с вашей точки зрения, в этом году увеличится количество обращения граждан в суды с трудовыми спорами в этой связи? Можно прогнозировать это?
Алексей Голощапов: Я думаю, что увеличится. Потому что начинаются массовые увольнения, биржи труда уже переполнены работниками. И в связи с этим хотелось бы также напомнить гражданам о сроках, в течение которых они могут обратиться в суд за защитой своих прав: по спорам об увольнении этот срок составляет 1 месяц, по иным трудовым спорам этот срок составляет 3 месяца. Поэтому будьте внимательны, не пропускайте эти сроки для обращения в суд.
Марьяна Торочешникова: Спасибо за такую достаточно подробную консультацию, но я хочу вернуться к тому, о чем уже говорила в начале передачи. Меня просто интересует мнение ваше, как специалистов и очень уважаемых людей, относительно тех поправок в Конституцию, которые были приняты в прошлом году, которые увеличивают срок президентских полномочий и срок полномочий Федерального собрания. С вашей точки зрения, эти поправки, они принципиальны только потому, что увеличивают сроки полномочий, или же это свидетельствует о том, что Конституцию можно довольно легко менять, и в угоду сиюминутным каким-то интересам теперь она находится под угрозой постоянных изменений?
Юрий Костанов: Безусловно. В результате сравнительно недавних изменений в избирательном праве, когда у нас с вами отняли право выдвигаться вне каких-то партий, или, если сам не хочу выдвигаться, предлагать каких-то людей, достойных, на мой взгляд, представлять мои интересы, и не только мои, в Думе, в Федеральном Собрании, если эти люди не состоят в каких-то партиях. В итоге у нас появилась почти однопартийная Дума. Я говорю "почти", потому что там все-таки есть другие партии, но, тем не менее, партия "Единая Россия" там имеет конституционное большинство, достаточное для того, чтобы провести любой закон, в том числе и поправки в Конституцию.
Марьяна Торочешникова: Равно как и выпихнуть любой закон.
Юрий Костанов: Равно как и отклонить любой разумный закон. Я смотрю, какие законы они принимают. Эти законы с точки зрения теории юриспруденции, с точки зрения господствующей судебной практики понимания закона, они очень плохи по качеству своему. Когда я стал говорить с крупными цивилистами, процессуалистами о недостатках в УПК, мне говорят: "А вы что думаете, ГПК лучше?" В такой гигантской стране, как наша, с такими громадными расстояниями, когда нормально надзорную жалобу подать в Верховный суд с Камчатки - это чтобы она пришла по почте, сколько времени надо, вдруг в минувшем году сократили до 6 месяцев срок надзорного обжалования по гражданским делам. На кого это рассчитано и для чего. Да для того, чтобы судьям было легче, чтобы меньше были возможности обжалования. Но думать-то они должны не об удобстве правоприменителей, а об удобстве и нормальной жизни населения этой страны.
Марьяна Торочешникова: Юрий Артемьевич, я вас хочу просто вернуть к вопросу об изменениях в Конституции. Вы считаете, что вот эти поправки, которые продлевают полномочия Думе и президенту, они, в том числе, и потому что Дума фактически не исполняет, с вашей точки зрения, своих функций?
Юрий Костанов: Безусловно, здесь я второй раз скажу - безусловно.
Марьяна Торочешникова: Поэтому они и вредны?
Юрий Костанов: Они вредны, потому что они уменьшают возможности контроля населения за избранными вроде бы нами законодателями и высшими органами нашей власти.
Марьяна Торочешникова: А почему уменьшают-то? Какая разница, сколько контролировать, на год больше или на год меньше?
Юрий Костанов: Раз в четыре года они хотят или не хотят, но они должны были как бы отчитываться перед избирателем.
Марьяна Торочешникова: Ну, теперь просто немножко увеличится этот срок.
Юрий Костанов: Что значит - немножко? На год увеличили там, на два года - там. Это разве мало? Вот сегодня они говорят, что "за это время мы лучше сумеем руководить страной". Потому они скажут: "Ну, что вы увеличили на два года и на один год? За это время ничего тоже нельзя сделать..."
Марьяна Торочешникова: Давайте пожизненно.
Юрий Костанов: Да, "давайте пожизненно". И у нас появится монархия, только что не наследственная. А потом скажут: "Зачем нам эти вот споры межфракционные, межпартийные и так далее, зачем вся эта свара? Давайте сделаем наследственную монархию. Вон в Великобритании наследственная монархия - как они там хорошо живут!"
Марьяна Торочешникова: Алексей, а вы как относитесь к этим поправкам?
Алексей Голощапов: Для меня, в общем-то, прошедший 2008 год, с этой точки зрения, стал знаковым, конечно же. Потому что в 2008 году мы отметили 15-летие Конституции, и Конституция до прошлого года побила некие рекорды, своеобразные, скажем так: ей удалось просуществовать без всяких поправок, без пересмотра. Как вы совершенно верно сказали, были только изменения, которые касались наименований субъектов Федерации, но это вопрос формальный, он вносится указом президента. Я помню, когда отмечалось 10-летие Конституции, это был 2003 год, была очень распространена позиция, согласно которой Конституция является гарантом нашей стабильности, Конституция является гарантом независимости и гарантом соблюдения прав и свобод человека и гражданина. И, в общем-то, была некая гордость за то, что 10 лет прошло, а изменений и поправок, пересмотра Конституции не было. И говорилось всегда о том, что ни в коем случае нельзя трогать Конституцию, нельзя вносить в нее никакие поправки, поскольку внесение неких поправок является достаточно опасным моментом. Но, к сожалению, в 2008 году был создан прецедент. Я сейчас не буду судить, хорошо это или плохо - увеличение срока, я думаю, что это отдельный вопрос. Мне бы больше хотелось обратить внимание на другую сторону вопроса, которая связана именно с прецедентом. На сегодняшний момент практически эта процедура уже завершена, и мы имеем ту ситуацию, согласно которой все, Конституция, что называется, тронута, лет тронулся, в нее внесли некие поправки.
Марьяна Торочешникова: Двери открылись фактически.
Алексей Голощапов: Да, двери открылись. Как мы знаем, в главы с 3-й по 8-ю можно вносить поправки законом "О поправках в Конституцию Российской Федерации". Для того чтобы изменить первую, вторую и девятую главы, требуется более сложный порядок пересмотра Конституции, там необходим такой орган, как Конституционное собрание, закона о нем пока что нет, и наверное, может быть, это даже и хорошо, это является для нас некой гарантией того, что, пока нет Конституционного собрания, 1-ю, 2-ю и 9-ю главы пересматривать никто не будет. Тем не менее, поправки внесены, и это своего рода прецедент, поскольку за этим прецедентом, может быть, последуют и иные.
Конечно, может быть, с другой стороны, и хорошо, что двери открыты, потому что есть ведь большое количество ляпов и в Конституции. Если мы посмотрим статью 129-ю, она называется "Прокуратура Российской Федерации", она почему-то расположена в главе "Судебная власть". Или если мы посмотрим по смыслу содержание статей Конституции, где-то говорится об основных правах и свободах человека и гражданина, а где-то речь идет о конституционных правах и свободах человека и гражданина. То есть, с этой точки зрения, может быть, было бы правильным устранить некие технические моменты, нюансы. Но, по моему мнению, не стоит пока трогать в дальнейшем иные нормы Конституции, не стоит вносить других поправок, потому что все-таки Конституция действительно является гарантом нашего законодательства. Ведь, как мы знаем, именно положения Конституции являются основными и главными для развития и функционирования всех других отраслей права - и гражданского, и уголовного, и процессуального, может быть, и налогового, и земельного, и семейного, и так далее.
Марьяна Торочешникова: Основной закон государства, конечно, что тут говорить. Скажите, а как вы относитесь к инициативам президента относительно борьбы с коррупцией в Российской Федерации? Можно ли предполагать, что сейчас, в этом году на волне финансового кризиса появится, во-первых, какая-то конкуренция между чиновниками в Российской Федерации, поэтому коррупции станет меньше, а во-вторых, тот закон, который приняли, пакет антикоррупционных законов тоже будет способствовать тому, что общество медленно, но верно начнет очищаться от взяточников и прочих зловредных деятелей? Или ничего этого не произойдет, наоборот, чиновники, которым нужны будут деньги, начнут их больше вымогать, Юрий Артемьевич?
Юрий Костанов: Я пока что никакого оптимизма на этот счет не испытываю. Потому что чего-то радикально нового не предложено. Здесь самое главное, что нужно, - это, как давно уже сказано, и не мной, конечно, нужна политическая воля. А до тех пор, пока, по-старому скажу, кумовство во всех органах власти существует, пока нет нормальной конкуренции между политическими группировками, пока у нас существует практически уже сегодня однопартийная система, можно сказать, полуторапартийная, потому что разницу между "Единой Россией" и "Справедливой Россией" довольно трудно обнаружить, до тех пор, пока там нет конкуренции, до тех пор и не будет нормальной борьбы с коррупцией. Потому что назначаются свои. Потому что коррупция - это не только судья, которые берет взятку, или гаишник, который за взятку кого-то отпускает. Коррупция - это и те случаи, когда губернатора начинают наказывать за то, что в его губернии проголосовало за "Единую Россию" меньше скольких-то процентов населения. Это тоже коррупция.
Марьяна Торочешникова: Это лоббирование законов, наверное, некоторых.
Юрий Костанов: Это лоббирование законов, это единодушное прохождение сквозь наш законодательных орган законов, несмотря на то, что они явно сырые. Я считаю, что проявлениями коррупции являются и те случаи... Коррупция - в точном переводе это "порча", "ржавчина". Это не обязательно подкупы какие-то. Если бы только подкупы, у нас достаточно четкое законодательстве о взяточничестве, уголовная ответственность и так далее. Это любая порча. Коррупция в пользу исполнительной власти в судах - это когда сплошной обвинительный уклон в судах, это тоже коррупция. Напрасно думают, что коррупция - это только если адвокат прибежал и судье взятку передал. А вот когда на судью давят, звонят ему из какой-нибудь спецслужбы и говорят: "Ты, чувствуется, хочешь там кого-то оправдать, так имей в виду, что мы ведь будем тебя тоже разрабатывать, и мы найдем что-нибудь такое, чтобы тебя не переназначили" - и так далее. Это тоже коррупция.
Нужна политическая воля. А политическая воля появится, повторяю, тогда, когда мы уйдем от этого совершенно неприличного уже монизма, когда мы говорим, что у нас все должно быть едино: и президент, и Дума, и кто-то там еще - все должны думать одинаково, делать одно и то же дело. Что такое разделение властей - мы это не то что не понимаем, не хотим этого понимать. Не хотим это проводить в жизнь, хоть у нас в Конституции это написано. Весь цивилизованный мир исповедует это, и прекрасно ведь живут. То, что у них называется кризисом, да нам до этого, господи, расти до такого кризиса, как у них!
Марьяна Торочешникова: Алексей, вы тоже разделяете такой пессимистичный настрой Юрия Артемьевича на судьбу борьбы с коррупцией в России?
Алексей Голощапов: Вопрос достаточно неоднозначный, конечно же. С другой стороны, всегда, когда речь идет о коррупции, всегда вспоминается известное произведение Гоголя "Мертвые души", практически 200 лет уже прошло с момента написания этого произведения. С другой стороны, я полагаю, что все-таки какое-то движение вперед должно быть. Наверное, может быть, несовершенен тот пакет, который был принят, который будет действовать в 2009 году и дальше. Я полагаю, что просто не стоит останавливаться на достигнутом. И я полагаю, что к вопросам борьбы с коррупцией, к обсуждению методов и способов борьбы с коррупцией необходимо шире привлекать общество, необходимо шире привлекать ученых, правоведов, адвокатов, специалистов, может быть, использовать некий зарубежный опыт и так далее. Но все-таки выработкой этих мер, которые позволят победить этого спрута под именем коррупция, конечно же, должно все общество заниматься или некие общественные представители, чтобы это не было каких-то однобоким решением, когда правой рукой мы боремся с коррупцией, а левой рукой те же субъекты пытаются заниматься некой противоправной деятельностью.
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы как-то подсластить пилюлю, я просто хочу сообщить слушателям, что с 1 января 2009 года будут действовать поправки в закон о защите прав юридических лиц и индивидуальных предпринимателей при осуществлении государственного и муниципального контроля. Совет Федерации его одобрил в 2008 году и сократил основания для проверок предпринимателей, ввел уведомительный характер порядок открытия бизнеса в ряде отраслей, что, в принципе, должно как-то помочь бизнесменам, малым предпринимателям, поскольку известно, что очень часто у них как раз именно во время проверок и вымогают какие-то деньги, бесконечных санэпиднадзоров, пожарных и прочих служб.
Юрий Костанов: Я бы слегка поправил вашу формулировку. Может быть, оно и должно, я бы сказал иначе - может повлечь.
Марьяна Торочешникова: Мы будем надеяться на это, во всяком случае.
Юрий Костанов: Будем надеяться.
Марьяна Торочешникова: И еще очень важное одно событие происходит в этому году, 2009-м. Наконец вступает в силу закон об общих принципах организации местного самоуправления, которого и ждали, и боялись. Он был принят довольно давно и должен был вступить в силу еще 1 января 2006 года, но отложили, потому что были совершенно к этому не готовы. И вот сейчас, в 2009 году, он вступает в силу. С вашей точки зрения, этот закон наложит серьезный отпечаток на жизнь общества?
Юрий Костанов: Я бы сказал, как только что перед этим, может наложить. У нас есть масса вполне приличных законов, которые элементарно не исполняются. В законе все написано...
Марьяна Торочешникова: Ну, Юрий Артемьевич, вы же знаете известную поговорку о том, что строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. В России это чаще всего и происходит.
Юрий Костанов: У нас есть уголовная ответственность за выколачивание показаний, и посмотрите, какой стон стоит в милиции, когда туда доставляют всякого рода задержанных, и сколько людей тащат в суд, только "назначенных" преступниками. Не потому что они виноваты, а потому что они попались под руку. Ну, и что? Вот закон есть, а результатов нет. То же самое, кстати, по борьбе с коррупцией. Что, законов о взятках нет? Есть. А кто их исполняет?
Марьяна Торочешникова: Алексей, с вашей точки зрения, этот закон об общих принципах организации местного самоуправления действительно может как-то повлиять на жизнь в регионах?
Алексей Голощапов: Закон, безусловно, важный. Вообще, предметом муниципального права является самостоятельное решение населением вопросов местного значения. И конечно же, само местное самоуправление является неким способом децентрализации власти, поскольку, согласно 12-й статье Конституции, органы местного самоуправления не входят в систему органов государственной власти. Глава субъекта Федерации не может решить все вопросы, он не может зайти в каждый двор и посмотреть, покрашен ли там забор, отремонтированы ли подъезды и так далее. Но население не совсем готово самостоятельно решать вот эти вот вопросы. Потому что существуют такие институты, как собрания, сходы граждан, как муниципальные выборы, местные референдумы. Зачастую народ не знает своих прав и не пользуется этим инструментом.
Марьяна Торочешникова: Ну, так, может быть, этот закон, который вступает в силу, он как-то подтолкнет к развитию гражданского общества?
Алексей Голощапов: Очень бы хотелось. К тому же необходимо иметь в виду, что у нас Москва и Санкт-Петербург являются городами федерального значения, и там вопросы местного самоуправления несколько иные, поскольку существуют особенности местного самоуправления в городах федерального значения (это связано с единой системой коммунального хозяйства и так далее). И в Москве многими функциями, которыми осуществляет местное самоуправление, занимаются префектуры, скорее даже районные управы. Я считаю, что институт местного самоуправления имеет большой потенциал для своего развития, но здесь необходимо немножечко само общество, самих людей, самих граждан подтолкнуть к этой вот инициативе: пользоваться теми правами, которые предоставляются муниципальным правом, местным законодательством, принимать какие-то решения местного значения, проводить какие-то собрания, сходы, решать там какие-то насущные вопросы, которые касаются не деятельности всего региона, субъекта, а именно того муниципального образования, нашего с вами двора, нашего с вами подъезда, дома, клумбы, газона...
Марьяна Торочешникова: То есть с чем люди сталкиваются каждый день.
Алексей Голощапов: Да.
Марьяна Торочешникова: Может быть, несколько пафосно прозвучит, но это просто будет воспитывать в людях гражданскую ответственность. И тогда можно надеяться, что и к решению других вопросов, таких как, например, участие в выборах в Государственную Думу, участие в выборах президента, люди будут более ответственно, более сознательно подходить.
Юрий Костанов: И выбирать будут не для галочки, а сознательно, осознанно.
Алексей Голощапов: Для осуществления своего конституционного права - избирать.
Марьяна Торочешникова: На этой оптимистичной, наверное, ноте, пожалуй, закончим мы сегодняшнюю передачу. Итоги 2008 года и прогнозы на 2009 год сегодня мы давали вместе с экспертами Независимого экспертно-правового совета Алексеем Голощаповым и адвокатом Юрием Костановым.
