Марьяна Торочешникова: Президент России Дмитрий Медведев, а вслед за ним и представители всех ветвей власти заявили о намерении бороться с коррупцией. Депутаты приняли пакет законов, которые призваны в этой войне помочь. Правда, наблюдатели, которые много лет занимаются исследованием вопросов, связанных с развитием коррупции в России, отмечают: в антикоррупционных законах осталось слишком много белых пятен, но все-таки хоть что-то, но делается. Общественные организации тоже решили внести свой вклад. Так, например, в декабре «Трансперенси Интернешнл Россия», Молодежное правозащитное движение открыли новый интернет-портал «Антикоррупционный сетевой кабинет». Все желающие могут получить здесь исчерпывающую информацию, которая поможет противостоять взяточничеству чиновников. Об этом интернет-портале, о том, как с его помощью можно избежать вымогательства со стороны чиновников, я попрошу рассказать его создателей.
В студии Радио Свобода – директор российского отделения «Трансперенси Интернешнл» Елена Панфилова и один из создателей проекта «Askjournal.ru» Антон Поминов.
Итак, первый вопрос, Елена, к вам. Скажите, что это за портал, для чего он нужен. Потому что вот тут я замахнулась, сказав «противостоять коррупции в России», а на самом деле, что можно сделать с помощью этого проекта?
Елена Панфилова: Марьяна, чтобы правильно ответить на этот вопрос, надо немножко заглянуть в историю. Мы очень давно думали о том, как нам помочь простому человеку, простым людям, которые становятся жертвами вымогательства и чиновников, которые потом называются красивым словом «коррупция», а чаще всего речь идет о банальных вымогательствах каких-то очень маленьких сумм денег. И в начале 2000-х мы даже пытались открывать приемные, чтобы граждане обращались, чтобы мы им помогли советом. Потом я очень много общалась с представителями всевозможных юридических клиник, которых довольно много по России, и все мы сошлись во мнении, что довольно сложно все это делать. Потому что, во-первых, нас на всех не хватает, а во-вторых, люди очень часто приходят и начинают жаловаться вообще на неустроенность жизни, на то, что их в целом обижает власть, а на эти жалобы довольно трудно отвечать. И вот эта мысль о том, что надо как-то помочь гражданину, она сидела в голове.
И потом случился вот этот счастливый момент. Бывают моменты, когда два человека встречаются, внезапно начинаю разговаривать, и выясняется, что они думают об одном. Именно это и у нас и произошло с Иваном Ниненко, который является членом Молодежного правозащитного движения, членом Legal Team, довольно известной молодежной правозащитной группы. И мы стали говорить о том, - это произошло прошлой зимой, - что вот как бы нам помочь гражданину не только пожаловаться на коррупцию, но и помочь ему не оказаться в этой ситуации.
Марьяна Торочешникова: То есть застраховать себя.
Елена Панфилова: Максимально подготовить человека к встрече с этим самым чиновником. Эта судьбоносная, в общем, для нас встреча произошла задолго до инициатив нашей власти бороться с коррупцией. Но так совпало, видимо, что, с одной стороны, есть наше понимание того, что что-то надо делать, оно шло где-то в параллели с властными представлениями, что если не делать, то хотя бы что-то такое сказать важное, законы написать, но не суть важно. Важно то, что, как вы знаете, мы исследования проводим, довольно массовые, «Трансперенси», и наши исследования ежегодные показывают, где граждане чаше всего сталкиваются с коррупцией. Чаще всего с коррупцией они сталкиваются в самых бытовых ситуациях, самых банальных ситуациях: записать ребенка в детский садик, обменять паспорт, оформить документы на проведение плановой операции. Какие-то совершенно обыденные вещи, которые случаются раз, два, три в год. И второе, что показали наши исследования, что очень часто граждане сталкиваются с коррупцией даже не там, где они, собственно, получают услугу, а они сталкиваются с коррупцией на стадии получения информации об услуге: где это происходит, как это происходит, какой бланк заполнить, в какие часы прийти, по какому адресу прийти, какой пакет документов с собой иметь. Вот на этой стадии, пользуясь тем, что граждане не информированы, совершенно не информированы… бог с ним – о своих правах, но еще хуже – они не информированы о процедурах.
Марьяна Торочешникова: О работе чиновников, в общем.
Елена Панфилова: То, что сейчас называется красивым словом «административный регламент», - вот об этом граждане не знают совершенно ничего. И вот тут чиновник получает раздолье говорить: «Придите дней через 15, соберите 375 справок, вот это не здесь, а там, в Тмутаракани, у нас есть департамент, куда это все отвезете…»
Марьяна Торочешникова: «Но если хотите побыстрее, я могу вам помочь».
Елена Панфилова: Да, «но если вы хотите завтра, то зайдите в соседний кабинет, вам там помогут, и это будет стоить 1,5 тысячи рублей, и все будет замечательно». Притом что большинство из этих процедур, в общем, абсолютно не бином Ньютона, и чаще всего это действительно игра не незнании граждан. И вот именно там, где сошлось это наше представление о том, где надо гражданину помочь, обычному человеку помочь, и желание ребят из Молодежного правозащитного движения, их стремление сделать это по-хорошему, то есть не абы как, а сделать какой-то реально действующий долгосрочный инструмент. В данном случае это интернет-портал, который именно заточен под то, что мы гражданину изначально даем какие-то инструкции, мы рассказываем, где, что и как можно сделать. Но дальше мы учим граждан самих защищать свои права, искать дорогу по чиновному лабиринту и помогать друг другу. Потому что не наберется в нашей любимой стране, Российской Федерации, столько правозащитников, чтобы каждого за ручку провести по всем процедурам.
Поэтому ребята (я думаю, Антон об этом более квалифицированно расскажет, чем я) придумали такой формат, при котором мы только создаем стартовую площадку, то есть наполняем ее вот этим минимумом миниморум, базовым набором тем. Тем у нас там сейчас будет 11-12, потому что мы бизнес добавим, безусловно, просто это требует более длительного времени. А базовые темы – это у нас здоровье, образование, жилье, авто, милиция, ЖКХ, гражданская активность, армия… То есть соцзащита, все что максимально приближено к человеку. Внутри этого есть подтемы, которые описаны простым человеческим языком. И вот этот минимум миниморум, который мы там делаем, по большому счету, вы перекладываем вот эти документы с устрашающим названием «административный регламент» на простой человеческий язык, то есть: куда идти, что делать, чего ждать, вот такой иметь с собой бланк, такой бланк, вот в такие часы прийти. Если не понравилось то, как с вами там поступили, вот форма жалобы, вот форма дополнительного заявления и так далее. Но на этом, я думаю, в течение года, я думаю, наша содержательная активность постепенно начнет сходить на нет. Потому что мы считаем, что это не мы ходим с этими жалобами…
Марьяна Торочешникова: То есть вы ждете, что пользователи будут пополнять.
Елена Панфилова: Я считаю, что мы ждем вполне обоснованно по той простой причине, что даже вот сейчас уже есть комментарии именно того содержательного плана, которого мы ждем. Что, «ребята, тут надо не только вот эти документы, но еще парочка документов». И мы надеемся, что через какое-то время это будет именно активная площадка активного обмена информацией активных граждан.
Марьяна Торочешникова: Антон, вот чаще всего возникают вопросы при создании каких-то интернет-порталов или сайтов о том, что… Ну, понятно, вы все это создаете, очень хорошая идея, но вы же понимаете, как мало людей в России имеют доступ к интернету, вы же понимаете, как мало людей в России из тех, кто нуждается действительно в какой-то консультации и помощи, умеют работать вот в этой глобальной паутине. Скажите, пожалуйста, вы предусматривали, когда создавали этот портал, какие-то механизмы упрощения, во-первых, работы с сайтом, а во-вторых, распространение информации с этого сайта среди не пользователей интернета.
Антон Поминов: Во-первых, стоит ответить на то, как мало в России людей пользуются интернетом. 30 миллионов, по последним данным, людей, которые пользуются интернетом хотя бы раз в день. Мало? Да нет, не мало. Для тех же, кто не может пользоваться нашим порталом, мы начинаем развивать другую часть нашего проекта, которая посвящена именно общению с тем гражданином, который не может через интернет разузнать процедуру. Мы будем открывать, и не только сами открывать, но и способствовать открытию общественных приемных, прежде всего в регионах. Для чего это необходимо. Во-первых, общественные приемные, о которых мы сейчас говорим, куда будут входить люди, у которых нет интернета, будут работать, используя опять же нашу базу данных. Те знания, которые накоплены всеми нашими пользователями и всеми другими общественными приемными, которые также являются нашими пользователями, они все смогут быть использованы для консультирования граждан. Ну, например, пришла старушка с типовым вопросом, как ей отсудить у соседа землю. Все, что нужно сделать человеку, сидящему в общественной приемной, это зайти на нужную страну на нашем сайте, нажать кнопку печать на том документе, который имеет отношение к проблеме человека, выдать этот документ человеку, и человек, гражданин уже может, пользуясь вполне себе понятной инструкцией или бланком жалобы, которые содержатся на сайте, он может, пользуясь этим, уже разговаривать с чиновником.
Марьяна Торочешникова: Грубо говоря, для того чтобы как-то распространять эту информацию среди людей, не пользующихся интернетом, вполне достаточно найти 1-2 человек, которые будут сидеть за компьютером с доступом в интернет…
Елена Панфилова: По известному адресу, абсолютно верно.
Марьяна Торочешникова: …которые оповестят людей о том, что приходите к нам – и мы вам все это бесплатно тут же отдадим.
Антон Поминов: Более того, не будут сидеть, а уже сидят. Понимаете, дело в том, что есть очень много общественных приемных, которые консультируют по самым разным вопросам. Есть наши партнеры – «Гражданин и армия», которые помогают человеку, которого хотят призвать в армию. Вот они занимаются только этим вопросом, они большие специалисты в этом. Но «Гражданин и армия» - это два с половиной человека, им очень сложно создать для себя удобный ресурс, удобный с точки зрения использования как гражданином, так и ими самими. Кроме того, когда какое-то одно региональное движение, даже если оно само себе создало ресурс (навряд ли), к ним придут их коллеги из другого, скажем, региона, из другой области и будут обмениваться информацией и так далее.
Марьяна Торочешникова: Спецификой местного законодательства и спецификой сложившейся практики, в общем-то.
Антон Поминов: Мы в данном случае уникальны, потому что мы будем объединять общественные приемные, которые уже работают, и мы им дадим возможность, во-первых, не работать в стол, как они сами выражаются: принял гражданина, узнал его проблему, рассказал ему, что делать, и убрал папку в стол – все, это знание никуда не ушло, никто больше, кроме самого человека и человека, который проконсультировал его в общественной приемной, об этом не узнал. Значит, во-первых, мы позволим такого случая избежать.
Марьяна Торочешникова: То есть здесь появляется возможность сообщать о каких-то обращениях граждан и на их примере рассказывать о том, как себя вести в той или иной ситуации.
Антон Поминов: Конечно. Это очень важно, что каждый конкретный случай успеха гражданина может быть рассказан, может быть рассказан случай неуспеха, или подводные камни какие-то могут выплыть при определенных процедурах. Но это одна как бы часть. А вторая часть – очень важно, что люди, работающие по одной и той же теме, могут между собой в рамках этого ресурса общаться.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически обмениваться информацией.
Елена Панфилова: Ну, да. Потому что действительно сидят самые расчудесные общественные организации везде, и они, с одной стороны, как бы разобщены, каждая свою тему решает, но между собой они редко пересекаются. Это первое. Второе, очень часто проблема гражданина где-то прикручена к проблеме коррупции, и ее, конечно, все имеют в виду. Потому что, когда помогают одиноким матерям, когда помогают пенсионерам, когда помогают призывникам, когда помогают гражданским активистам, когда помогают жертвам правоохранительного произвола, – решают проблему, но при этом всегда фоном идет проблема, что вот и еще просили заплатить, и это как бы, типа, само собой разумеющееся. Мы хотим вот эту вот часть проблем уж точно называть своими именами и сказать: да, при решении тех или иных проблем граждане сталкиваются с административными препонами или с нежеланием чиновника ему помочь, но еще при этом коррупционная проблема.
Марьяна Торочешникова: Вымогательство денег.
Елена Панфилова: Да.
Марьяна Торочешникова: Антон, а как все-таки работает ваша «Антикоррупционная сетевая приемная»? Что видят люди, когда заходят на этот сайт, насколько легко им разобраться вот в этой массе информации? Потому что судя по тому, о чем вы рассказываете, там же должна быть куча законов, куча бланков, куча жалоб, плюс еще комментарии. Как не растеряться?
Елена Панфилова: Я сразу включусь и скажу. Сначала они видят красный квадрат. И мы хотим создать… Мы очень, кстати, благодарны нашему совершенно гениальному дизайнеру и вообще техническому гению нашего портала Максу Авдееву, который создал, в общем, на мой взгляд, не только очень удобную платформу, очень функциональную платформу, но еще и придумал вот этот вот красный квадратик, который, на мой взгляд, очень правильно символизирует то, о чем все это делалось.
Марьяна Торочешникова: И как разбираться с этим?
Антон Поминов: Давайте я сначала расскажу о том, как систематизирована информация, а потом отвечу, собственно, на вопрос, что же видит перед собой заходящий туда. Мы столкнулись с такой проблемой, что любая единица информации, любая запись может быть систематизирована по трем измерениям и никак не меньше. Первое измерение, по которому систематизирована информация, это смысловые категории, например: армия, милиция, здравоохранение, ЖКХ и так далее. То есть те области, в которых, как нам кажется, наиболее часто возникают коррупционные схемы.
Марьяна Торочешникова: Ну, то, где могут возникнуть вопросы, во всяком случае.
Антон Поминов: Да. Второе измерение, к которому каждая запись может относиться, к одному из нескольких типов, - это, собственно, тип записи. Запись может быть либо инструкцией, инструкция – это короткий текст, где четким, понятным, вполне себе человеческим языком изложено, что же должен делать гражданин, если он столкнулся с определенной проблемой.
Марьяна Торочешникова: «Пойдите туда, в такое-то время, с такими-то бумагами, скажите вот это» - грубо говоря, если упрощать.
Антон Поминов: Да-да. Основываясь на таком-то законе. И вот здесь очень важный момент, что в инструкции обязательно есть ссылки на законы (это другой тип записи), на организации, куда нужно пойти (это третий тип записи), на бланки документов, которые нужно заполнить (это четвертый тип записи), и плюс в инструкции может быть, пока мы еще не успели это развить, история успеха пользователей.
Марьяна Торочешникова: То есть я правильно понимаю, что на этом сайте, помимо инструкций, есть также и бланки, и законы.
Елена Панфилова: И вся необходимая сопутствующая информация, да.
Марьяна Торочешникова: То есть это не пустая инструкция с отсылкой, не придется сначала заходить на ваш сайт, получать эту инструкцию, а потом идти на сайт компании «Консультант» или «Гарант» и там искать где-то этот закон.
Антон Поминов: На «Консультант» или «Гарант» мы, как правило, даем ссылки. Если ссылаемся, например, на Уголовный кодекс, намного удобнее дать ссылку на «Консультант», именно на такую-то статью Уголовного кодекса.
Марьяна Торочешникова: То есть с вашего сайта туда же сразу человек попадает.
Антон Поминов: Да. Для нас это самое важное – чтобы информация об определенной процедуре была вся в одном и том же месте, чтобы человеку не нужно было при помощи виртуозного владения поисковыми машинами собирать информацию в некоторую мозаику и самому в ней копаться. Мы постарались его от этого избавить.
Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что, например, те комментарии, которые могут появиться у вас на сайте от пользователей, эти записи, поскольку, я так понимаю, здесь и блог предусмотрен, на этом сайте, он будет как-то автоматически присоединяться к информации на тему?
Елена Панфилова: Не совсем автоматически.
Марьяна Торочешникова: То есть если человек сделал какую-то запись, которая касается, например, вопросов, связанных с призывом на военную службу, то в ближайшее время это появится, в том числе, и в пакете вот этих документов, касающихся призыва, а не только останется в блоге, чтобы это нужно было искать.
Антон Поминов: Абсолютно верно, да. Если ценная информация появляется в блоге каждого конкретного человека, она тут же будет добавлена в содержательную часть, так сказать, в систематизированную часть.
Елена Панфилова: Сразу хочу сказать, что свобода – это не вседозволенность. Конечно, блог, конечно, комментарии, но это не значит, что все, что там граждане или пользователи интернета напишут, все автоматически тут же попадет. Безусловно, у нас будет целая система категорий пользователей, премодерация. Потому что, безусловно, мы не хотим, чтобы каждый, кто вдруг решил, что ему есть что сказать, начинал править нам инструкции. Потому что это просто банально неправильно и непрофессионально.
Марьяна Торочешникова: То есть вы не хотите, чтобы это все превратилось в какой-то, по большому счету, чат, вам нужно, чтобы это действительно был интернет-портал, откуда можно получать конкретную информацию по конкретным темам.
Антон Поминов: Проверенную информацию, да. И возвращаясь к вопросу о том, как же систематизирован весь контент нашего сайта, замечу, что есть еще третье измерение, к которому нам придется обратиться и над которым сейчас работают наши программисты, в ближайшее время мы его внедрим, - это региональное измерение. Потому что в России в каждом регионе может быть своя специфика, во-первых, законодательства, совершенно точно в каждом регионе свои организации. То есть если мы говорим УВД, то, естественно, их нужно структурировать по регионам, или какие-нибудь ЖЭКи – совершенно очевидно, что нельзя все ЖЭКи России выдать одним списком. Таким образом, нам нужно дать гражданину возможность поиска по тому региону, по которому ему нужно. То есть если, например, это проблема, скажем, мигранта, который поехал в городу Москву, где милиционеры начинают ему объяснять, что Москва – закрытый город или еще что-то, человек должен иметь возможность зайти на московский сайт и посмотреть, есть ли вообще в Москве какие-то специальные законы о миграции, выяснить, что Москва – это никакой не закрытый город, что здесь точно так же можно находиться без регистрации до 90 дней, возрадоваться и в следующий раз отвечать милиционеру, что…
Елена Панфилова: А на всякий случай еще и распечатать то, что мы им рассказываем.
Марьяна Торочешникова: Выдержку из закона.
Антон Поминов: Нет, не путайте, выдержка из закона – это, конечно, полезно, то есть можно распечатать выдержку из закона и показывать ее милиционерам. Но самому гражданину для себя очень важно иметь все-таки инструкцию. Потому что выдержку из закона не факт, что кто-то поймет, обычный гражданин. То есть разобраться в том, что написано в наших законах или в административных регламентах, почти невозможно.
Елена Панфилова: О, да, мы тут с Антоном читали, мы же хотим, чтобы все было полно и профессионально, и мы под целый набор тем, кстати, к вопросу о мигрантах, стали читать административные регламенты. Это чудесная вещь, я без всякой иронии говорю, это действительно подробная инструкция чиновнику, как он должен предоставить услугу. Но только это почти сто страниц нашего родного, казенного языка. На третьей странице ломаешься напрочь и уже ничего не понимаешь. Та сторона, чиновники, они как раз только этот язык и понимают, казенный новояз…
Марьяна Торочешникова: Да, птичий.
Елена Панфилова: …вот он для них работает очень хорошо. Но нам же очень важно, чтобы это хорошо работало для гражданина, и мы не можем повесить гражданину 72, 82 или 102 страницы текста административного регламента. Хотя, еще раз повторяю, это крайне релевантно для его жизни.
Марьяна Торочешникова: То есть вам нужно это как-то перевести на…
Елена Панфилова: …человеческий язык, да.
Антон Поминов: Теперь, наверное, стоит рассказать, как же мы все-таки решили в итоге проблему трех измерений. Так как у нас пока два измерения, то человек прежде всего увидит перед собой инструкции.
Марьяна Торочешникова: В смысле увидит не сразу, конечно, как зайдет на сайт, а в темах, которые выделены.
Антон Поминов: Да, смысловые темы. Инструкции по 11 темам. Например: «Авто» - «Регистрация транспортного средства» - «Инструкция: как поставить машину на учет».
Елена Панфилова: Как переоформить машину.
Марьяна Торочешникова: Как пройти ТО.
Елена Панфилова: Да все что угодно.
Антон Поминов: Да.
Елена Панфилова: И на этой страничке, там, собственно, инструкция, ссылки, бланки, пароли, явки, адреса.
Антон Поминов: Да, в соответствии с законом таким-то, нужно пойти туда-то, принести такой-то документ, а еще заполнить форму номер СБ-375…
Марьяна Торочешникова: И распечатать ее можно здесь.
Антон Поминов: Да. Или получить справку в своей поликлинике, получить справку со ссылкой на инструкцию по получению справки.
Елена Панфилова: И, кстати говоря, мы планируем, что в инструкциях мы также будем помечать те узкие места, на которые надо гражданину обратить внимание. Потому что это как раз то, о чем я говорила в начале, то есть гражданина держат на расстоянии взятки от услуги именно в плане вот этого беспардонного вранья, что мы вам, конечно, окажем услугу, но сначала вы нам это принесите, это принести, это вот розовенькое, это 5 на 8, и гопак спляшите, и еще чего-нибудь. Мы вот это хотим убрать, и специально гражданину в инструкции показать: вот это должно быть вот так, и только так, а если вам говорят обратное, то это полная ерунда.
Марьяна Торочешникова: Достаточно большую ценность для обычных людей, пользователей этого сайта представляет и то, что, помимо конкретных инструкций и законов, и сопроводительных документов на конкретные случаи, здесь же можно найти и уже готовые бланки для жалоб на действия чиновников. Все ли темы они охватывают? Можно ли сказать, что в каждой теме человек найдет вот такую жалобу на бездействие или неправильные какие-то действия чиновников?
Антон Поминов: Да, у нас есть такие жалобы, в некоторых разделах они существуют, но, естественно, мы сами, так как мы запустили портал 9 декабря, не можем заполнить все жалобы, точно так же как и все инструкции, как все документы и, тем более, все организации. Мы надеемся, что наши партнеры в регионах и наши пользователи будут кидать нам ссылки или сами вывешивать те же самые бланки жалоб, приносить свои жалобы в бумажном виде нам, говорить, что «вот, я заполнил то-то и то-то». И это уже происходит.
Марьяна Торочешникова: То есть фактически вы сейчас стараетесь выполнять двойную задачу. Во-первых, просвещение и помощь обычным людям, для того чтобы они минимизировали свои риски при общении с чиновниками, а во-вторых, я так понимаю, что вы пытаетесь как-то расшевелить людей.
Елена Панфилова: Да, очень хотим, чтобы гражданин, обычный человек понял, что спасении утопающего дело рук самих утопающих, и не только собственное спасение, но еще и расскажи, как ты выплыл, чтобы граждане делились своим опытом. И мы эту платформу предоставляем. Действительно, как вторая задача, помимо наших собственных усилий по снижению угрозы коррупционных рисков для человека, и как площадка гражданского обмена, простого человеческого обмена информацией. Но я сразу хочу сказать, что есть и третья задача. Потому что мы пока говорим о предотвращении, но все равно из песни слов не выбросишь, и у нас есть люди – жертвы коррупции. Это, как правило, очень обиженные властью и чиновниками люди, у них зашкаливают эмоции, они не выбирают выражений, крайне негативно настроены. Мы с самого начала пытались решить такую проблему, как развести два потока, потому то один поток…
Марьяна Торочешникова: Тех, кто стал жертвами, и те, кто не хочет ими становится.
Елена Панфилова: Да. Потому что те, кто не хочет стать, они все-таки настроены, как ни крути, может быть, громко сказано – позитивно, но, по крайней мере, нейтрально. И группа, настроенная крайне негативно. Конечно, прямо на главной странице портала если они схлестнутся, одни будут говорить: «Нет, я все равно хочу получить услугу», а другие будут им кричать: «Нет, не ходи туда, там одно ворье, коррупция, и ничего у тебя не получится! Мы там были, нас уже там… Там жулика!» - то никакого конструктива и никакого портала не будет, по определению. Поэтому, конечно, у нас еще будет раздел, он запланирован – «Скорая антикоррупционная помощь», где опять-таки это не такая всероссийская плакательная жилетка, где можно всю свою обиду на власть вылить и подумать, что жизнь удалась. Речь идет о том, что мы тоже там хотим сделать максимально полную информацию о законах – к вопросу о законах о борьбе с коррупцией, чтобы граждане знали, что вот есть такие-то законы и такие-то инструкции, и дальше, следующий уровень – что есть вот такие-то способы, вот если ты чувствуешь себя обиженным, так и повлияй на ситуацию. Есть, в конце концов, правоохранительные органы, есть службы внутренней безопасности практически во всех правоохранительных органах. Теперь, по новому закону, будут комиссии по служебному поведению во всех государственных органах, там будут все эти соответствующие данные. Вот там будут всевозможные жалобы. Это первая, как бы официальная реакция. Если граждане не хотят идти официальным путем жаловаться, там будет содержаться информация об общественных организациях, которые помогают гражданам…
Марьяна Торочешникова: …в похожих ситуациях.
Елена Панфилова: Либо в похожих ситуациях, либо, скажем… Ну, у нас, как ни крути, очень многие организации собирают обиженных по темам. Те же автомобилисты, по большому счету, это обиженные по теме. Те же самые «Солдатские матери». Гражданину довольно часто бывает достаточно, чтобы ему подсказали, что вот ты не один такой, вот ты туда обратись, и там совокупно, что-то вроде, скажем, коллективной психотерапии все равно происходит, как ни крути. И третий вариант – это средства массовой информации. Если гражданин действительно кипит праведным гневом, там будет содержаться информация, как обратиться через средства массовой информации. Об этом и законы, кстати говоря, антикоррупционные говорят, что можно повлиять на какие-то ситуации, в которых оказался гражданин, через обращение к средствам массовой информации. То есть мы хотим, чтобы и эта негативная история с людьми, которые чувствуют себя жертвами коррупции, немножко повернуть ее в позитивное русло.
Марьяна Торочешникова: Чтобы она получила какое-то продолжение.
Елена Панфилова: Да, потому что просто бегать по стране и рвать на себе волосы: «Коррупция, коррупция, кругом одна коррупция!» - это, конечно, дело крайне увлекательное, но как далеко мы с этим делом зайдем… Мне кажется, мы должны просто показать опции. Мы думаем, что их мало, потому что никто не пользуется этими опциями. Может быть, и не буду сразу много, все пользоваться опциями запросов, но показать людям, что эти опции есть. В этом смысле, действительно, эта «Скорая антикоррупционная помощь» будет именно наполнена возможностями: ребята, вот сюда можно обратиться, вот сюда можно обратиться, вместо того, чтобы бегать, плакать и расстраиваться. Насколько чиновник сделал вашу жизнь невыносимой, сделайте его жизнь настолько же невыносимой. Посылайте письма, пишите, потому что у него есть начальник, и начальнику тоже надо галочку в отчете поставить, что он поработал с обращениями граждан. У них тоже там своя «плановая экономика» по количеству того, сколько они рассмотрели. Боритесь! Потому что, к сожалению, наш гражданин крайне пассивен, и вот ему один раз по носу щелкнут – все, мы лапки складываем, и все плохо.
Антон Поминов: А зачастую оказывается, что хорошо подготовленный гражданин, юридически подкованный – просто чиновнику проще выполнить законные требования хорошо подкованного гражданина, чем пытаться содрать с него 50 рублей.
Елена Панфилова: Потому что у него есть другие пастбища – неподготовленные граждане. А нам надо вот эту пропорцию подготовленного и неподготовленного изменить. Когда чиновник видит человека, наших коллег и знакомых, когда человек приходит, ему говорят: «Знаете, а надо…» - он говорит: «А у меня есть». – «А вот еще надо…» - «Тоже есть». – «А вот вы должны еще…» - «Знаю, не должен», - чиновнику вот с этим человеком бодаться совершенно бессмысленно. Поэтому наша задача – сделать подготовленными значительно большее количество людей, чем на сегодняшний день.
Марьяна Торочешникова: Остается только надеяться, что новый портал, который находится по адресу www .a skjournal.ru , очень поможет в этом людям. Со мной в студии сегодня были директор российского отделения «Трансперенси Интернешнл» Елена Панфилова и один из создателей проекта «Askjournal.ru» Антон Поминов.
Итак, российские власти во главе с президентом Дмитрием Медведевым объявили коррупции войну, а Государственная Дума приняла пакет законов, которые должны способствовать искоренению коррупции. Общественная организации решили предложить гражданам свою помощь в борьбе с коррупцией. Только что довольно подробно мы рассказали о совместном проекте «Трансперенси Интернешнл» и Международного молодежного правозащитного движения, который призван минимизировать риски простых людей при общении с чиновниками. А теперь я представляю другого гостя в студии Радио Свобода – это председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов. На базе этой ассоциации в июле появилась антикоррупционная общественная приемная «Чистые руки».
Насколько понимаю, Евгений, к вам как раз обращаются люди, которые уже стали жертвами взяточников, или, во всяком случае, люди, которые, так или иначе, столкнулись с попытками вымогательства.
Евгений Архипов: Да, действительно, к нам обращаются люди, которые, к сожалению, уже пострадали от коррупционеров или попали в капкан таким образом, что они выйти из него самостоятельно не могут. К сожалению, мы вынуждены уже вмешиваться, когда люди непосредственно пострадали. Хотя бывают такие случаи, когда люди к нам звонят, когда люди обращаются за консультацией.
Марьяна Торочешникова: Вот за эти полгода, что работала приемная, сколько уже поступило обращений к вам? И кому конкретно вы помогли?
Евгений Архипов: Мы обработали большое количество обращений.
Марьяна Торочешникова: Большое – это сотни, тысячи, десятки тысяч?
Евгений Архипов: В данном случае более 6 тысяч обращений поступило за 2008 год, за это полугодие. Мы, скажем так, разделили количество обращений по определенным группам. К сожалению, большая масса обращений – более 90 процентов – не связана с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: А что это?
Евгений Архипов: Люди в основном жалуются на незаконность тех или иных действий чиновников. Это в основном незаконные решения судов, с их точки зрения, незаконные якобы уголовные преследования, с их точки зрения, тем самым пытаясь оправдать свою позицию.
Марьяна Торочешникова: Но, вы знаете, с другой стороны, это вполне понятно. Потому что, когда люди не знают, куда еще обратиться вот с такими вопросами, кому пожаловаться, то, что называется, ищутся свободные уши. С другой стороны, наверное, можно какую-то картинку создать на основе этих обращений. Не просто же так, наверное, жалуются люди бесконечно.
Евгений Архипов: Опять же, да, получается ситуация, когда люди обращаются, первые по количеству жалоб – это жалобы на деятельность судов и правоохранительных органов, то есть на их бездействие или вымогательство взяток. Более 20 процентов жалоб поступает от предпринимателей, то есть людей, которые, скажем так, с большей частотностью вынуждены общаться с государственными структурами.
Марьяна Торочешникова: Имеется в виду малый и средний бизнес?
Евгений Архипов: Малый и средний бизнес, да. Взятки уже до такой степени, скажем так, стали практикой, что установлены определенные тарифы в судах, соответственно, если сторона не платит, то она проигрывает. Даже существует среди предпринимателей такое мнение, что арбитражный суд пора организовывать в форме ООО. Даже были случаи, когда сами судьи приходили к нам, действующие судьи.
Марьяна Торочешникова: А судьи на что жаловались?
Евгений Архипов: Жаловались на то, что в их ведомствах коррупция, на заказные уголовные дела, на то, что судьи заведомо, их коллеги, выносили неправосудные решения. И такие жалобы есть.
Марьяна Торочешникова: Действующие судьи приходят к вам инкогнито?
Евгений Архипов: Инкогнито.
Марьяна Торочешникова: То есть они просто представляются, что «я действующий судья», и все?
Евгений Архипов: Нет, они сообщают нам фамилию, имя, отчество, у нас есть определенная…
Марьяна Торочешникова: …возможность проверить, что это действительно действующий судья.
Евгений Архипов: Да, он предоставляет удостоверение. Приносит материалы, в которых видно, что дело заказное, видно, что неправосудные заранее решения выносились. То есть, скажем, это касается судов. Что касается опять же других категорий граждан, в основном это собственники, когда, допустим, сталкиваются с защитой своего права собственности, квартир, домов, земельных участков.
Марьяна Торочешникова: Ну, это все рейдерские дела, потому что они рука об руку с коррупцией идут.
Евгений Архипов: Да. И опять же большое количество обращений поступает из отдаленных регионов нашей страны.
Марьяна Торочешникова: А что вы называете отдаленными? Владивосток, наверное…
Евгений Архипов: В данном случае я называю регионы Крайнего Севера.
Марьяна Торочешникова: А там на что жалуются?
Евгений Архипов: На коррупцию. Структура власти везде одинакова, но дело в том, что отдаленность от центра позволяет наиболее изощрено, наиболее наглым образом нарушать законодательство.
Марьяна Торочешникова: То есть вы к этому выводу уже пришли за время своей деятельности.
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: То есть, получается, чем дальше от Москвы. Тем хуже положение с коррупций?
Евгений Архипов: Я бы так сказал: чем дальше доступность к этому региону, чем менее он развит, дорожное сообщение, тем больше нарушений, тем больше возможностей у чиновников нарушать права. Причем люди, которые, допустим, в тех же регионах Крайнего Севера, они зависимы, то есть люди, которые не могут уехать. Деньги, которые получают от государства, они разворовываются, не доходят до людей. У людей маленькая заработная плата. То есть, попав когда-то на волне 70-х годов, они назад выбраться не могут. И с такой ситуацией очень многие сталкиваются.
Марьяна Торочешникова: И что вы делаете со всеми этими обращениями?
Евгений Архипов: В данном случае мы опять же… вот сейчас у нас, в 2009 году, готовится проект, который будет специально направлен на защиту такой категории граждан, находящихся в районах Крайнего Севера. Информирование в первую очередь, чтобы к нам можно было хотя бы дозвониться с проблемой, чтобы к нам жалоба поступила.
Марьяна Торочешникова: Консультирование.
Евгений Архипов: Да, во-первых, консультирование. Во-вторых, мы помогаем оперативно иногда решать проблемы. Когда, допустим, к примеру, поступает жалоба от заключенного – как в этой ситуации? Мы вынуждены давать телеграммы на председателя правительства, на президента. Мы вынуждены это делать и решать проблемы таким образом. Соответственно, мы направлены именно на оперативное вмешательство, если человек, допустим, не может выехать из региона. Он лишен в первую очередь материальной возможности выехать.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, скажите, пожалуйста, Евгений, в вашу Ассоциацию адвокатов за права человека, насколько я понимаю, входят ведь не только московские адвокаты. Или это только центральный регион?
Евгений Архипов: В данном случае мы объединяем много адвокатов, и, соответственно, из разных регионов. Есть с Чукотки у нас адвокаты, есть из города Воронежа. У нас большое количество сейчас адвокатов, которые готовы вступить, но с учетом того, что должен какой-то промежуток времени пройти, чтобы убедиться, что человек действительно достоин того, чтобы войти, а не использовать наш бренд для своих каких-то целей.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, когда люди слышат слово «адвокат», как правило, они предполагают, что необходимо будет впоследствии платить за эти услуги, потому что адвокаты оказывают услуги по защите, по представлению интересов конкретных лиц. С другой стороны, вы же сейчас себя позиционируете, во всяком случае, в рамках этой общественной приемной «Чистые руки» как общественную организацию.
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: Правильно ли я понимаю, что в таком случае представительство в суде и консультирование проводится на бесплатной основе?
Евгений Архипов: Что касается опять же консультирования и представительства в суде, мы проводим на бесплатной основе. Но один момент все равно существует: мы как адвокаты оказываем адвокатскую помощь в своих делах, так или иначе, мы вынуждены за счет чего-то существовать, и этот проект мы просто финансируем. И сейчас, понимая, что мы решаем проблемы фактически государственные, сейчас мы выходим именно с конкретными предложениями и с заявлениями о том, чтобы все-таки государство взяло частично на себя расходы по приему. Но опять же на условиях независимости. Если не будет независимости приема, то нам нет смысла таким образом работать.
Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, об участии государства. Мне просто интересно услышать ваше мнение относительно того пакета законов, который государственная Дума приняла, и начнут они действовать. Вы довольны вот тем, что предложил и принял законодатель?
Евгений Архипов: Я бы так сказал. С одной стороны, тем, что государство признает, что это проблема общегосударственная, то есть она носит уже масштабный характер, мы довольны. Но…
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, с другой стороны, все давно признали, что в России две беды – дураки и дороги…
Евгений Архипов: Но что касается содержания этих законов, конкретный пример - положение, когда чиновники и их родственники обязаны декларировать доходы, - уже эти схемы давно не используются коррумпированными чиновники. Они давно не зарабатывают деньги официально. Есть подставные лица, через которых они могут осуществлять ту или иную коммерческую деятельность, где они никаким образом формально не проходят, где на подставных лиц оформляются эти счета. Каким образом этот закон может распространяться? Каким образом можно ловить коррупционеров?
Марьяна Торочешникова: То есть вы считаете, что там много таких вариантов…
Евгений Архипов: И там много таких моментов. И хотелось бы отметить, президент заявил о том, что это будет приоритетом его политики, и многие поверили. Вот по количеству жалоб, когда мы открылись, в июне месяцев прошлого года, люди верили, у людей была искреннее доверие к тому, что президент реально занялся борьбой с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Что это действительно будет приоритетным направлением.
Евгений Архипов: Что будет действительно приоритетное направление. Но по мере того, как мы работали, вот были разработаны законопроекты, мы отслеживаем именно настроения людей. Люди, да, положительно оценивали, но когда люди узнали о содержании этих законопроектов, люди стали разочаровываться. И мы сейчас отмечаем, примерно с конца сентября – начала октября – у людей пошло разочарование в политике.
Марьяна Торочешникова: Что, они к вам приходят и говорят, что «мы разочаровались»?
Евгений Архипов: Да. Причем количество людей, которых все больше с такими заявлениями к нам приходят, увеличивается. То есть постоянно, изо дня в день люди приходят и говорят, и таких людей с каждым днем становится все больше и больше.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, сейчас начало года, и интересно просто услышать ваш прогноз. Как вы считаете, на фоне того, что так много говорится о мировом финансовом кризисе, который, к несчастью, докатился до России, можно ли предполагать, что в 2009 году на этой почве возникнет еще больше проблем у людей со взяточниками, с коррупционерами, что чиновники как-то попытаются выжать максимум денег из людей, которые и так фактически остаются сейчас без средств.
Евгений Архипов: Знаете, те законы, которые были приняты, ситуацию как таковую не решают. То есть она не решена, источник, порождение проблемы коррупции – это социально-экономические условия.
Марьяна Торочешникова: Напротив, они могут стать только хуже сейчас.
Евгений Архипов: Да. С другой стороны, много административных барьеров, много оснований для того, чтобы вымогать взятки, то есть нет либерализации экономики. То есть нужна именно вот та струя, которая позволит гражданскому обществу контролировать. Но, к сожалению, последние тенденции в законодательстве показывают, что государство, наоборот, укрепляет свои позиции.
Марьяна Торочешникова: То есть старается выпихнуть граждан.
Евгений Архипов: Да. И поэтому граждане разочаровываются, то есть у них нет уже желания бороться с коррупцией.
Марьяна Торочешникова: Но, тем не менее, к вам обращаются, и я думаю, что на протяжении всего этого года будут обращаться люди с такими жалобами. Значит, они ищут поддержки все-таки.
Евгений Архипов: А вы знаете, какая ситуация происходит, парадоксальная ситуация: чем жестче оскал со стороны чиновников, чем наглее они, тем проще их победить.
Марьяна Торочешникова: Скажите, а вам, кстати, за то время, что существует общественная приемная «Чистые руки», удалось ли добиться таких результатов явных, как, например, добиться увольнения с должности какого-то чиновника или добиться возбуждения уголовного дела в отношении какого-то чиновника-вымогателя или милиционера?
Евгений Архипов: Один из громких результатов, когда фабриковали уголовное дело против мэра города Свободный в Амурской области. Четыре уголовных дела. Мэра отстранили от должности. Мы выезжаем, действительно, приходим к выводу о том, что дело против мэра сфабриковано, и озвучиваем это в средствах массовой информации. Через несколько дней мэра восстанавливают в должности, четыре сфабрикованных уголовных дела прекращаются.
Марьяна Торочешникова: За отсутствие состава преступления.
Евгений Архипов: Да.
Марьяна Торочешникова: И что, кстати, этот мэр пошел ли дальше, требует ли он компенсации морального вреда за незаконное привлечение к уголовной ответственности?
Евгений Архипов: Вы знаете, опять же мы не можем заставлять людей, которые пострадали, бороться до конца. К сожалению, эта тенденция существует: решил свою проблему…
Марьяна Торочешникова: И ушел на дно.
Евгений Архипов: …и ушел на дно. Вот меня не трогают – и все как бы.
Марьяна Торочешникова: А почему вы говорите, что это к сожалению? Может быть и хорошо: решил проблему – и дальше живи себе спокойно. Чего зря выступать? Если бы они обращались потом за компенсациями, что от этого изменилось бы, с вашей точки зрения?
Евгений Архипов: Государство вынуждено было бы меры принимать в отношении тех лиц, которые практикуют в своей работе фабрикацию тех же уголовных дел, вымогательство взяток.
Марьяна Торочешникова: Евгений, назовите, пожалуйста, для слушателей телефон «горячей линии», которые заинтересуются, возможно.
Евгений Архипов: Я хотел бы сказать, что у нас существует два телефона. Первый телефон – это телефонная «горячая линия» - 8(495)968-30-44. На этот телефон можно звонить круглосуточно, в выходные, и оператор обязательно примет ваш звонок, обязательно обработает вашу жалобу. И есть еще другой телефон – 916-75-85 – можно по этому телефону звонить в рабочее время, и опять же оператор ответит и обработает ваш звонок. Если вы не дозвонились на «горячую телефонную линию», к сожалению, мы в последнее время сталкиваемся с практикой, что у нас телефон блокируется, соответственно, можно звонить по второму телефону.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, за те полгода, что вы уже работаете, к вам когда-нибудь обращались люди с пожеланиями о том, что не слишком бы вы выступали? Занимаетесь вы своей адвокатской деятельностью и занимайтесь потихонечку, что вы суетесь, куда не нужно. Или никто не замечает?
Евгений Архипов: К нам никто не приходил с такими предложениями. Но мы столкнулись со следующими проблемами. Как только мы поднимаем серьезную проблему, касающуюся крупного чиновника, например, - блокируется телефонная линия. Доходило до того, что пытались сфабриковать уголовные дела.
Марьяна Торочешникова: Уголовные дела в отношении кого? В отношении вас?
Евгений Архипов: Да, меня лично. И получилось так, что якобы была какая-то жалоба от человека на меня лично как адвоката. Потом выяснилось, что человек ко мне лично претензий, как к адвокату, не имеет, более того, лично меня и не знает. Но как только это выяснилось, соответственно, все это развалилось. Но сам факт того, что пытаются таким образом давить, да, это есть. Но опять же я подчеркиваю, что благодаря средствам массовой информации, благодаря тому, что мы активно участвуем в общественной деятельности, активно защищаем сами себя, вот эти все вопросы, они решаются.
Марьяна Торочешникова: Евгений, скажите, а вот если со стороны государства, в принципе, каких-то конкретных действий по борьбе с коррупцией пока, в общем-то, не видно, у вас тут какие-то проблемы периодически возникают, а что вы вообще тогда с этим связались-то? Вам-то что до этой коррупции? Возникнет проблема конкретно у вас, скажем, вот вы ее решите. Зачем вам… Я просто хочу понять, что это за такой альтруизм, какой вам-то интерес в том, чтобы помогать этим 6 тысячам человек, которые обратились на «горячую линию» «Чистые руки» и жалуются, что у них вымогают взятки?
Евгений Архипов: Опять же, понимаете, какая ситуация. Мы занимались правозащитной деятельностью, у нас Ассоциация адвокатов России за права человека. И большое количество жалоб поступало именно на коррупцию. Вот это было основным стимулом создания, то есть людям это нужно. Сейчас основным стимулом того, что общественная приемная существует, является то, что в конкретной помощи нуждаются люди. То есть вот это нас заставляет финансировать этот проект, чтобы он существовал.
Марьяна Торочешникова: Но вы вообще считаете, что общественные организации в силах изменить ситуацию с коррупцией в России без поддержки государства, без государственной воли?
Евгений Архипов: Именно общество может повлиять на работу самого государства, на состояние, на само содержание этого государства. Если гражданские организации будут говорить: «Да, мы здесь не виноваты, мы – это государство», но кто ответственен за формирование тех же государственных органов? Гражданские институты. Кто ответственен за ту коррупцию, которая происходит в стране? Сами же люди. Вот вы решайте свои проблемы, а я свою проблему решу вот так, – то есть многие так рассуждают. Мне легче пойти и заплатить, чем обратиться в правоохранительные органы или обратиться в приемную нашу.
Марьяна Торочешникова: Но не факт, что при обращении в правоохранительные органы просто с вас тоже чего-нибудь ни попросят. Вот чего люди боятся.
Евгений Архипов: Да. Но дело в том, что если тебя не выслушали в правоохранительных органах, если не решили твою проблему, почему тогда ты молчишь о том, что правоохранительные органы коррумпированы? Понимаете, вопрос именно в активной гражданской позиции людей. С одной стороны, я говорю, мы столкнулись с проблемой, с одной стороны, это государство, которое заявило о том, что борьба с коррупцией является приоритетом.
Марьяна Торочешникова: А фактически ее не видно.
Евгений Архипов: А с другой стороны, люди, которые говорят, что, «да, коррупция – это плохо, мы поддержим борьбу с коррупцией», но сами внутри не готовы участвовать в этой борьбе с коррупцией и опять же покровительствуют тому, что государство не вводит в практику реальные шаги решения этой проблемы. Потому что общество само порождает эти явления в самом же государстве.
Марьяна Торочешникова: Но в таком случае остается только надеяться, что как раз произойдет тот сценарий, когда чем хуже, тем лучше. И если финансовый кризис заденет действительно большое количество людей, то просто им будет жалко расставаться со своими деньгами, отдавая их чиновникам за ту работу, которую они и так должны делать за свою зарплату, и может быть, тогда и начнется активная такая деятельность снизу, обычные люди начнут пытаться как-то противостоять коррупции.
Евгений Архипов: Ну, существует страх, который сохранился, к сожалению, со времен коммунистического режима. Если есть вышестоящее должностное лицо, то мы должны ему подчиняться, - вот это, к сожалению, существует. И все равно у людей вот этот менталитет сохранился.
Марьяна Торочешникова: Ну, для таких людей есть совершенно конкретная рекомендация. Если вы считаете, что нужно подчиняться вышестоящему, так вот, вышестоящий – Дмитрий Анатольевич Медведев – заявил о том, что с коррупцией бороться надо.
На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Со мной в студии был председатель Ассоциации адвокатов России за права человека Евгений Архипов.
