Виталий Портников: Продолжаем тему, которая уже затрагивалась в нашем эфире неоднократно, - тему социальных волнений в балтийских странах. В программе «Время гостей» в прошлую пятницу мы обстоятельно поговорили с вами о том, что произошло в Латвии. Но как раз в тот день, когда мы обсуждали латвийские события, в Вильнюсе произошел такой же по размаху, хотя и с меньшими последствиями митинг протеста против действий властей. И вот сегодня такого же митинга с напряжением ожидали в Каунасе. Хотя, к счастью, здесь вообще все обошлось мирно. Но, тем не менее, были и задержания, и достаточно серьезная работа специальных служб, и требования местного самоуправления. Естественно, что каунасский митинг стал главным событием в политической и общественной жизни Литвы. И мы знаем, что такие же митинги проходили и в других литовских городах, и будут еще проходить.
Вот о том, что происходит сейчас в Литве, почему вот такой градус социального напряжения и как все это может быть решено, мы поговорим с нашими гостями. В нашей сегодняшней программе участвуют - депутат Сейма Литовской Республики Альгирдас Сисас и политический обозреватель журнала «Veidas» Аудрюс Бачюлис.
И давайте, собственно, начнем с самого простого вопроса. Что же происходит сейчас в Литве? Вот эти митинги – это просто выражение социального протеста либо какое-то стремление политических сил продемонстрировать свою активность, либо зарождение какой-то новой профсоюзной активности в этих кризисных условиях, в которых сейчас находится не только Литва, но, можно сказать, вся Европа? Господин Сисас, пожалуйста.
Альгирдас Сисас: Я думаю, что все эти и движения, и митинги, и собрания, которые происходят сегодня в Литве, вызваны, в первую очередь, очень быстрыми и необдуманными решениями правительства. Ну, это новое большинство, которое сегодня пришло к власти в Литве, просто делает то, что им думается, что это лучший выход из этой ситуации. И так как этот митинг был организован профсоюзами, то они выдвигали очень конкретные требования. И власть, скажем, и парламент, и правительство, они сначала приняли решение, то есть изменили законы. И только после пятничных событий решили, что все-таки надо разговаривать и с профсоюзами, и с малым бизнесом, и с другими группами интересов, которые выдвигали свои требования. Вот этого разговора или диалога не было до этих событий.
Виталий Портников: Господин Бачюлис, ну, господину Сисасу, естественно, легко сейчас комментировать действия властей, потому что он принадлежит к партии, оказавшейся в оппозиции. Но, может быть, вы сможете на это посмотреть в большей степени как бы со стороны?
Аудрюс Бачюлис: Тем более что профсоюзы, вообще-то, находятся под влиянием партии господина Сисаса.
Виталий Портников: Ну, это естественно. Профсоюзы во всех странах находятся под влиянием левых партий, господин Бачюлис.
Аудрюс Бачюлис: Так вот, наших социал-демократов назвать левыми, ну, никак нельзя. Потому что это партия бывшей советской номенклатуры. И кстати, основная причина, почему люди вышли на улицы и стали бить стекла парламента, - это то, что их накалили восемь лет совершенно беспардонного и наглого правления бывшей советской номенклатуры. Потому что с лета 2001 года до прошлогодней осени Литвой правили бывшие секретари ЦК. И потом, когда уже по возрасту секретари отошли, то на их место пришли бывшие инструкторы из ЦК. То есть это правление было восемь лет под неофициальным лозунгом: «Мы вам даем деньги (тем более что экономика поднималась, плюс приходили деньги из Евросоюза), а вы нам разрешите делать все что угодно». Но, тем не менее, люди уже были наглостью власти озлоблены. И то, что вылилось в эти беспорядки в прошлую пятницу, - это, по сути дела, новое правительство - потому что новое правительство работает всего-навсего два месяца – получило сполна за то, что натворило прежнее правительство за восемь лет.
А прямых причин того, почему вышли, можно сказать, три. В первую очередь – надвигающийся экономический кризис и политика сбережения средств, которая началась, в том числе и ликвидация налоговых льгот. Потому что в Литве были многие области экономики, которые жили исключительно за счет налоговых льгот или вообще почти полного отсутствия налогов. Во-вторых – то, что пришли счета за отопление новые. Как известно, цены на газ в прошлом году сильно поднимались, и пришлось повышать цены также и на отопление, которые тоже многим не понравились. Ну и самое главное – это то, что общее недовольство некоторых частей тех людей, которых затронул экономический кризис, использовали разные радикальные партии – от неокоммунистов до неофашистов.
Виталий Портников: Господин Сисас, вот та картина, которую нам обрисовал сейчас господин Бачюлис, - это, скорее, даже портрет не Литвы, а России. Если бы я не знал, что мы разговариваем с Вильнюсом, то можно было бы российскую модель социальную создать за последние годы.
Альгирдас Сисас: Ну, это мировоззрение господина Бачюлиса, и у него есть право иметь такое мировоззрение. Но меня никак нельзя считать партийной номенклатурой, потому что я не был членом КПСС. И просто вот так всех мазать одной краской... Я думаю, что он очень шаржировал то, что произошло. Но люди, которые пришли к парламенту, они же не выдвигали политических требований. Они выдвигали чисто экономические требования. И я думаю, что если бы большинство вело себя чуть-чуть корректнее, чтобы законы не принимались ночью... Потому что мы заседали две ночи подряд, чтобы принять 44 закона финансовых и еще целую кучу законов других, где мы уменьшали заработную плату госслужащим, где мы меняли систему пенсионного перерасчета. И это все легло на плечи как раз тех людей, которые имеют маленькие доходы. И даже уменьшение подоходного налога, оно так сконструировано, что те, кто получает большие доходы, они даже от этого получат больше, чем те, которые получат маленькие. Поэтому можно, конечно, списать на семь лет правления социал-демократов, но и тогда, когда были у власти социал-демократы, были митинги, были протесты, были даже забастовки, но никто не приходил и не бил окна.
Виталий Портников: Господин Бачюлис, не моя задача защищать социал-демократов, но все же есть нечто опасное всегда в условиях экономического кризиса, когда на волне вот таких социальных проблем к власти приходят правые партии. А особенно – когда правым партиям приходится, вы знаете, создавать коалицию с партиями откровенно популистского толка, которые у вас тоже сейчас есть у власти. Я не знаю, чем популисты отличаются, по большому счету, по своим воззрениям от любых других левых партий. Вы знаете, что есть проблемы и внутри правящей коалиции, и что мало кому хочется настоящих реформ в Литве. Это же тоже проблема.
Аудрюс Бачюлис: Безусловно, я все это знаю. Кстати, это основная проблема правящей коалиции, а точнее, консерваторов, которые составляют костяк этой коалиции, - это популистская партия нынешнего председателя парламента Арунаса Валинскаса, который является просто богатым шоуменом. И вообще-то, левой их партию точно нельзя назвать, потому что это партия бизнесменов. Просто они свой бизнес делали в шоу-бизнесе. Но это, действительно, люди без политических воззрений каких-то определенных, а многие вообще не понимают, как они оказались в парламенте.
И действительно, основным раздражителем людей был именно нынешний председатель парламента, который уже многих раздражал еще тогда, когда он на телевизионных экранах выступал в своих шоу-передачах. А теперь он ту же самую аррогантную и наглую манеру поведения перенес в новую парламентскую жизнь. И вот люди, которые собрались вокруг парламента, они, кстати, выкрикивали не лозунги против премьера, например, который, вроде бы, поднимает для части экономики налоги, а они требовали председателя парламента, чтобы он вышел. И чтобы его жена, певица, которая тоже сейчас является членом парламента, спела для них. То есть это был их раздражитель.
Но говоря про наши беспорядки, нужно очень четко различать. Потому что, по сути, было два митинга. То есть сначала пришло несколько профсоюзов с требованиями не уменьшать заработную плату государственным служащим до того, чтобы не вводить на базарах кассовые аппараты. Но вместе с ними пришли всякие скинхеды, хорошо откормленные, 30-летние ребятки в кожаных куртках, которые, дождавшись, пока профсоюзы мирно постояли, поговорили и ушли, потом эти начали атаку на парламент. Причем там были такие смешные вещи, что стали бить окна находящейся рядом Национальной библиотеки. И когда их спросили, этих пацанов: «А зачем вы библиотеку забрасываете камнями?», - они сказали: «А разве это не парламентская гостиница?». Ну, какими надо быть болванами, чтобы не отличить здание библиотеки сталинского классицизма от парламентской гостиницы!.. Ну, там вот такая публика была.
Виталий Портников: Господин Сисас, вот это, кстати, интересный момент. Потому что как говорил господин Бачюлис ранее, профсоюзы, действительно, тесно связаны с вашей партией. Так было, по крайней мере, многие годы. И тут возникает вопрос. Если вот это, условно говоря, митинговое движение будет нарастать, то смогут ли профсоюзы его проконтролировать и обеспечить порядок на всех этих митингах, которые проходят, которые могут повторяться? Или может произойти нечто подобное тому, что происходило в Риге, когда организаторы рижского митинга сами признались, что они совершенно не ожидали вот того, что сейчас в Латвии некоторые называют «революцией булыжников»?
Альгирдас Сисас: Мне, может быть, легче на этот вопрос отвечать – я долгие годы руководил Конфедерацией профсоюзов Литвы, и через профсоюз я попал в парламент. И поэтому я хорошо знаю своих коллег-профсоюзников. И мне лично приходилось организовывать не один митинг еще в 1996-ом, 2000 году. Потом, когда я уже отошел от работы в профсоюзах и работаю только в парламенте, коллеги организовывали.
И просто мне, как свидетелю не одной такой манифестации, вот что бросалось в глаза. У нас есть закон, который говорит о том, что полиция не должна допускать скопления людей ближе 75 метров от здания правительства, парламента. И такие мероприятия Службы безопасности всегда проводили при других митингах. Вот в этот раз и блюстителей порядка почти не было, кроме спецподразделений, которые были уже выдвинуты в стычку тогда, когда уже начали разбивать стекла, и не было никаких ограждений.
И конечно, когда собралась довольно большая толпа людей... И в принципе, я согласен с господином Бачюлисом, что там было два митинга. Один митинг – профсоюзники планировали просто собраться, попросить, чтобы люди поддерживали порядок, чтобы не было никаких хулиганских выпадов. И просто по главному проспекту города Вильнюса пройти к зданию правительства. Там и должен был состояться главный митинг, и там вручили правительству свои требования. Но также на другом фланге собрались, я думаю, и те группы, о которых говорил господин Бачюлис, и просто хулиганы молодые, по 15-16 лет, которые таким способом думали получить дозу адреналина. Они же видели, что происходило и в Риге, что происходило и в Таллине год назад, что происходило и в других городах, в Софии, или там, где бывает скопление народа. Ну и они вот так, в общем, выразили свое понимание того, что происходит в Литве.
И в наших законах очень конкретно сказано, что, да, организаторы несут кое-какую ответственность, но они обращаются с просьбой разрешить провести то или другое мероприятие, там согласовываются и все вопросы безопасности. Вот на этот раз этот вопрос как бы был опущен. Но здесь можно видеть и какую-то, может быть, действительность, которая сегодня существует в Литве. Потому что уменьшение заработной платы получили те же полицейские и те службы, которые должны блюсти этот порядок. Вот здесь, я думаю, на эти вопросы должно дать ответы Министерство внутренних дел и комиссия, которую они создали.
Виталий Портников: Вот когда вы, господин Бачюлис, говорили о том, что бросали камни в здание Национальной библиотеки, - это же во многом, на самом деле, симптом того, что было много людей, скажем так, действительно, неорганизованных хулиганов. Примерно так, как это было в Риге, когда там разгромили магазин, а потом оказалось, что эти люди, которые громили магазин, ни с чем не связаны, в политике никогда не участвовали, а просто приехали на митинг из провинциальных городов. Вот это в какой-то мере ведь опровергает мысль о том, что это была некая организованная акция, что это были некие организованные группы, чуть ли не извне, которые готовились к митингу парламента.
Аудрюс Бачюлис: Скажем так, были как организованные группы, так и просто хулиганье, которые прибыли, так сказать, по факту поразвлечься. То есть никакой однородности в этом митинге и в последующих беспорядках не было. Там действовало очень много самых различных социальных и политических групп. И поэтому нарисовать общую картину очень тяжело. Потому что, как я уже сказал, были и организованные скинхеды, допустим, которые очень организованно забрасывали здание парламента камнями, кстати, одними из первых они камни-то и применили, и которые двигались совершенно четко и организованно. А была и просто дворовая шпана, которая увидела, что творится, что можно побросаться камнями и вроде не получить за это от полиции, которая тоже подсоединилась к ним. И были серьезные мужики, от которых за километр разит базарными торговцами, которые тоже не прочь бы покидать камни, но вот уже с опаской, потому что они хорошо понимают, что можно поиметь дело и с полицией. Плюс были всякие неонацисты. Правда, это у нас очень слабая организация, но, тем не менее, они были там со своими флагами, со своими молодчиками. Были и неокоммунисты от партии «Фронт», которую возглавляет внук бывшего первого советского руководителя Литвы, и это тоже довольно организованная публика. И вот просто те, которые шли мимо, увидели возможность кинуть камень в парламент и присоединились.
Кстати, вот какой интересный момент. Камни-то они вырывали из мостовой, а вот яйца и кокосовые орехи, которыми в основном забрасывали парламент, покупали в магазине. Не грабили магазины, а именно покупали.
Виталий Портников: Но тогда это очень цивилизованный митинг.
Аудрюс Бачюлис: Это, кстати, очень поразило. Потому что частная собственность практически не пострадала.
Виталий Портников: Подождите! А кокосовые орехи – это очень дорого, между прочим, чтобы забрасывать...
Аудрюс Бачюлис: Ну так там бедных и не было.
Виталий Портников: Вот это вопрос такой интересный...
Аудрюс Бачюлис: А там собрался народ достаточно состоятельный. Ведь Сисас неправду говорит, что налоговая реформа бьет по бедным слоям. Наоборот, как раз для бедных уменьшаются налоги. В основном налоговая реформа переносится на плечи среднего класса, на тех людей, которые имели пусть не очень большие, но достаточные доходы.
Виталий Портников: Ну, Аудрюс, литовец, который покупает кокосовый орех, чтобы бросить им в библиотеку, - это какая-то фантасмагорическая картина.
Аудрюс Бачюлис: Почему? Он восемь лет об этом мечтал. Понимаете? Вот восемь лет его бесили эти физиономии партийных номенклатурщиков, которые вытворяли все, что хотели, дарили своим любовницам гостиницы, строили коттеджи, покупали яхты и тому подобное, и им все сходило с рук. А люди-то это видели и бесились. Ну, правда, они бесились тихо, потому что их карман тоже наполнялся деньгами. А вот теперь поток денег иссяк, а злость-то осталась.
Виталий Портников: Господин Сисас, вот тут интересный такой момент, что у оппозиции всегда есть выбор: либо сохранить полемику с властью в парламентских стенах, либо выйти и возглавить уличные выступления. Вот тут у литовских социал-демократов, которые, в любом случае, самая сильная сейчас оппозиционная партия в стране, есть такой выбор. Он сложный.
Альгирдас Сисас: Я хочу успокоить слушателей Радио Свобода. В Литве кокосовые орехи еще можно купить, не все раскупили. Так что с этим нет проблем.
Виталий Портников: Вы еще скажите, что у вас есть кокосовые пальмы, и тогда мы точно все собьемся.
Альгирдас Сисас: Он преувеличивает чуть-чуть. Там были, конечно... купили, может быть, несколько этих орехов.
Но я хочу сразу заявить, что профсоюзы не обращались ни к одной партии, и они четко как раз отмежевались, что это не политическая акция, а просто экономическая. И мы, как члены фракции социал-демократов или как партия социал-демократов, просто поддерживаем те требования, которые выдвигали профсоюзы. Мы две ночи об этом говорили в парламенте до шести утра, что это может вызвать разные толкования и разные движения в народе, если будут приниматься такие законы без анализа, без дискуссии, без нормальных подзаконных актов, о которых вот сейчас и ведут дискуссии: а как считать это, а как считать то? Так что если 800 литов – это большие деньги, то я так не думаю.
И когда теперь полемика между экономистами, а особенно – финансистами, идет у нас на разных интернет-страницах, то там можно увидеть все-таки, что налоговые изменения, они полезны только тем, кто получает большие доходы. Тем, кто получает маленькие доходы, она невыгодна. И так как я сам лично выходил на этот митинг... ну, меня там не забросали яйцами, как моего коллегу из либералов, но я говорил с теми людьми, которые прибыли на этот митинг. Да, там были очень злые люди, которые приехали из разных городов Литвы. И я повторю, что я выходил и там был больше часа, на площади, и выслушал претензии тех людей, которые прибыли. Там были представители мелкого бизнеса. И я полностью поддерживаю решение правого большинства ввести кассовые аппараты. Но я думаю, что это можно было сделать в течение нескольких месяцев, с объяснением, а не просто вот так: 31-го кассовых аппаратов не надо, а уже 1-го это надо.
Там были пенсионеры, которые испугались высказываний того же самого премьера Кубилюса, который сказал, что «если денег мы не соберем из других источников, значит, мы будем уменьшать пенсии». И люди, испугавшись таких ненужных разговоров, а я думаю, что политики иногда должны помолчать, просто они пришли на эту площадь. Да, я согласен, что те агрессивно настроенные люди из левых партий, из «Фронта» и из других, у них требования были чуть-чуть другими.
Виталий Портников: Господин Бачюлис, я хотел бы все-таки спросить, насколько вообще адекватна, по вашему мнению, власть в широком смысле слова? Ну, я понимаю, что вам не нравятся левые, и вы воспринимаете их как часть старой номенклатуры. А вот правые, они ведь формировались как элита в симбиозе, в сотрудничестве с этими самыми левыми. А насколько они другие? И насколько они адекватны нынешнему вызову, если угодно?
Аудрюс Бачюлис: Ну, скажем так, пришедшие к власти нынче правоцентристы, они, как ни странно, куда более социально ориентированы, чем так называемые наши левые социал-демократы. И это показало прошлое их правление, 1996-2000 годы. Бывший премьер консерваторов Вагнорюс как-то в момент откровения сказал: «А какого черта ко мне цепляются социал-демократы?! Потому что я провожу самые натуральные социал-демократические реформы». И он был прав, кстати. И вот именно пришедшие правые, они увеличивают налоги, допустим, для самых богатых слоев населения, увеличили налог на дивиденды с акций, к примеру, собираются ввести налог на недвижимость, а особенно на дорогую недвижимость. То есть говорить «правые - левые» в литовском политическом театре очень сложно. Основное разделение: бывшие коммунисты и не бывшие коммунисты. То есть сейчас пришли те, кто коммунистами не были. И они работают пока еще мало, чтобы дать полную оценку. Конечно, они ошибки сделали, и некоторые уже господин Сисас назвал, - это большая поспешность в проведении налоговой реформы, недостаточное общение с теми слоями бизнеса, которых будет касаться изменение этих налогов. И это объективные факты. Они, действительно, этого не сделали.
Но, с другой стороны, нельзя не признать, что на них нападают, в первую очередь, не вот эти люди, которые вышли на улицы. Главный противник нынешней власти – это именно бизнес-группы, которые начинают терять свои доходы. А это, в первую очередь, медийные концерны, потому что до сих пор вся печать имела очень большие налоговые льготы как на сами печатные издания, так и на бумагу, так и на налогообложение сотрудников. Допустим, наша крупнейшая газета, объективно говоря, просто в течение месяца натравливала людей на парламент. Ну, это факт. И господин Сисас этого, наверное, не посмеет отрицать. С другой стороны, есть энергетические монополии, которые тоже очень недовольны пришедшей новой властью, потому что та собирается их прижать, и откровенно об этом говорит, что если раньше, при правлении социал-демократов энергетики правили правительством, то теперь правительство будет править энергетическими монополиями. Вот они являются основными противниками, а не те люди, которые вышли. Они вышли бы против любой власти. Потому что какая бы власть ни попробовала бы навести финансовый порядок на рынках, против любой бы вышли.
Равно как и, естественно, люди, которым вводят нормальные налоги, можно сказать, повышают, конечно, объективно говоря... У меня, например, налог с нового года увеличился почти в 2 раза. Потому что я раньше тоже принадлежал к той части населения, которая пользовалась налоговыми льготами. И это мне, конечно, не нравится. Но я почему-то не иду окна бить.
Виталий Портников: Но у вас есть другая возможность, извините, выразить свое мнение - вы можете написать. А если человек не умеет писать?
Аудрюс Бачюлис: Да, конечно. Но вот объективно я понимаю, что не должны были вводить эти нормальные налоги. Но я пишу о другом - что новое правительство это сделало недостаточно грамотно. Не было даже попытки диалога с общественностью – вот где проблема. Это с одной стороны. А с другой стороны, вот опять-таки господин Сисас правильно сказал, что премьер говорил слишком много и наговорил лишнего. Он говорил о своих размышлениях, как будто о том, что уже свершилось. Допустим, он говорил, что нужно будет ввести налог на автомобили, которые существуют во многих странах Евросоюза. Он говорил о том, что нужно будет ввести эти самые кассовые аппараты, хотя этого пока еще и не сделали, а только собираются... вернее, думают, что неплохо было бы это сделать, и говорят об этом. И люди слышат из уст премьера такие вещи – и реакция нормальная: раз премьер говорит, значит, так и будет, - и пошли протестовать. А будет или нет – этого еще сам премьер не знает. И тут его ошибка весьма серьезная.
Но, с другой стороны, пожалуй, в данной ситуации нынешний премьер Кубилюс, он единственный, кто может что-то сделать, ну, хотя бы потому, что он уже имеет опыт аналогичной ситуации в 1999-2000 годах, когда тоже был серьезный экономический кризис в Литве. И он тогда стал премьером, в ситуации, когда в бюджете в буквальном смысле денег вообще не было. В ноябре 1999 года он стал премьер-министром. И ничего, вывез. Хотя, конечно, нелегко это ему далось. Но просто я тогда вместе с ним в правительстве тоже работал, так что своими глазами видел все это. Может быть, с другой стороны, я не могу быть до конца объективным...
Виталий Портников: Ну, здесь никто не может быть в вашем диалоге с господином Сисасом до конца объективным.
Кстати, господин Сисас, может быть, вам повезло, что сейчас социал-демократы не у власти? Потому что вот представьте себе, что сейчас была бы коалиция во главе с левыми силами. И им бы приходилось вот сейчас всем этим заниматься, принимать решения крайне непопулярные, и никакого другого выхода нет. И еще эти решения были как бы кульминацией их многолетнего правления. А так правое правительство только пришло к власти, избиратели посмотрят. Ну, если справятся, то проголосуют, а если не справятся, то вернут к власти вас.
Альгирдас Сисас: Да. И я бы слукавил, если бы сказал, что вот то, что делают правые кое-какие изменения, я голосую за эти изменения и агитирую своих коллег. И в течение тех семи лет, когда мы были у власти, не раз выходил как раз с такими инициативами, что мы должны сделать кое-какие поправки в налоговой системе, чтобы наша политика была более социал-демократической. Поэтому, с одной стороны, те льготы, которые убрали из налоговых законов, - это очень правильный шаг. И думаю, что если правые будут делать такие же ошибки, которые они делали в течение этих первых двух месяцев, то они просто сами перессорятся между собой, эта коалиция. Это во-первых. И во-вторых, просто люди, которые поверили в них, голосовали, они просто отвернутся. И те акции протеста, но в каких-то других формах, они будут продолжаться. Просто коалиция, которая сегодня есть у власти, она сама развалится – и тогда просто не будет выбора. Опять придется социал-демократам собирать новую коалицию и брать власть.
И я хотел бы сказать, что, может быть, ситуация и была бы лучше тогда, когда мы были у власти, но просто правые делали все, чтобы те накопленные какие-то деньги и в социальном страховании, и в госбюджете были растрачены. Потому что сам Кубилюс, премьер-министр, и теперешний министр Дагис, они голосовали и предлагали такие законы, которые требовали все больших и больших выплат населению. Поэтому в результате нельзя сказать, что социал-демократы хотели быть очень хорошими, и они увеличивали пенсии, возвращали часть невыплаченных пенсий, удлиняли срок ухода за ребенком до 2 лет, а были предложения – и до 3 лет, с почти 100-процентной оплатой. И все эти миллионы литов, которые были накоплены в соцстраховании, они просто ушли, были розданы людям с помощью тех же правых. А сегодня правые говорят о том, что вот демократы растранжирили все эти деньги. Просто эти деньги из казны перешли, перекочевали к людям.
Поэтому чего я не вижу, так это опять же того, чтобы те правые, которых было очень много в парламенте, и которые остались, они просто взяли часть вины и на себя. Потому что вот эта экономическая ситуация, которая сегодня есть в Литве, частично зависела и от их решений. Потому что было как раз правительство меньшинства, и в парламенте их было больше, и они диктовали условия. А вот здесь, я бы сказал, принципиальности нашему правительству не хватило. Когда премьер один раз сказал, что он подаст в отставку, - вот это надо было и сделать, когда популистские законы принимались в парламенте. Или какой-нибудь министр должен был уйти в отставку. И может быть, это чуть-чуть приостановило бы предвыборную борьбу, которая выражалась в том, кто больше любит народ и кто больше предложит какой-то закон, чтобы были или из госбюджета, или из бюджетов социального страхования просто выданы эти деньги людям.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Андрей из Московской области. Здравствуйте, Андрей.
Слушатель: Здравствуйте. А вы помните события января 1991 года в Вильнюсе?
Виталий Портников: Ну, были события, да. После того, как парламент Литовской Республики объявил о восстановлении независимости этой страны, советские войска попытались уничтожить законную власть Литвы. Но, как вы знаете, из этого ничего не получилось. Были такие события, да.
Слушатель: И вот я думаю, как бы все эти беспорядки не перекинулись в Россию. Вот что страшно.
Виталий Портников: Ну, это ведь совершенно разные процессы исторические. Сейчас уже Литва...
Слушатель: Мы намного хуже живем, чем Литва.
Виталий Портников: Кстати говоря, я должен сказать вам, господин Бачюлис, что когда вы рассказывали о социальной схеме, когда власть может делать все что угодно, но и люди получают деньги, она очень похожа на российскую схему.
Аудрюс Бачюлис: Да, это совершенно верно. И тут нет ничего удивительного. Потому что как в России к власти пришла бывшая номенклатура, но только больше номенклатура силовиков, а у нас осталась тоже номенклатура от Компартии. И это совершенно нормально, что процессы происходили более-менее одинаково, потому что люди с одинаковым мышлением сидели во власти. Это естественно.
Виталий Портников: Тут есть такое отличие между номенклатурой литовской и российской. То, что вы сейчас с господином Сисасом дискутируете в эфире, у вас разные платформы и разные точки зрения. А российская номенклатура позволяла своим гражданам обогащаться только в том случае, если они согласятся с моделью восприятия единственно возможной политической позиции и, по сути, однопартийной системы в государстве. Это все-таки несколько разные вещи. Это отсутствие громоотвода, если хотите, который... в Российской Федерации просто на крыше нет громоотвода. И когда молния попадет в дом, то он сгорит до тла, вот и все.
Аудрюс Бачюлис: Это верно. Кстати, еще одну вещь надо отметить, когда мы говорим про нашу бывшую власть и про то, как она сейчас сидит в оппозиции довольная. Социал-демократы, то есть будем называть их посткоммунистами, вернее, потому что они просто переняли имя от партии социал-демократов, когда поглотили ее десятилетие тому назад...
Виталий Портников: Нет, они с ней объединились, я точно помню.
Аудрюс Бачюлис: Ну да, объединились, но это было, по сути, поглощение. Но дело в том, что они после 1992 года ни разу не смогли выиграть выборы, но они всегда приходили к власти после развала той коалиции, которая формировалась после выборов.
Виталий Портников: Так это же и есть политическое искусство, Аудрюс.
Аудрюс Бачюлис: Естественно. И они сейчас сидят очень довольные, они рассчитывают на президентские выборы летом следующего года, когда формально правительство должно будет подать в отставку. И они очень надеются на то, что тогда им удастся переформировать правящую коалицию. Потому что, по крайней мере, одна из партий, которая входит в нынешнюю коалицию, уже работала в коалиции с социал-демократами в прошлом правительстве, а другая, эти популисты, ну, кто им пообещает больше, к тому и пойдут. Так что у социал-демократов, конечно, шанс есть. Они сейчас сидят, трут руки, что всю черную работу, то есть - повышение налогов, переформирование всей налоговой системы и политика сбережения средств, ее делают правые, а потом они придут... Ну, как в анекдоте: все вокруг в чем-то, а я посредине в белом фраке.
Виталий Портников: Вот, господин Сисас, вам господин Бачюлис предложил программу действий вполне комфортную.
Альгирдас Сисас: Я просто боюсь, что это правительство придется переформировать раньше. Я повторюсь, но если будут такие же движения, которые были до этого... Потому что я слежу, я сегодня встречался с профсоюзниками и говорил, и видел заявление Соцмина. Ну, если так они понимают дискуссию или социальный диалог с профсоюзами, что созвать 360 человек в зал правительства и сделать диалог с Литвой, то я думаю, что так просто не делается. Это просто маленький митинг в правительстве, а не нормальные консультации и переговоры с профсоюзами, которые выдвинули очень конкретные экономические требования. Мы же не говорим, что правительство взяло и отказалось от закона по индексации минимальных выплат. То есть инфляция – рост большой, доходы не растут. И малого того, еще отказались от закона по индексации. Значит, реальные доходы населения у всех уменьшаются. И поэтому, конечно, накапливается недовольство у людей, когда они видят...
Вот и господин Бачюлис говорил о том, что энергетики правили правительством, а вот сейчас правое правительство будет править энергетиками. Говорят, что надо просто деньги не выпускать впустую, а создается отдельное новое министерство энергетики. Министерство энергетики есть только в больших странах. Я знаю, что оно в России есть и в Америке. В других странах Европейского союза такого министерства вообще нет. Я понимаю, что мы будем иметь проблемы с энергетикой, когда закроется атомная электростанция. Но для этого просто создавать министерство в кризисное время, ну, мы думаем, что это излишне. Или перенос Министерства сельского хозяйства из Вильнюса в Каунас. Это все затраты, это все деньги налогоплательщиков. Поэтому мы громко и говорим, и люди говорят, и те же профсоюзы или те же пенсионеры говорят: «Вот на это вы деньги находите, а чтобы увеличить зарплату или индексировать социальную выплату, то у нас не из чего».
Виталий Портников: Вадим из Челябинской области. Здравствуйте, Вадим.
Слушатель: Добрый вечер. Вы очень хорошо говорите о Прибалтике, и я чувствую, что вас очень волнует Прибалтика. А я хочу поговорить о бывшем Советском Союзе. Почему, господа, вы люстрацию не проводите? Вот в Польше провели люстрацию – и посмотрите, у них там и пенсии по 800 долларов, и у социал-демократов больших проблем нет. Я понимаю, почему российская власть не производит люстрацию. Их всех надо подвергнуть ей. А почему вы не проводите?
Виталий Портников: Это ваш союзник, господин Бачюлис.
Аудрюс Бачюлис: Я хотел бы сказать, что особенно сейчас, особенно в течение этих последних восьми лет очень вылезла на поверхность та проблема, что нормальной люстрации, именно нормальной люстрации в Литве-то и не было. Была частичная люстрация, когда убрали только КГБэшников. Но оказалось, что, вообще-то, самую большую опасность составлял, так сказать, второй эшелон этой публики. И проводилась так называемая «кабинетная люстрация», у нас такой термин даже существует, когда вот те структуры, которые переняли архивы, в том числе и архивы КГБ, просто посмотрели, какие влиятельные или потенциально влиятельные люди имеют за собой «хвостики», и поговорили с ними. Они сказали: «Ребята, если будете играть вместе с нами – будем все хорошо жить, а не будете играть вместе с нами, так вытащим на свет божий ваши дела архивные».
И у нас года три назад, по-моему, если я правильно помню, уже был так называемый скандал о резервистах КГБ. То есть это те люди, которые были приписаны к резерву КГБ для задействования в особый период. Ну, оказалось, что в парламенте. Да и Бог с ними! В парламенте все должны быть представлены. Но один из них был директором Департамента госбезопасности, другой – министром иностранных дел, например. И вообще, в нашем дипкорпусе среди высшего руководства, как известно, по меньшей мере - 15 человек, как я называю, «хвостатых». То есть их фамилии официально не названы, потому что их прошлое охраняется законом, то есть никто из официальных лиц не может сказать, что вот тот или этот был «стукачом» в КГБ, но фамилии-то известны, так сказать, неофициально. И эти люди работают, и работают они, конечно, под постоянным прессом со стороны тех, у кого лежат их дела. А дела их лежат у той самой бывшей советской номенклатуры, которая восемь лет нами правила.
Виталий Портников: Владимир Федорович из Москвы. Здравствуйте, Владимир Федорович.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вот что сказать уважаемым господам из Прибалтики. Ну, во-первых, я там прожил 18 лет.
Виталий Портников: Где?
Слушатель: В Латвии, в Эстонии, в Литве. В основном в Латвии, но я Литву знаю прекрасно. Потому что мы там строили дома, линии электропередачи, дороги и так далее. И я не помню ни одного случая, чтобы за те 18 лет кто-то кидался камнями в библиотеки или в парламент и так далее. И я работал с литовцами, с латышами. У нас был полный консенсус в этом плане. Жили мирно и нормально.
Вот меня удивляет подход господ такой, что до сих пор виноваты коммунисты. Я уже далеко не коммунист. И хочу сказать вот что. Неужели все такие глупые, что до сих пор вами коммунисты там правят? Разве так можно? Это не потому все происходит... Я хочу задать вопрос. Вот как вы полагаете, когда вы станете жить лучше? Ну, уберите коммунистов, уберите КГБэшников. Когда вы будете жить лучше? И вы на 100 процентов уверены в том, что будете жить лучше?
Виталий Портников: Понятен, Владимир Федорович, ваш вопрос.
Господин Сисас, может быть, вы ответите?
Альгирдас Сисас: Да, я хотел бы ответить. Конечно, мы живем лучше. И я полностью согласен с последним слушателем. У нас в Литве очень популярно оглядываться назад и сваливать все на коммунистов или на «руку Москвы». Я еще шучу, что у нас, конечно, соседей много, и есть «рука Минска» и «рука Варшавы». Потому что «рука Риги»... мы все-таки сестры, братья, и как-то не выходит. Поэтому надо на это чуть-чуть проще смотреть.
И когда мы говорим о той же люстрации, то правые имели четыре года большинства в парламенте. И они приняли закон о люстрации. Но они приняли так его умно, что кое-кто выиграл в Страсбурге суд, потому что запретили работать даже в частных компаниях. Поэтому перегибы... А те же самые КГБэшники или те же самые коммунисты были у власти из партии правых. Поэтому, может быть, я здесь полностью согласен с господином Бачюлисом, потому что если хотели бы в Литве сделать люстрацию, то это можно было сделать. Потому что и те, и другие были в большинстве у власти, и не было никакой проблемы.
Но я хотел бы, чтобы мы больше смотрели вперед и говорил о тех проблемах, которые сегодня создает одно или другое правящее большинство, не важно, правоцентристское или левоцентристское. И просто мы уважали бы наших людей, вслушивались в их требования, пытались бы сесть за стол переговоров, и просто таким способом решать проблемы. А не просто принять за ночь закон, а потом пытаться объяснить, что этот закон вдруг станет для всех очень хорошим, и все станем жить гораздо лучше.
Я думаю, что вот этого диалога не хватает не только в Литве, но этого диалога не хватает и в других молодых странах, и я думаю, что и в России. Я слушаю вашу программу иногда, что вот этого диалога между группами интересов, будь это профсоюзы или мелкие предприниматели, или бизнес... Есть диктат. И часто, когда приходят к власти, тогда сразу начинают диктовать условия.
Я думаю, и это могут сказать профсоюзы, и не потому, что мы, левая партия, отражаем как бы их требования, но в программе социал-демократов социальный диалог был записан. Вот в программе консерваторов я такой записи не нахожу. Поэтому вот этот результат и был – эти события в пятницу.
Виталий Портников: Благодарю.
Я думаю, что мы уже практически приблизились к концу нашего эфира. Хочу поблагодарить за участие в нем Альгирдаса Сисаса и Аудрюса Бачюлиса. Спасибо, господа, что были с нами в этом эфире. И вам, уважаемые слушатели, спасибо за то, что были с нами. Всего хорошего!
