Виктор Резунков: В нашей петербургской студии сегодня в гостях военные эксперты - эксперт Центра зарубежной военной информации и коммуникации Ленинградского военного округа, подполковник Александр Проников и капитан второго ранга, заместитель главного редактора "Морской газеты" Александр Пылаев.
Сегодня мы поговорим о военной реформе в России, о том, какими могут стать армия и флот в наступившем 21-м веке, о том, какое оружие может появиться и уже разрабатывается или разработано военными специалистами разных стран мира, для каких целей, и какие угрозы миру существуют сегодня, а также поговорим о многом-многом другом. Итак, у меня предожение к нашим гостям начать с вопроса о военной реформе в России. Это к вам имеет самое прямое отношение, и очень интересно ваше мнение о том, что же происходит на самом деле. Многие эксперты и офицеры уже заявили, что не понимают самой концепции реформирования вооруженных сил страны в целом. Вы можете как-то объяснить, как вы принимаете эту концепцию и что, собственно говоря, происходит?
Александр Проников: Концепция, собственно говоря, мне кажется, по крайней мере, большинству понятна. Возможно, непонятно то, как это все будет делаться. Концепция такая: оптимизировать вооруженные силы. Некоторые наши руководители даже называют это не реформой, а именно оптимизацией. Неслучайно это называется приведением вооруженных сил к новому облику. Подразумеваются не глобальные какие-то изменения, а, грубо говоря, рехтовка, переход на оптимизированную структуру. Хотя перемены, конечно, грядут достаточно большие.
Что значит оптимизация? Прежде всего сокращение численности. Понятно, что раз армия больше, на нее затрачивается больше средств, вооружение, возможно, какое-то становится ненужным, устаревшим, его нужно заменять на новое. Оптимизация численности подразумевает не только сокращение личного состава, но и...
Виктор Резунков: ...повышение уровня боевой подготовки
Александр Проников: Да, повышение уровня боевой подготовки.
Виктор Резунков: А не несет ли сокращение численности угрозу безопасности страны? Такая большая страна, а численность становится меньше, до 1 миллиона сокращается.
Александр Проников: Есть такие опасения, но концепция заключается в том, чтобы более эффективно реагировать на возникающие угрозы, не держать огромные соединения не на тех направлениях, согласно военной доктрине, которая скоро должна быть принята, будут возникать, а иметь на определенных направлениях мобильные боевые группы различного состава. Мобильные - значит, способные в минимальное время собраться, прибыть в установленный район и отразить возможную агрессию, соответственно, выполнять поставленную боевую задачу. Вот такая оптимизация. То есть реагирование на угрозы, наоборот, должно стать более эффективным.
Виктор Резунков: А вас не удивляет, что сама конкретно концепция не была объявлена? Идут инструкции сверху, из Министерства обороны, как я понимаю, из Главного штаба идут инструкции.
Александр Пылаев: Это, конечно, настораживает очень многих людей. Надо сказать, что вообще реформирование вооруженных сил в России, даже в новой России имеет уже очень серьезную историю. По сути, эти реформы идут еще со времен позднего Советского Союза, с Горбачева, и нужно отметить, что идут они практически беспрерывно. Это не может ни вызвать абсолютно естественную просто психологическую усталость у людей, которые на протяжении длительной службы находятся в стадии реформирования. Ни разу не слышал от реформатора ни одного уровня, ни одной области даже, скажем, от министра образования, о том, что он делает реформу для того, чтобы сделать хуже. Естественно, любое реформирование сопровождается набором позитивных ожиданий.
Что из той информации, которая нам открыта, доступна и, в общем, гласно объявлена Министерством обороны, вызывает полное понимание, - это сам факт того, что вооруженные силы, несмотря на эту длительную историю реформирования, остались действительно недореформированы. Что здесь конкретно, так вот крупным мазком можно обозначить? Это прежде всего очень низкий уровень оснащенности современными видами оружия, по-настоящему современными, то есть это граница четвертого-пятого поколения. У нас с этим большие проблемы. Долгое время страна находилась в очень тяжелом экономическом состоянии, и перевооружение, модернизация Вооруженных сил – это острая необходимость сейчас в России.
Момент второй – управляемость. Опять же та модель государственной власти, которая у нас существовала при президенте Ельцине, кому-то она нравилась, кому-то нет, но, тем не менее, в этой структуре Вооруженные силы были неким как бы автономно существующим осколком. Классический пример отношения государства к собственным вооруженным силам дал первый крупномасштабный конфликт в Чечне, 1994-95 годы, когда во всех средствах массовой информации ходило слово «федералы», то есть когда страна смотрела, как там мужественно гибнет ее армия, непонятно зачем. То есть создавалось впечатление, что солдаты с утра встали: «А не пойти ли нам в Чечню повоевать…» - и пошли. И вся страна их дружно за это осудила. Вот этот шизофренический момент, он, конечно, был преодолен, но сама, знаете, такая оторванность и состояние самообеспечения Вооруженных сил, к сожалению, во многом еще не избыто. То есть очень много проблем и с кадровой подготовкой, и с материально-техническим обеспечением Вооруженные силы решают на очень низком уровне внимания со стороны государства, очень серьезно полагаясь на внутренние силы. И в великом и в малом – размениваться здесь не будем, но я думаю, что многие офицеры, которые нас слушают, они готовы будут подтвердить это на своем тактическом уровне.
Что еще можно сказать? Проблемы коррупции в армии…
Виктор Резунков: Ну, те же проблемы, которые в обществе, они перенесены в армию.
Александр Пылаев: …да, эта проблема существует. И можно сказать, что в Вооруженных силах коррупция носила даже в какой-то степени политический оттенок в течение 90-х годов опять же. Армия, будучи крупной массой организованных людей, вооруженных, должна была быть в политическом плане нейтральна, помимо того, что по Конституции вооруженные силы не имеют права иметь каких-либо политических предпочтений. Тем не менее, такое безвекторное развитие или не развитие, а просто какое-то аморфное состояние России в 90-е годы, при Ельцине, оно могло вызвать возмущение в Вооруженных силах. В этой ситуации была очень удобна система отдания на откуп состояния Вооруженных сил той части руководства, которая тоже была склонна к коррупции. Эта коррупция могла быть мизерной на уровне генералитета, штабов, то есть, по сути, люди как бы заведовали совхозом – это, может быть, грубая аналогия, но она во многом близка. И вот коррумпированность верхнего эшелона в какой-то степени была политически выгодна России при Ельцине.
Виктор Резунков: А сегодня коррупция не является признаком, скажем так, тоже политических убеждения офицерства?
Александр Пылаев: Я бы сказал, что, скорее, все-таки это шлейф. Вы поймите, это системная проблема, это болезнь, которая не ликвидируется политическим волеизъявлением сверху. Вот сказать, что «мы против коррупции», сверху недостаточно, чтобы она исчезла снизу. С этим связана, на мой взгляд, одна из причин, которая побуждает заниматься реформированием, может быть, в более жесткой степени. Потому что Вооруженные силы наши, даже по оценкам нашего весьма среднего уровня, который мы представляем с Александром, они потребляют денег гораздо больше, чем, казалось бы, могут по их реальной численности. То есть очень серьезная проблема с формированием адекватного государственного оборонного заказа, закупок техники и так далее. Всем известен пример строительства корвета нашего, недавно полученного флотом, который обошелся в серьезную сумму. Это можно обосновывать, например, тем, что это головной образец, он всегда стоит дороже серийного, но все равно строился он безобразно долго, деньги проходили безобразно вяло, в итоге он обошелся очень дорого, и по факту корабль оказался весьма средний, то есть он не оправдывает тех ожиданий, которые должен оправдывать корабль, выходящей со стапелей в 2000 году.
Виктор Резунков: Это «Петр Великий» вы имеете в виду?
Александр Пылаев: Нет, я имею в виду корвет «Стерегущий». «Петр Великий», слава богу, это все-таки достаточно серьезный корабль, но это корабль советской эпохи, большой тяжелый атомный крейсер, это остаток кораблестроительной программы Советского Союза. А я говорю про маленький кораблик, корвет, переданный, если не ошибаюсь, в 2007 году флоту, - корвет «Стерегущий».
Виктор Резунков: Очень интересно, на самом деле, сравнить. Недавно совсем в США был спущен на воду авианосец с именем Буша, отца бывшего уже президента, он стоил, по-моему, 10 или 15миллиардов долларов. И каковы сравнения по финансовым затратам на строительство таких кораблей?
Александр Пылаев: Не знаю, я не брался бы говорить, сколько у нас в России может стоить авианосец, дай бог, мы скоро об этом узнаем, поскольку, в принципе, в планах, которые нам декларируются, в том числе, и по реформе, все более серьезно обсуждается возможность строительства для российского флота серии авианосцев. Если подходить к этому вопросу с позиции просто военно-морского офицера, мне это с моей маленькой колокольни представляется понятным. То есть, в принципе, на Северный, на Тихоокеанский флот для России полезно иметь по 2-3 авианосца. Они не должны быть такого тяжелого класса, как американский ядерный, хотя желательно, чтобы это были корабли с ядерной энергетической установкой. Смысл простой, для людей, которые не понимают, почему 2-3. 3 авианосца – оптимальная численность на флот, потому что один постоянно находится в море, один находится у стенки, экипаж проходит подготовку, и один находится в среднем ремонте со всеми вытекающими. Вот это цикл, то есть один сменяет другой, как трехсменное дежурство. Если Россия, как серьезная мировая величина, говорит о многополярном мире, имея в виду себя в качестве одного из полюсов, экономить на таких вещах, как обороноспособность, в том числе на крупных надводных силах общего назначения, авианосцах, - это все равно что приходить в клуб элитного общества в драных джинсах под предлогом, что «я серьезный и крутой, но на костюме сэкономил, поверьте мне на слово, что вообще я серьезен, а так похож на хиппи». То есть вопрос строительства авианосцев действительно не чисто военно-технический. Как корабли реального боя это очень спорная составляющая сейчас, огромное количество экспертов скажет вам много причин, почему авианосцы строить сейчас не особо актуально, тем более для нас. У США совершенно иная концепция ведения боевых действий с моря. Но с политической точки зрения такие корабли у России быть должны. Во всяком случае, это мое мнение.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Александру Проникову. Александр, сейчас обсуждаются различные варианты военной доктрины России. В ближайшее время, насколько мне известно, собираются уже принять и как-то обсудить уже окончательно. Потом, в самое ближайшее время, 20 февраля, как ожидается, на Совете безопасности с участием президента России будет принята стратегия национально безопасности Российской Федерации до 2020 года. Этот документ уже в какой-то степени определен, выяснено, что в нем сказано. И вот я процитирую маленькую выдержку из этого документа. Как полагают авторы стратегии, «в мире обострится конкуренция за контроль над энергетическими ресурсами, внимание международной политики будет сосредоточено на обладании доступом к источникам энергоресурсов, в том числе на Ближнем Востоке, на шельфе Баренцева моря и в других районах Арктики, в бассейне Каспийского моря и в Центральной Азии. До 2020 года Россия должна перейти к новому облику армии с сохранением потенциала стратегических ядерных сил, за счет наращивания количества частей постоянно готовности и совершенствования оперативной боевой подготовки». Плюс даже не исключено решения возникающих проблем с применением военной силы. Что вы думаете о перспективах вообще? Даже существует некое мнение, что пока в России только генералы говорят (не буду называть имя): «Пока в России не существует четкого определения источников угрозы, четкого определения национальной политики и национальных интересов, обсуждать какую-либо военную доктрину не имеет смысла». Но вот стратегия национальной безопасности уже обсуждена. Можете прокомментировать?
Александр Проников: Здесь, во-первых, отрадно, что концепция национальной безопасности совпадает, по крайней мере, та выдержка, которую вы прочитали, с мнением и американских тоже аналитиков, что свидетельствуют о том, что вызовы и проблемы XXI века мы видимо одинаково. Симметричные угрозы: усиление конкуренции в Арктике, борьба за природные ресурсы. Конфликты, связанные с перераспределением природных ресурсов. Насколько я помню, американские эксперты дали прогноз до 2025 года, каким будет мир, какие страны выйдут вперед, какие страны, наоборот, утратят свои позиции и так далее. Согласен также и с тем, что оборонная доктрина, конечно, должна базироваться на концепции национальной безопасности. Здесь, как Александр сказал, будучи экспертом весьма среднего уровня, не стану судить о том, что параллельно должны две эти вещи приниматься или одна базироваться на другой. В целом концепция национальной безопасности должна отражать взгляды государства на те угрозы, которые существуют. Но это не только военная сфера, угрозы безопасности могут носить экономический характер, политический, демографический и военный. А вот военная доктрина уже должна отражать конкретные вызовы в военной сфере и ставить задачи Вооруженным силам, или, вернее, на ее основе будет поставлена задача Вооруженным силам.
Она разрабатывается уже давно. Почему давно? Потому что вопрос глобальный, доктрина не пишется на пятилетку, она должна писаться с учетом весьма частых изменений у нас, в частности, хотя бы на десяток лет, для того чтобы любая затеянная реформа, концепция, перестройка и так далее не носила какой-то сиюминутный характер. Какой она будет – увидим. Пока, насколько я знаю, разрабатывается нашими лучшими умами, которым есть основания доверять. Но она не зависит только от военных экспертов, от их работы, это документ военно-политического характера, и политика здесь оказывает на него большое, если не основное влияние. В политическом руководстве, скажем так, в стране, преемственность, естественно, существует, никаких кардинальных изменений не произошло, тем не менее, министр обороны новый, видение, соответственно, задач, стоящих перед вооруженными силами, может отличаться от предыдущего руководство, и я уверен, что отличается. В связи с этим, возможно, как-то тормозится, задерживается, углубляется работа над доктриной. Будем надеяться, что в скором времени она если не появится, то, по крайней мере, с выдержками некоторыми можно будет ознакомиться.
В целом я уверен, что она будет отражать, точнее, ставить перед нами такие угрозы, что, во-первых, это угроза применения стратегического оружия, то есть, соответственно, есть необходимость развития наших сил стратегического сдерживания, в том числе и ядерных, но, в том числе, и необходимость наращивания потенциала по отражению каких-то локальных угроз. Это не только локальные конфликты с участием государств, межгосударственные конфликты, но и ассиметричные угрозы, сюда входит борьба с терроризмом, с криминальными группировками, крупными, естественно, природные бедствия.
Виктор Резунков: Но она будет носить оборонный характер или уже наступательный?
Александр Проников: Конечно, оборонный.
Александр Пылаев: Я, конечно, только соглашусь с тем, что стратегия будет носить только оборонительный характер. То есть смысла выступать агрессором, я думаю, сейчас нет ни у одной страны. Но хотел бы вспомнить, я не готов точно прямо буквально процитировать, но в начале 2008 года представители США в НАТО выносили на обсуждение доклад, который близко к тексту назывался что-то типа «Военная стратегия в нестабильном мире». Вот то, что «в нестабильном мире», я бы на этом внимание акцентировал. Американские заинтересанты предлагали формулировать концепцию применения объединенных сил НАТО, исходя из того, что мир нестабилен – это как констатация. А если мир нестабилен, то военная доктрина в принципе не может быть сиюминутной. И подготовка Вооруженных сил должна носить очень односторонний характер, чтобы иметь возможность реагировать на конфликты и величиной с грузино-осетинский, например, и величиной более серьезной. Поскольку в политическом плане любому военному конфликту всегда предшествует какой-то набор более серьезных действий. Так скажем, не было бы грузино-осетинского конфликта, если бы не было «революции роз». Это вещи, которые могут быть логически прямо не связаны, но, тем не менее, они связаны между собой очень серьезно. То есть парад «цветных» революций, работа с возбуждением каких-то очагов нестабильности и следующая за этим военная эскалация – это один из возможных сценариев, к которым России тоже нужно быть готовой, поскольку на границах у нас неспокойно. И масштаб, который может приобрести конфликт, если он вспыхнет, его прогнозировать непросто, исходя просто из того, что мир действительно нестабилен.
Виктор Резунков: Зачитаю сообщение, которое к нам пришло. Андрей из Одинцово пишет: «Наша армия полностью недееспособна, в частях творится дедовщина, у нас в городе на вокзале ходят и просят милостыню солдаты - ясно, что «деды» послали молодых за водкой. Молодые парни боятся идти в армию, где условия как на зоне. Ваше мнение, господа эксперты?»
Александр Проников: Не согласен насчет утверждения по поводу недееспособности. Потому что, собственно говоря, этот быстротечный конфликт в Осетии показал, что она способна выполнять свои задачи, тем более что там участвовала как раз ограниченная группировка, однако и времени, и способностей, и сил, и средств хватило для того, чтобы успешно завершить операцию и выполнить поставленную задачу. Что касается дедовщины, да, естественно, эта проблема существует, но существует она уже давно, это проблема любой призывной армии, но, к слову сказать, она не заканчивается с введением полностью профессиональной армии. К примеру, в США отдельные случаи дедовщины, не в той форме, конечно, как у нас, когда «деды» посылают кого-то за водкой и так далее, все равно существуют. Неоднократно приходилось встречаться с представителями Вооруженных сил США, которые вполне откровенно говорили, не вдаваясь в детали, что «да, у нас это тоже существует, поэтому нас интересует, в каком виде она существует у вас».
Виктор Резунков: Но в Южной Осетии Россия потеряла целую эскадрилью самолетов, на самом деле, и с танками там была большая проблема. По-моему, после этого вице-премьер Сергей Иванов сказал, что необходимо и было выделено, по-моему, огромное количество денег, полтора триллиона, по-моему, рублей на модернизацию российских Вооруженных сил. Или это не связано с этим.
Александр Проников: Было сказано о полной недееспособности. Проблема существует, естественно, и определенным толчком для ведения этой реформы, оптимизации, проведения к новому облику это послужило, этого никто не отрицает. Но по поводу полной недееспособности…
Виктор Резунков: Понятно, это мнение слушателя, да. Андрей из Москвы, пожалуйста, ваше мнение?
Слушатель: Здравствуйте. «Иные, русские, колесницами, иные конями – вооруженными силами, а мы, американцы, именем Господа Бога нашего хвалимся… Они, русские, поколебались и падут, а мы встали и стоим прямо». Так что Господь да спасет Барака Обаму, и услышит нас, американских военных, когда мы будем взывать к нему.
Виктор Резунков: Олег, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вам не кажется, что уже много лет, начиная со времен нашей армии, со времен Гражданской войны как у нас была система вот этой буденновской армии – на лошадях, когда мы сначала танки не признавали, сейчас мы не признаем какие-то другие виды войск. Если вы сейчас посмотрите на современную армию, то вы уведите, что равную часть фактически составляют авиационные соединения, которые у нас, при наших масштабах страны, практически не рассматриваются. Почему-то мы пытаемся все конфликты, которые у нас находятся и на северных границах, рубежах, и на южных, и на дальневосточных, почему-то пытаемся решать все сухопутными частями. Хотя прекрасно слушатели знают, наверное, кто связан с армией, участники беседы в студии знают доктрину генерала Дуо, еще Первой мировой войны выдвинутую, о том, что в будущей войне основную роль будут играть авиационные части и соединения.
Виктор Резунков: Спасибо, Олег, переадресую ваш вопрос Александру Пылаеву.
Александр Пылаев: Вы знаете, Я бы сразу поставил критичный вопрос о компетентности слушателей, задающих вопросы, относительно тактики нанесения ракетно-бомбовых ударов авиацией. Вряд ли эти люди действительно представляют, о чем они говорят. То есть во многом использование сухопутных войск гуманизирует даже военный конфликт.
Александр Проников: Полностью согласен.
Александр Пылаев: Потому что если все вопросы решать нанесением ударов вакуумными боеприпасами, это будет просто античеловечно.
Момент второй. Касаясь первого вопроса, когда человек говорил про каких-то военных, которые бродят по вокзалу и просят на водку. Я уже говорил про проблему дороговизны Вооруженных сил, но у нас она парадоксальным образом сочетается с проблемой бедности Вооруженных сил. И основная проблемная зона здесь видится в давнем, довольно давнем перекосе между железом и человеком: железо переоценивается, а человек недооценивается. И, кстати, это одна из проблемных зон в реформе, которая сейчас производится. Видится очень большой соблазн высоких технических решений – количественные, цифровые, финансовые решения (здесь мы сэкономим, здесь мы купим несколько новых образцов), а кадры решают все – эта истина не изменилась. Поэтому в армии есть очень серьезный аспект – это образование, подготовках новых офицерских кадров. Мы слышим на уровне опять же каких-то концептуальных рассуждений, что офицеры будущего будут получать значительные средства, но, на мой взгляд, очень неверно сейчас вот так вот сабельным ударом решать кадровый вопрос с существующим офицерским корпусом, с тем чтобы потом к будущим офицерам уже отнеслись по-человечески правильно.
Виктор Резунков: А сокращение учебных заведений с 65 до 11?
Александр Пылаев: Я бы сказал, что сам факт численного сокращения учебных заведения – это не страшная вещь. Речь идет о том, насколько качественно опять же будет организован учебный процесс в тех, которые будут созданы, в тех, которые останутся. А качественный учебный процесс, он прежде всего предполагает качественный преподавательский состав. А за качественный преподавательский состав нужно качественно платить – это аксиома. Если мы говорим о создании, скажем, военного учебно-научного центра, военно-морского, в Кронштадте, то, по большому счету, проблемы нет. Есть американская Академия в Аннаполисе, которая нормально функционирует. Вопрос в том, какова последовательность действий: сначала начать освобождать городки с малопонятной перспективой переселения людей или все-таки начать сначала закладывать нулевой цикл, что-то строить и постепенно действительно… грубо говоря, не ломать тот дом, взамен которого потом будешь строить, на зиму, иначе придется ночевать в берлоге с медведем. Это неудобно. То есть последовательность действия должна быть очень серьезно продумана, даже если это связано с большими затратами. За хорошую армию действительно нужно много платить и контролировать эти деньги тоже, и не экономить на людях – еще раз это подчеркиваю, – что очень важно в нашей ситуации.
Виктор Резунков: Виктор из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Как у человека, не находящегося в системе армии, у меня сложилось впечатление, что вопрос выработки военной доктрины для российской армии – это вот, начиная с годов перестройки, какая-то такая долгоиграющая пластинка. Причем состояние дел такое, что реалии, и геополитические, и военно-технические, меняются гораздо быстрее, чем производится выработка этой доктрины. Ваше мнение на этот счет?
Александр Проников: Я, собственно говоря, уже сказал до этого, что доктрина является документом глобальным, носит стратегический характер, поэтому не может отражать любые подробности, какие-то детали, изменения геополитической обстановки. Она же меняется постоянно. Документ должен предусматривать, грубо говоря, с одной стороны, все, а с другой стороны, не распылятся. В этом состоит проблема.
Александр Пылаев: Я хотел бы дополнить в контексте с тем, что сказала перед этим о внимании к людям. У нас есть еще одна системная недооценка – это недооценка экспертного сообщества, очень серьезная. Вот я просто процитирую сообщение РИА «Новости». То есть не все гладко с прохождением реформы, и если слушатели думают, что все взяли под козырек, это не так. Например, член Комитета Госдумы по обороны Михаил Ненашев, он же, кстати, руководитель подкомитета по военно-техническому сотрудничеству, отметил половинчатость решения оптимизировать Вооруженные силы, назвав его декларацией о благих намерениях. Что здесь подчеркивается? По его мнению, «сейчас в военной среде нет полноценного диалога, нет диалог между министром, его заместителями, Генеральным штабом, главкоматами. Убрать дублирование – хорошо, но нужно сохранить преемственность, чтобы продолжить обучение лейтенантов в войсках». Я не даю оценок, я здесь констатирую это высказывание достаточно квалифицированного специалиста.
Что от себя могу добавить? Действительно, экспертное сообщество, которое должно участвовать в процессе выработки вот этой вот стратегии, концепции, оно зачастую выведено за скобки. Я просто знаю лично многих экспертов, которые по факту своей многодесятилетней деятельности могли бы быть очень полезны в предложениях в эти документы. Но они не разводят руками и говорят, что они точно так же получают сверху некие политические указания. То есть недооценка высшим государственным руководством экспертных сил собственных, которые уже воспитаны, есть в стране, это тоже проблема, причем проблема, которой, вообще-то, решение ничего не стоит, надо просто нормально научиться слушать людей. Для этого есть стабильно действующий инструментарий, во всем мире один и тот же: вы собираете профильную конференцию, если вам надо ее закрыть – сделайте ее закрытой, но она должна быть достаточно емкой, то есть это не 5-8 человек, а человек 200-300.
Виктор Резунков: Представительной, да.
Александр Пылаев: Да. Должна быть тщательная проработка этой информации. Я подчеркиваю, это не НИР, за который платятся деньги, а это изучение экспертного мнения, за которое никто не платит. Оно не должно быть проплачено, когда вползают уже какие-то коррупционные интересы: а дайте мне больше, мне меньше… Это спор людей, которые этому делу посвятили жизнь. Я хотел бы подчеркнуть важность, скажем так, философского отношения к проблеме защиты отечества. Это проблема, которая, в принципе, не вписывается в человеческую жизнь. Задача защиты отечества – это наследование определенного смысла, который наследуется из поколения в поколение, решается на разных исторических этапах лучше или хуже. У России богатая история наблюдений, как хорошо и как плохо решается эта проблема. И если люди, которые находятся во главе принятия решений, как-то психологически осознают свою преемственность на несколько веков в решении этой проблемы, тогда, я думаю, им будет легче находить практические пути решения. Потому что есть огромные экспертные силы, которые помогут им в этом абсолютно бесплатно, просто эти люди служат этой теме всю свою жизнь.
Виктор Резунков: Очень интересно, видимо, этой теме надо будет отдельную передачу посвятить, именно этой теме – философской точке зрения. Ефим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Знаете, у меня, конечно, сложный момент. Во-первых, вы читали книгу Политковской о второй чеченской войне или нет?
Виктор Резунков: Выдержки я читал.
Слушатель: Я объясню. Кошмарное поведение нашей армии! Вот как прошла эта война, это военное сообщество проводило ли конференции, рассказывали, что вытворяли солдаты там, сколько погибло детей, как был разбомблен Грозный, вот само варварское ведение войны? Вы тут сказали о будущей войне что-то. Какую войну вы имели в виду? Спасибо.
Александр Пылаев: Давайте я по поводу варварства отвечу. Не знаю, может быть, это новость, но вообще любая война, она в принципе варварская. Войны не ведутся в белых перчатках, там убивают. И человек, находящийся на войне в качестве солдата, он находится в совершенно особом психологическом измерении, у него совершенно другие реакции на внешний мир. И человек, который смотрит про войну по телевизору или читает о ней в книге, он в принципе ни на йоту не в состоянии приблизиться к состоянию человека, который держит в руках боевое оружие и который находится в состоянии ежесекундной возможности погибнуть. Это совершенно иной психологический настрой. Это вот про жестокость. Война и жестокость – это синонимы. Да, мы постфактум после каждый войны можем рассуждать о том, насколько были правомерны те или иные действия, как их можно было бы избежать, но холодный рассудок человека, лежащего у телевизора на диванчике, смотрящего на экране, на дымы пожарищ, - это не тот судья, который должен быть всерьез воспринят армейской общественностью для самобичевания. Это некорректная оценка со стороны.
А что касается будущей войны, если не ошибаюсь, я сказал, что существует концепция нестабильного мира, то есть в нестабильном мире война может быть любой. И в идеале, конечно, страна, учитывая все возможности видов и родов своих Вооруженных сил, должна закладывать многовариантность реагирования на те или иные вызовы. Вот, собственно, и все.
Александр Проников: Естественно, мы не говорили о той войне, которая начнется завтра, через месяц, через год и так далее, - может быть, слушатель понял так. Речь шла о готовности к направлениям дальнейшей деятельности.
Виктор Резунков: Наш постоянный слушатель Митрофанов из Москвы задает вопрос: «Будет ли в 2022 году Третья мировая война и кто победит?» Это к вопросу о том, что можно говорить о войне, которая может начаться завтра, а можно говорить о любой войне. Так же как никто не ответит на этот вопрос.
Александр Пылаев: В 2022-м?
Виктор Резунков: Почему-то в 2022-м. Может быть, он ориентировался на прогнозы Ванги, которые были опубликованы.
Александр Пылаев: Я думаю, да, тут речь идет о пророчествах, потому что, насколько я знаю, речь идет не о концепции национальной безопасности. У нас тоже давались прогнозы, примерно как у американцев, до 2025 года в стране. И я просто сейчас не могу вспомнить, кто давал такой прогноз, но однозначно помню, что у американцев речь шла о прогнозе до 2025 года, и ни о какой войне там однозначно речь не шла, мировой, естественно. О конфликтах в связи, как мы говорили, с перераспределением ресурсов, ассиметричными угрозами и так далее действительно речь шла, то есть это предусматривается. Но опять же это не завтра.
Виктор Резунков: Валерий Аркадьевич из города Королев Московской области, пожалуйста.
Слушатель: Добрый день. Надо, очевидно, вспомнить непреложную истину, что каждая война заканчивается тогда, когда солдатский сапог ступит на территорию противника. Это совершенно непреложная истина. Вторая истина, что у России только два друга, как царь Александр сказал, - армия и флот. Сегодня тенденции таковы, что совершенно некомпетентные люди, простые менеджеры дешевого разлива доводят армию до состояния разрухи, как и реформу ЖКХ. Поэтому на сегодняшний день пытаться что-то теоретизировать без присутствия таких людей, как генерал Ивашов, я думаю, бессмысленно. Страшно, что творят с армией. Всего доброго.
Александр Пылаев: Я бы сказал, что думать вообще не вредно, и если мы носим погоны, это совершенно не значит, что мы лишены этого качества. Я с большим уважением отношусь к генерал-лейтенанту Ивашову, в запасе который, сейчас возглавляет Академию геополитических проблем (кажется, так он называется). Вот по поводу критических высказываний по поводу менеджмента Вооруженных сил, значит…
Виктор Резунков: Александр, вы только что сказали очень интересную вещь по поводу того, что имеет смысл провести открытую конференцию и так далее.
Александр Пылаев: Да, я думаю, что не может быть у нас в Вооруженных силах сейчас какой-то фигуры, пусть даже это генерал Ивашов, который годится как абсолютная оценка. Я думаю, что вся общественность, экспертное сообщество Вооруженных сил, включая запасников, должны так или иначе находить в себе мужество, проявлять свою гражданскую позицию и заставлять себя слушать. Это такая работа – заставлять себя слушать. И любой менеджер, если он является ответственным за результат своих действий, сколь бы квалифицирован или неквалифицирован он ни был, если он видит системное предложение себе каких-то мыслей причем заинтересованных в результате, не в критике, что «ты так, а я нет», это неконструктивно, а предложения, которые ведут к общему позитивному результату. Потому что, находясь в Вооруженных силах, согласиться с тем, что все будет плохо, ну, можно пулю в лоб себе с таким же успехов. Лучше все-таки поработать, чтобы было хорошо. Я считаю, что гражданская позиция любого ветерана или действующего офицера должна быть именно в этом.
Виктор Резунков: Из Московской области Андрей, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел услышать мнение экспертов о роли, собственно говоря, экспертизы в принятии решений, в частности, по реформе. Я слышал очень хорошие, подробные рассказы о том, как нечто делалось Зурабовым, когда он командовал медициной, когда принимались идиотские решения, и когда любой здравомыслящий человек с соответствующим образованием мог сказать, что это идиотство. Но из левого рукава вынималась пара людей, которые назывались экспертами, решения принимались, деньги осваивались, и потом все гнило. Уважаемым экспертам, которые находятся сейчас в студии, вопрос: вы видите какие-либо пути или надежды, что в реформе Вооруженных сил будет другой механизм, то есть эксперты не будут появляться из левого рукава, и решения не будут приниматься просто потому, что нужно освоить определенные деньги?
Александр Пылаев: Вот вам пример. Параллельно с «Морской газетой» у нас выходит ежеквартальный спецвыпуск в журнале под названием «Оборонный заказ», и именно номер, вышедший в декабре, в большой своей части посвящен проблематике реформы в сфере военно-морского образования, создания военного учебно-научного центра в Кронштадте. Вот форма взаимодействия. Этот журнал попадает во все верхние кабинеты, и в Госдуму, и в Совет Федерации, и мы даем слово тем экспертам, которые вот так вот сами туда не придут. С одной стороны, конечно, идет очень мощный и серьезный доклад вице-адмирала Ремашевского, который доктор педагогических наук, и он дает очень аргументированную, серьезную оценку вообще подходов к реформированию образования, так чтобы это было максимально эффективно и с наименьшим вредом. И дальше идут оценки люди, которые занимаются военной наукой в институтах исследовательских, поскольку концепция предполагает объединение образовательных и научных центров, и там даются, я уверяю вас, весьма критические оценки этого плана. Это не истерика, это критика людей, которые работают в военной науке, они понимают специфику того, чем заняты, и они четко, спокойно, без всяких слез и соплей поясняют, как с ними нужно поступать, для того чтобы была все-таки оптимизация, а не удар шашкой, а там посмотрим. Так что, пожалуйста, эта трибуна открыта, мы работаем, и, в общем, это полностью в контексте работы гражданского общества, пусть даже это военная, весьма специальная проблема, но есть возможности освещать ее на таком концептуальном уровне и доносить мнение серьезных экспертов наверх.
Единственное, что я хотел бы еще здесь подчеркнуть, что действительно слушатель очень правильно сказал, что есть эксперты, которых откуда-то взяли. Вот эксперты, которых откуда-то взяли, это один из шлейфов, с которыми тоже приходится бороться, шлейф коррупции. Да, у нас есть такие заказные эксперты, у которых основное телодвижение – это кивок головой в ответ на что-то, услышанное от начальства. Они готовы заверить все, более того, их за это сделают еще большими экспертами, чем они считались до того. И мы не можем как бы избавиться от этого явления навскидку, мы можем только работать на противопоставление подобным фиктивным экспертам мнений экспертов настоящих. Для этого есть нормальная информационная среда.
Виктор Резунков: Евгений Борисович из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Из логики ответа вашего гостя на вопрос по поводу Чечни получается, что он отвергает понятие «военные преступления», во-первых. А во-вторых, в частности, получается, что надо оправдывать, скажем, зверства немецких солдат, когда они боролись с партизанами в Белоруссии, вообще в Советском Союзе, так как они постоянно находились на грани жизни и смерти. Кстати, генерал Рохлин, чеченский герой, в одном телеинтервью это и сделал, он сказал, что они не могли в ситуации борьбы с партизанами поступать иначе, чем проводить карательные операции.
Виктор Резунков: Евгений Борисович, ваш вопрос потянет. Пожалуйста, Александр.
Александр Пылаев: Я еще раз повторю свой тезис. Я сказал, что, конечно, мы можем оценивать степень варварства постфактум. И так, чтобы вопрос этот закрыть, я бы все-таки хотел разделить огульные обвинения от правоприменительной практики. Если речь идет о военном преступлении, это юридическое понятие, оно должно быть доказано, и если человек, просто посмотрев телевизор или прочитав книгу, делает обобщенную оценку Вооруженных сил своей страны, для меня это, конечно, не преступление против человечества, но это, в общем, интеллектуальное преступление против себя как гражданина.
Виктор Резунков: Владимир из Белгородской области, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Грубый вопрос. В Чечне, на Кавказе удалось разработать и совершенствовать новые виды вооружений?
Виктор Резунков: Это отдельная тема, и мы не успели, к сожалению, поговорить как раз по поводу нанотехнологий, о чем в последнее время Сергей Иванов говорил.
Александр Проников: Это, собственно говоря, вопрос к руководству группировкой, испытывали они новую технику или нет, но что касается оптимизации применения Вооруженных сил, безусловно, это произошло. Каждый знает, что человек, побывавший в боевой обстановке, реально участвовавший в боевых действиях, смотрит на теорию совсем по-другому, имеет боевой опыт, почему он так и ценится везде, и соответствующим образом обучает свой личный состав, готовит свою технику к будущим возможным конфликтам.
Виктор Резунков: А что можно сказать по поводу в последнее время нанотехнологий?
Александр Пылаев: У нас сейчас информации гораздо меньше о наших последних разработках, чем, скажем, об американских.
Виктор Резунков: Спасибо.
