Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Жизнь в мегаполисе: за что мы ее любим и за что ненавидим.

За нашим столом – журналист Антон Красовский, писатель Линор Горалик, архитектор Евгений Асс, профессор МАРХИ; и поэт, колумнист сайта «Грани. ru » Лев Рубинштейн. К нам присоединятся журналист Николай Клименюк и модельер Андрей Дейниченко.

Итак, пробки, загазованность, толпы в метро, завышенные цены на жилье, беспредел милиции и бессмысленно организованные стройки – все это родной мегаполис Москва. Однако каждый день обнаруживается какое-то количество людей, которые стремятся в этот город и хотят его покорить. Что лично вам нравится в мегаполисе и что вы совсем в нем не принимаете?

Евгений Асс: Я, прежде всего, как-то научно бы подошел к этому вопросу. Мы говорим о Москве или о мегаполисе вообще? Если мы говорим о Москве, конкретно о Москве, то это очень личное переживание. И здесь вопрос не в том, мегаполис это или нет, а это просто... Будем говорить тогда про город Москву. Потому что мы можем говорить про Нью-Йорк, например, или про Париж, но это совсем разные истории.

Елена Фанайлова: Я бы хотела, чтобы мы поговорили и про эти города.

Евгений Асс: Потому что Москва – это очень личное, это семейное ощущение. Вот любовь и ненависть к Москве – это из области семейных ценностей.

Лев Рубинштейн: Как любовь и ненависть к родителю.

Евгений Асс: Ну, примерно так, конечно, да, именно так оно и есть.

Поэтому если мы говорим о Москве, то я вырос в Москве 1950-ых годов, мое детство прошло, и это был один город. А Москва начала XXI века – это совершенно другой город. И тот город, в котором я вырос, я до сих пор очень люблю. А тот город, в котором я живу сейчас, я люблю как воспоминание о том городе, в котором я жил в 1950-1960-ые годы.

Елена Фанайлова: Можно ли сказать, что та старая Москва не была мегаполисом, а Москва 2000-ых – это мегаполис?

Евгений Асс: Ну, отчасти можно. Потому что, во-первых, она количественно выросла в десятки раз. А во-вторых, она категорически изменилась как социальный механизм, как пространственная система. Если говорить в терминах более, может быть, научных, то мегаполис – это уже не город, вообще говоря, это географическое понятие, это не архитектурное понятие. Мегаполис – это из области социальной, экономической или какой-то другой географии.

Лев Рубинштейн: Поднятая с самого начала тема, мне кажется, требует развития, и я надеюсь, мы к ней будем возвращаться.

А чтобы, действительно, для затравки, чтобы начать разговор и сформулировать крайне лапидарно то, что я хотел бы сказать, то, конечно, мне проще говорить именно о Москве, поскольку это мой родной город. Так вот, люблю я его, этот город, за то, что он мой родной, и от этого никуда не деться, а за все остальное не люблю.

Антон Красовский: У меня есть ощущение, что мы город Москву называем мегаполисом по тому принципу, как люди где-то в пригородах, в хрущевских двухкомнатных квартирах большую комнату называют «залой». Вот у меня есть такое же ощущение от Москвы, которую мы называем мегаполисом. Мне кажется, что Москва – это просто большой город. И это принципиальные разницы между мегаполисом Нью-Йорком, городом мира, городом разных людей и разных культур, действительно, разных культур, и Москвой, которая большой город, в котором есть, например, азербайджанцы или, скажем, татары, но при этом нет принципиального многокультурья, многоголосья, многоличья.

Лев Рубинштейн: Это все есть.

Антон Красовский: Оно начинает появляться вот сейчас, но оно при этом все равно не такое чарующее, как, скажем, на Манхеттене, безусловно.

И у меня есть такое ощущение от Москвы сейчас... Ивлин Во писал об этом, кажется, как раз применительно к Нью-Йорку. Он писал, что это нервозность, которую местные жители принимают за энергетику. Вот у меня есть такое же сейчас ощущение от вашего так называемого мегаполиса, в котором я тоже живу, в общем-то.

Линор Горалик: Я вообще addict больших городов, я плохо себя чувствую даже в маленьких европейских столицах. Это не вопрос центральности, а это вопрос каких-то других характеристик. Поэтому мне, конечно, в Москве хорошо, вопреки чему бы то ни было. Притом, что, конечно, у меня, как и у любого человека, который здесь живет, есть масса претензий...

Антон Красовский: А к милиции - особенно, как Фанайлова заметила.

Линор Горалик: Начнем с милиции.

Елена Фанайлова: Да, я, как «понаехавшая», имела некоторые проблемы.

Давайте вот о чем поговорим. Евгений Асс этот вопрос поставил, и потом все об этом говорили. Является ли Москва мегаполисом? И вообще существует ли на постсоветском пространстве хоть один город, который в полной мере можно называть мегаполисом? И каковы, собственно, черты мегаполиса, если уж мы хотим отделять понятия от практики?

Лев Рубинштейн: Я все-таки настаиваю на том, что Москва – это, безусловно, мегаполис, поскольку я имел возможность сравнивать. Конечно, мне сравнивать трудно, потому что в Москве я живу всю жизнь, а в других мегаполисах я был только гостем. Ну, скажем, был город Берлин, в котором я прожил год, и могу сказать что-то. А это тоже мегаполис, на мой взгляд. Мне кажется, что Москва... конечно, поскольку у нас все, как известно, уникальное, своеобразное и суверенное, то и Москва – это суверенный мегаполис, отличающийся от всех прочих. Мы ведь еще же не знаем таких вещей, как Пекин или Дели...

Антон Красовский: Кто-то не знает, а кто-то и неплохо даже знаком с этими необычными мегаполисами.

Лев Рубинштейн: Нет, это понятно. Но я думаю, что это тоже сильно отличается от Нью-Йорка, поэтому все-таки совсем по Нью-Йорку я не стал бы судить.

Но Антон сказал, что в Москве отсутствует, скажем, многокультурность и вот эта культурная полифония. Полифонии, конечно, не существует в Москве, потому что в Москве существует какофония. Но какое-то количество, действительно, разных культур, причем необязательно этнически окрашенных, конечно, в Москве есть всегда. И особенно я это ощущал в детстве, потому что мы все (может быть, кроме Евгения Асса), в общем-то, жили в «коммуналках». А каждая коммунальная квартира была, вообще-то говоря, маленьким Нью-Йорком, если угодно. Там была, действительно, многоукладность, многосословность и поликультурность. И «коммуналка» была моделью вот такого города. Там были люди, так или иначе, вынужденные сосуществовать каждый со своим культурным бэкграундом и со своими представлениями о правильности жизни.

Елена Фанайлова: Если можно, прокомментирую оба ваших выступления. Я несколько лет назад слышала от некоторых своих друзей, которые с воодушевлением мне показывали каких-то людей, явно «понаехавших» (в кавычках), но которые уже хорошо здесь укореняются…

Антон Красовский: А что значит «в кавычках»?

Елена Фанайлова: Вот то, что называется «лица кавказской национальности».

Антон Красовский: Вот! Давайте тогда просто все называть своими именами. Потому что многие «понаехали», но не многие из них являются лицами кавказской национальности или таджиками. Это разные вещи.

Лев Рубинштейн: Здесь, как минимум, двое «понаехали».

Антон Красовский: Но при этом не являются таджиками. Даже вошедший в студию Клименюк тоже не является таджиком.

Елена Фанайлова: Николай Клименюк к нам присоединяется. Николай, мы говорим о том, за что мы, собственно, любим и за что ненавидим жизнь в мегаполисе.

Николай Клименюк: Мою жизнь мигранты из Средней Азии очень сильно улучшили. До того как у нас появились дворники из Киргизии (в нашем дворе они киргизы), двор был непроходимым. И я сломал ногу на гололеде. А теперь двор всегда чист.

Елена Фанайлова: То есть это вам нравится в Москве, как мегаполисе?

Николай Клименюк: Это мне очень нравится.

Елена Фанайлова: И еще мы рассуждаем о том, является ли Москва классическим мегаполисом или у нее есть собственные и неповторимые черты суверенности, как заметил Лев Рубинштейн.

Антон Красовский: Нет, в любом случае, Лена, у любого города есть какие-то собственные отличительные черты. Понятно, что Дели отличается от Пекина, Пекин – от Мехико, Мехико - от Лос-Анджелеса или Лондона. То есть принципиальная разница между большим городом и мегаполисом, как между большой комнатой и залом, есть ли или нет? Вот это был мой такой пойнт. А Лев Семенович Рубинштейн с этим не согласился.

Лев Рубинштейн: Антон, я не то что с этим не согласился. Дело в том, что наш (всех здесь присутствующих) опыт, он, так или иначе, все равно будет...

Антон Красовский: Московским, безусловно.

Лев Рубинштейн: ...обращаться к Москве, да. Поэтому либо мы сейчас будем тратить, мне кажется, не очень продуктивно время на определение того, что такое мегаполис...

Антон Красовский: Либо говорить о Москве.

Лев Рубинштейн: ...либо мы договоримся, что Москва есть мегаполис, и мы говорим о своей жизни именно в этом мегаполисе.

Антон Красовский: Нет, а это то, собственно, о чем начал Евгений говорить с самого начала: мы говорим о Москве или мы говорим о мегаполисе? И мы сразу же пришли к выводу, что мы, конечно, будем говорить о Москве, потому что Москва – это наш большой, странноприимный дом, безусловно.

Лев Рубинштейн: Назначаем его мегаполисом.

Антон Красовский: Да, конечно.

Елена Фанайлова: Мы назначим его мегаполисом, совершенно верно.

Линор Горалик: У меня есть два комментария, скорее, чем самостоятельных высказывания. Первое. Мне очень интересно, что мы все время натыкаемся на языковую проблему, когда об этом говорим. В частности, я не большой знаток урбанистического американского, но огромное количество вариативов для описания разных групп и разных пространств внутри одного города совершенно поражает воображение. И по этой теме есть какие-то работы, которые можно читать как роман или детектив.

В Москве, смотрите, мы даже не можем разобраться со словом «понаехавшие» (мы, которые еще стараемся произнести его иронически), соединяя здесь людей, приехавших из ближайшей провинции и из дальней провинции, из бывшего СНГ, и таких уродов, как я, которые вообще иностранные граждане совсем. Это дико интересно, что Москва еще не имеет языковой карты ни социальной, ни географической. Я уж не говорю о том, что у нас нет хорошего термина для «внутри Садового кольца», между Садовым и МКАДом...

Антон Красовский: «Замкадыши».

Линор Горалик: Ну, есть «замкадыши» и «замкадье», но это такой осторожный тоже... И «замкадье» - это очень разные вещи.

Лев Рубинштейн: «Засадовоколечье».

Линор Горалик: Рублевка – это немножко «замкадье».

Антон Красовский: Нет, Рублевка – это все-таки Садовое кольцо.

Линор Горалик: Но не дискретное. Функции Садового кольца, оказывается, не дискретные.

Антон Красовский: Расширенные.

Линор Горалик: Абсолютно.

Николай Клименюк: Поэтому Рублевка – это, очевидно, единственное московское городское комьюнити...

Линор Горалик: Это вторая тема.

Николай Клименюк: ...с ярко выраженными чертами, понятной социальной структурой, особенностями инфраструктуры и своим лицом. Да, даже у анекдотического Бутово такого нет.

Линор Горалик: Есть вторая тема, и она опять возвращает нас к картам и к разделению пространств. Москва – это город, я скажу банальность, с тяжелой столетней историей, но старающийся сейчас вписаться в некоторый более или менее понятный нам западный стереотип большого города. Не то чтобы очень старающийся, но имеющий свои... Тем временем, конечно, когда мы сравниваем Москву и Нью-Йорк, мы играем в очень нечестную игру. Мы играем в игру, в которой один город на протяжении двух веков, если я не ошибаюсь, конструировался из разных и географических, и социальных страт, которые, естественно, медленно и долго развивались, и город, который страшными рывками, иногда насильственными, иногда сложно устроенными (чтобы сейчас не входить в долгие описания), подчиняясь тем или иным правилам, пытался эти страты иногда имитировать, а иногда – создавать. И конечно, для Москвы, на мой взгляд обывателя, живущего здесь, как для мегаполиса, в первую очередь пока что не свойственно вот это четкое разделение на то, что мы сейчас говорили о Рублевке, - на связные районы, комьюнити, сообщества, обусловленные не только географическими «нас так расселили»... Хотя в Москве есть очень интересные вещи, связанные с «расселили», и социально тоже очень интересные. Но связанные еще и с «исторически сформировалось». И вот это будет описывать Москву как мегаполис, если это развитие продолжится, лет так через N . А пока что, конечно, мы видим некоторые в этом смысле зачатки, на мой взгляд. Может быть, я не права.

Лев Рубинштейн: А мне захотелось разговор перевести чуть-чуть в другую плоскость и поговорить о Москве, как о мифе, причем мифе не москвичей. Мы-то говорим с точки зрения москвичей, но есть понятие Москвы, условно говоря, периферийное, провинциальное понятие Москвы. И во взаимоотношениях между Москвой и провинциальной Россией эти взаимоотношения мне кажутся очень похожими на взаимоотношения, например, Соединенных Штатов Америки и Третьего мира. Вот такое же ревниво-мифологическое отношение к Москве. В Москву, с одной стороны, все стремятся, с другой стороны, ее все не любят, это известно. Это знают все, кто служил в армии. Москвичей не любят. Москвичей – людей, родившихся и выросших в Москве, - воспринимают так, как раньше воспринимали дворян, то есть людей, которые имеют какие-то льготы не потому, что они их заслужили, а по факту рождения. Потому что для провинциального человека москвичом еще надо стать, а москвич, он уже москвич. И оттуда вот это ревнивое, восхищенно-ненавистное отношение. Недаром вот все эти наши писатели-«деревенщики», они описывали Москву как место тотального греха, как Вавилон, как место, где гибнет и уродуется какой-нибудь чистый и незамутненный русских дух, так сказать, который вот в этом страшном городе уродуется, гибнет и превращается... В общем, Москва – это сплошной гей-парад.

И я, если можно, маленькую историю расскажу в пандан к этим «деревенщикам». Один мой давний знакомый, адвокат, рассказывал о таком деле. Ему однажды приходилось защищать какого-то молодого деревенского парня, который приехал в Москву на заработки. Он был маляром. Такой очень хороший, говорит, трезвый, старательный паренек, который что-то хотел заработать. И вот он однажды летом на своей «люльке» - а он какой-то большой дом красил – поднялся на какой-то этаж и увидел страшную сцену. Он увидел, что на балконе 11-го этажа в шезлонге лежит и дремлет совершенно раздетая барышня, просто ни в чем. И это зрелище его, видимо, как-то так невероятно поразило, что он потом не мог объяснить, почему он это сделал. Он макнул кисть в ведро и мазанул ее по причинному месту. Тут же она проснулась – и начался страшный скандал. И он под суд попал. Адвокат его как-то «отмазал», напирая на его молодость, трезвое поведение и хорошую характеристику с места работы. Он не мог объяснить, почему он это сделал.

Елена Фанайлова: Большой художник в большом городе.

Лев Рубинштейн: Да. Это к вопросу о мультикультуральности.

Елена Фанайлова: А мне кажется, что это к вопросу о сумасшествии в больших городах.

Евгений Асс: Все-таки о жизни. Вот мне кажется, что наш разговор немножко приобретает какое-то размазанное направление.

Елена Фанайлова: Я согласна.

Евгений Асс: Но вот мне кажется, ну, может быть, в силу профессиональных каких-то особенностей моего сознания, что все-таки речь идет об определенных пространственных и социальных конструкциях. Так?

Елена Фанайлова: Вот я вас об этом и хотела спросить.

Евгений Асс: Что такое город? А особенно если мы говорим... уже приняли согласованное решение, что Москва – это мегаполис. Хорошо. Это определенный тип пространственной и социальной конструкции, причем не в последнюю очередь связанный с количеством. То есть это статистически некоторое превышение того, что в этот культурный период можно считать нормальным городом, он как бы становится больше. Ну, например, древний Рим был мегаполисом. Сегодня он меньше какого-то провинциального российского города по размерам, но в тот момент он был мегаполисом. Так вот, действительно, пространственные и социальные структуры Москвы, допустим, не вполне, может быть, совпадают с такими же структурами в больших мегаполисах, в других столицах, допустим, или в больших городах. И здесь есть определенные особенности развития Москвы, о которых Линор начала говорить, по-моему, очень точно. Потому что Москва расширялась не линейно, а она расширялась концентрически, она раздувалась. И это совершенно особый тип развития, который совершенно специфичен.

Я вначале говорил, что есть небольшая история, которая на меня произвела очень сильное впечатление в свое время. Меня несколько лет назад попросили сделать проект интерьеров для посольства одной маленькой европейской страны. И посол мне стал рассказывать про свою страну, что он хотел бы в четырех больших помещениях этого посольства представить четыре региона этой страны. Южный регион, в котором развито банковское дело, там много офисов и так далее. Северная часть – это промышленная, индустриально развитая часть страны, в которой металлургические предприятия, в которой очень большая промышленность, большого европейского масштаба. Восточная часть преимущественно сельскохозяйственная, в ней большие виноградники, тучные стада пасутся на горных, альпийских лугах. И Западная часть, которая характеризуется развитием ремесленного производства, исторически, со Средних веков там развито ремесленное производство, кожевенное и прочее дело. И он хотел бы, чтобы я отразил в четырех помещениях эти четыре региона. И вот я пришел к себе в мастерскую, открыл карту, стал смотреть... И с удивлением обнаружил, что размер этой страны почти точно соответствует размерам Москвы в пределах кольцевой дороги. А страна эта называется Люксембург. А еще он заметил, что диалекты в этих четырех регионах страны совершенно разные. Одни тяготеют больше к германским, другие – к французским, третьи – к фламандским наречиям. И таким образом, я стал воображать, что такое Москва в этой перспективе. Допустим, мы говорим, что северная Москва, Бабушкинский район и так далее, он в большей степени, конечно, у нас ремесленный. А вот восточный – исторически, действительно, более индустриальный район.

Николай Клименюк: Во всех префектурах даже есть собственные гербы, отображающие как раз...

Евгений Асс: Гербы-то есть. Но я продолжаю этот сюжет. Потому что ведь, на самом деле, вот эти какие-то специфические районы существуют во всех городах. И в Москве тоже это было. Мы знаем, что в Хлебном переулке жили пекари, а тут жили стрельцы, и так далее. И постепенно сейчас Москва, конечно... Дело не в «понаехавших» абсолютно. «Понаехавшие» были всегда. Немецкая слобода была, и Армянский переулок был, и Большая Грузинская улица – все это было.

Лев Рубинштейн: И Ордынка.

Евгений Асс: Да. И в этом смысле, мне кажется, ничего особенно принципиального здесь не произошло. А важно то, что сегодняшняя Москва не представляет собой нормально управляемого и структурно организованного мегаполиса, такого, каким является, предположим, уже упомянутый Нью-Йорк. И не только потому, что там разница существует между Блумбергом и Лужковым, а просто потому, что структурно самосознание городского сообщества и самосознание горожан не таково. Поэтому мы можем говорить сейчас или о поэтическом восприятии мегаполиса, что мне кажется вполне заслуженной темой для обсуждения: как я чувствую себя в этом гигантском пространстве. Или говорить о некоторых структурных особенностях этого пространства. Но это более научная тема, которая мне кажется малоперспективной для дискуссии. А вот некое восприятие мне кажется гораздо более продуктивным: что вы чувствуете в этом городе, как вы себя ощущаете в этом пространстве и в этой социальной конструкции, где все эти нити переплетены в такой сложный и неразрешимый практически клубок. Вот это мне кажется очень интересным.

Елена Фанайлова: Я бы говорила и о структуре, и о восприятии.

Антон Красовский: У меня к Линор просто замечание, да и к Евгению тоже, по поводу Нью-Йорка и сравнения Москвы с Нью-Йорком, что вот Нью-Йорк, он якобы развивался две сотни лет необычно и совершенно свободно, а Москва – как-то стихийно и быстро. Это, с одной стороны, правда, а с другой стороны – нет. Я довольно подробно изучал как раз историю заселения Нью-Йорка. Ну, там не 200 лет, естественно, а 500. И так получилось, что Петербурга, Ленинграда... Я просто понимаю, что эти два больших города русских, советских – Ленинград и Москва, они очень в этом смысле похожи. За исключением одной большой разницы – полного истребления населения во время блокады. А Москва, как и Ленинград, как и любой советский большой город, развивалась по принципу лимита. И вот это очень важно понимать. Ни в одном человекообразном городе, кроме Пекина, возможно, никакого лимита не было. Поэтому Москва вот так и развивалась. То есть был лимит послереволюционный, лимит между 1918-ым и 1927 годом, это лимит индустриализации, когда было необходимо срочно, быстро и моментально насытить город пролетариями, в котором пролетариев не было вообще. В городе Москве в 1918 году проживало 750 тысяч человек. А перед войной было уже 4,5 миллиона. И послевоенной индустриализации, когда после войны в Москве уже жило 2 миллиона, потому что 2 миллиона погибло, как мы понимаем, или осталось в эвакуации и так далее, и Москву срочно надо было наводнить новыми рабочими руками. Поэтому вопрос про «понаехавших» и специально «понаехавших», вот моментально «понаехавших», в Москве он очень актуален.

Та же самая история лимита ведь встает и сейчас. То есть, на самом деле, наше правительство и городское, и правительство страны бесконечно обсуждают совершенно серьезно (нигде в мире такого нет) проблему лимита, что «вот у нас был лимит в прошлом году 4 миллиона человек, а в этом году у нас будет 2 миллиона человек», и все это какие-то «понаехавшие», и так далее. И это принципиальное отличие вот именно Москвы... Почему я говорю, что это не мегаполис? Именно потому, что это такое удивительное отношение к людям, которые, как правильно сказал мой коллега Клименюк, убирают улицы.

Елена Фанайлова: Две позиции обнаружились у нас: говорим ли мы о мегаполисе в структурном смысле и говорим ли мы о мегаполисе в некоем метафорическом смысле, и считаем ли мы Москву мегаполисом. Антон и Линор поспорили о том, в чем разница между мегаполисом Нью-Йорком, а я бы добавила еще и мегаполис Лондон, который меня крайне интересует в этом смысле, и советские мегаполисы – это Москва и Петербург. И вообще, можем ли мы говорить в полной мере о них, как о мегаполисах. И Антон закончил на проблеме лимитирования населения.

А Линор хотела бы возразить или продолжить эту тему?

Линор Горалик: Не так возразить, как, может быть, ее продолжить еще в связи с двумя поднявшимися здесь темами. Одна – это тема того, что и сегодня делаются то явные, то неявные попытки ввести лимиты прямо на въезд в Москву. И вторая тема, которую поднимал Лева, - это тема отношения немосковских людей к московским и к Петербургу. На самом деле, здесь есть одна интересная история. Когда мы говорим о том, что ни одному другому городу не пришло бы в голову вводить лимиты, то ни у одного другого города (опять-таки это высказывание в воздух, я не историк, не социолог), мне кажется, нет такого чудовищного зазора в уровне жизни и в возможностях повышения уровня жизни, как между Москвой и подавляющим большинством ее провинций.

Лев Рубинштейн: И такого уровня централизации.

Антон Красовский: Уровни жизни между Москвой и не-Москвой или внутри Москвы? Я не очень понял.

Линор Горалик: Москвой и не Москвой. Я сейчас говорю, во-первых, о лимите, а во-вторых, об отношении немосквичей к Москве.

Антон Красовский: Ну, с точки зрения стран «золотого миллиарда» это, безусловно, правильное утверждение.

Линор Горалик: Вот! Поэтому, конечно, сравнивать отношения немосквичей к Москве и неньюйоркцев к Нью-Йорку несправедливо хотя бы потому, что у подавляющего большинства... у Соединенных Штатов есть свои проблемы с регионами, но в очень большом количестве регионов, штатов, городов есть, что называется, собственная гордость, и никто не мешает ее выражать. Потому что дело не только в патриотическом чувстве, но и, например, в возможности нормально содержать семью под это патриотическое чувство. Так что здесь, конечно, и тема лимита актуализируется не просто так, и тема отношения к Москве актуализируется не просто так. Это не то чтобы мы находились в рамках какого-нибудь общего феномена. Это опять к вопросу о том, как структурировался город, кто и как в него приезжал, и как это будет происходить дальше.

Антон Красовский: Но вот что удивительно. Мне кажется, но я могу быть неправ, и здесь меня Евгений и Лев Семенович поправят, как люди, жившие в Москве раньше, естественно, по возрастным причинам... К вопросу о том, что в советское время, в отличие от нынешнего, кстати сказать, вот этот лимит, эта квота, она была и национализирована ведь.

Линор Горалик: И тоже структурирована...

Антон Красовский: Да, конечно. Вот я недавно подумал, что Москва ведь была единственным в то время, действительно, мегаполисом вот такого имперского представления, таким современным Римом. Потому что Россия была и последней настоящей империей. То есть Америка ведь не является настоящей империей.

Линор Горалик: Ну, есть Китай и Корея...

Антон Красовский: Мы говорим про настоящую империю, про то, что Россия и Таджикистан – это разные страны, которые входили в огромную империю. И в этом смысле население Москвы, лимит, они были тоже национализированы. Потому что, конечно, все московские «лимитчики», они были русскими.

Линор Горалик: При этом есть огромная, поразительная тема того, как чувствовали себя люди, живущие в столицах союзных республик Азии, и люди, живущие в отдаленных районах союзных республик Азии.

Антон Красовский: Конечно!

Линор Горалик: Что тоже можно при таком структурном рассмотрении очень интересно связывать. Мы бы никогда не назвали мегаполисами эти города, но многие структурные отношения сохранялись и там ровно из-за темы централизованности, имперской постановки управления, аграрности периферии и национального большинства.

Лев Рубинштейн: Это опять же к вопросу о бывшей империи. Мы сейчас говорим о мегаполисе, но при этом Москва, действительно, была, на мой взгляд, я настаиваю, и есть мегаполис. Но у разных людей бывшей империи были еще представления в советские годы о настоящем городе. Москва, даже для москвича, не всегда соответствовала представлению о настоящем городе, где жизнь города. Поэтому жители мегаполиса иногда отдыхали душой в таких прекрасных городах, именно вот в городах-городовичах бывшей империи, как, скажем, Таллин, Тбилиси, Вильнюс и Львов, кстати. Но вот там была, действительно, настоящая жизнь города. А настоящая жизнь города в Москве, в общем-то... На твоей памяти была или нет? Вот нет все-таки. Кофейня, где собирались свои... Вот что-то такое, о чем мы только мечтали, читая всякую французскую литературу.

Николай Клименюк: Но мы, надо сказать, и недомечтались до этого до сих пор...

Лев Рубинштейн: А где мы сидим?

Николай Клименюк: Но Москва притом, что она очень уплотнилась в смысле инфраструктуры, она остается городом очень разрозненным. Москву нельзя пройти ногами. Ты перемещаешься между островом и островом на автомобиле, на такси. Конечно, в каких-нибудь страшных городах, например, Индии это выражено гораздо более жестко и остро. Но Москва – это город не сплошной, он очень атомизированный. И это относится даже к центру. Попробуйте просто пройти по центру Москвы долгой прогулкой – и вы столкнетесь с массой тяжелых проблем, каких-то обходных путей. Здесь нельзя идти по прямой, здесь очень сложно перемещаться. Это просто чисто физическая проблема. Кафе, конечно, есть, но города, который можно переживать, просто перемещаясь по нему ногами...

Лев Рубинштейн: Но в мегаполисах-то это как раз всегда так.

Николай Клименюк: Совершенно нет. Вы можете пройти город Париж или...

Лев Рубинштейн: Париж – да, а Берлин – нет.

Николай Клименюк: ...город Берлин, запросто вы можете пройти.

Лев Рубинштейн: Нет, перестаньте! А Нью-Йорк вы пройдете?

Николай Клименюк: Ну, Манхеттен вы, конечно, пройдете...

Антон Красовский: Вот в этом, мне кажется, как раз и есть разница между мегаполисом и большим городом. Вот эта тоска по городу, а не по мегаполису.

Лев Рубинштейн: Маленькая реплика к тому, о чем сказал Коля. Действительно, большая степень вот этого социально-психологического отчуждения в Москве существует, это правда. Причем мне когда-то, еще очень давно, в советские годы один мой знакомый именно социальный психолог еще объяснял, что это не только размерами обусловлено...

Николай Клименюк: Это структура, скорее, а не размер.

Лев Рубинштейн: Да-да. Но вот в эту структуру... как доказательство как раз вашего тезиса, это такая, казалось бы, мелочь, как ширина улиц. Он мне объяснял, что вот такая улица, как Садовое кольцо, она, в принципе, невозможна, а особенно в центрах современных городов. Потому что когда человек, стоящий на одной стороне улицы, не видит лица человека, стоящего на другой стороне улицы, - это очень серьезная, оказывается, социопсихологическая проблема. Вот это и есть то самое отчуждение, что это не улица, это дорога.

Евгений Асс: Мне кажется, что сейчас Лева затронул очень важный сюжет относительно структуры, собственно, городской структуры. Я бы не сказал, что Москва атомизирована в том смысле, допустим, как атомизирован Лондон или какие-то другие большие города. Потому что Лондон, скажем, - это совокупность больших деревень, и там есть субцентры, которые организуют вокруг себя комьюнити совершенно самодостаточные в каком-то смысле. И городское самоуправление построено как раз на реализации местного самоуправления. Это очень важная часть, кстати, городской структуры. Отчасти и Нью-Йорк также, но в меньшей степени.

Но вот здесь есть очень интересный сюжет, который как бы сквозной. Он возник и у Антона, и у Левы. Относительно имперской структуры Москвы. Дело в том, что те улицы, на которых сегодня мы живем, - это Генеральный план 1935 года. Это, собственно, имперский город, который был построен как репрезентация определенной политической идеи и идеологии. И до сих пор, кстати. Это безумно интересно. Вот обратите внимание, почти нет больших городов, в которых были бы подземные переходы пешеходные. Это очень странная вещь. То есть город в какой-то момент исчезает. Вы опускаетесь под землю, вы выныриваете в каком-то неизвестном месте. Этого нет вообще... Вспомните, в каком городе еще вы встречали подземные переходы.

Николай Клименюк: Вена. Но Вена – не мегаполис.

Евгений Асс: Вена, - во-первых, это не мегаполис. И потом, это вообще другое дело. Но ни в Нью-Йорке, ни в Париже вообще этого нет. Это совершенно особый тип взаимоотношений, который возник в силу такой вот странности... И для меня, так сказать, с точки зрения поэтики города, подземный переход – это одно из самых сильных переживаний.

Антон Красовский: Токио еще.

Евгений Асс: Не знаю, я в Токио не был. Не поручусь за Токио.

Но если говорить о структуре, то, например, Генеральный план 1978 года, он предполагал структуру таких субцентров… Москва построена как некая совокупность таких центров, которые возникали вокруг узловых станций метро, как бы примерно за пределами Третьего кольца, вот где-то там, и получались какие-то новые квазигородские образования, которые могли бы претендовать на некоторую самодостаточность. Как муниципальные округа какие-то, они обладали своими центрами, своими культурными узлами и так далее. То есть это, вообще говоря, была идея не такая бессмысленная, которая сегодня не реализовалась. И сегодня, действительно, за пределами Садового кольца этот город не обладает никакой структурой, с моей точки зрения, как бы архитектурно. Вот если вы попытаетесь сейчас каким-то образом его вообразить... Кстати, неслучайно, обратите внимание, вся Москва структурируется по подземным признакам. То есть если сейчас вы пытаетесь что-то найти в Интернете, первый вопрос - станция метро. То есть это, вообще говоря, полный парадокс.

Лев Рубинштейн: Таксисты спрашивают...

Евгений Асс: ...к какому метро везти, да. И это удивительная совершенно вещь. Вот это означает утрату какой-то целостности. То есть в этом смысле структура города практически дисперсная, дискретная. Вот мы не знаем, где и чего, но мы знаем станции метро. И в этом смысле это не атомизация города... Дело в том, что формальные и муниципальные образования не обладают территориальной, структурной, пространственной связностью. Границы нарисованы ровно так, как рисовались в советское время границы на Кавказе. Вот никакой разницы здесь нет. Попытайтесь понять, чем ЮАО отличается от ЦАО, и где проходит граница между этими двумя «китайскими провинциями».

Лев Рубинштейн: Маленькая реплика к этому Генплану 1935 года. Мне кто-то когда-то объяснял (или я где-то вычитал), что тогда по этому плану ширина улиц обусловливалась возможностью или невозможностью прохождения танковых колонн. То есть глубокая идея военизированности лежала во всем этом.

Евгений Асс: Более того, есть мнение, что вырубленные посадки на Садовом кольце – это для того, чтобы самолеты при случае могли сесть...

Лев Рубинштейн: ...на Гудзон.

Евгений Асс: Ну, практически да.

Антон Красовский: На самом деле, то, с чего начала Линор, и то, о чем говорите вы, - о том, что Лондон, например, устроен вот таким образом, и это хорошо, а у Москвы так не получается. Потому что, как мне кажется, и это очень важно, это вопрос о стратах, о том, что географически, некая географическая разделенность городская, она должна быть подкреплена какой-то и социальной разделенностью. То есть в этом районе живут художники и поэты, например, а в этом – так-то. То есть должна быть какая-то принадлежность к району социальная. Потому что лох не будет жить на Манхеттене.

Евгений Асс: Простите, в Москве тоже так складывается, и не так все просто. Потому что нью-йоркское Сохо пережило несколько волн и так далее. А московская стратификация тоже сложилась... то есть Кутузовский проспект и «Аэропорт» обладают определенными социальными...

Лев Рубинштейн: ...мифами.

Евгений Асс: Ну, хотя бы мифами. По крайней мере, они обладают какой-то своей историей.

Антон Красовский: Потому что там построено... ну, Кутузовский проспект – это понятно, а на «Аэропорте» построено четыре писательских дома.

Елена Фанайлова: Я бы только вот что сказала по поводу Лондона и того, как инженерная мысль английского народа преодолевает вот эти расстояния между разными районами, и я бы даже сказала, разными стратами. В Лондоне то, что меня поражает, отличная система транспортных коммуникаций, как надземных, так и подземных. За 15 минут из любой точки города ты можешь попасть в аэропорт. За 15 минут, ну, условно говоря, за полчаса ты можешь проехать из одного удаленного района Лондона в другой. Я не специалист, не занималась специально историей того, как эта транспортная система возникала, но у меня такое впечатление, что это все-таки усилия последнего 20-летия и плод мультикультурной политики и инженерной административной мысли английского народа.

К нам присоединился Андрей Дейниченко. Как вас теперь, юноша, представить?

Андрей Дейниченко: Я создатель своего собственного бренда, который в будущем, может быть, станет «Блумбергом» в мире моды.

Елена Фанайлова: Стилист Андрей Дейниченко.

Андрей, вот и расскажите, за что вы любите мегаполис, а за что вы его ненавидите.

Андрей Дейниченко: Я прожил в Москве 15 лет и считаю себя москвичом в каком-то смысле. И последний год я вернулся к своим родителям в Киев. Я с южной России, я родился у ворот Кавказа, в маленьком городке Аксай, в Ростовской области. Но с Киевом очень много связано у меня тоже. Я там учился. И провел в Киеве, может быть, такой тренинг адаптации к новому мегаполису.

Елена Фанайлова: А Киев – это мегаполис, по вашему мнению?

Андрей Дейниченко: Конечно, да.

Елена Фанайлова: Мне кажется, что Киев – это такой прекрасный город для релаксации, но как-то вот к мегаполису...

Антон Красовский: А это то, о чем говорил Рубинштейн, собственно, - о том, что у нас в Москве всегда было представление, что мы приедем в какой-нибудь Таллин или...

Лев Рубинштейн: Но не Киев.

Антон Красовский: Да, в Советском Союзе, кстати, такого не было, это правда. А вот сейчас появилось.

Лев Рубинштейн: Киев тогда воспринимался как глубоко «совковый» город.

Антон Красовский: Да. А вот сейчас такое ощущение появилось, что Москва – это мегаполис, а Киев – это вот такой город. Правда?

Лев Рубинштейн: Это город, да.

Елена Фанайлова: Андрей, все-таки за что вы любите и ненавидите Москву? Мы условились здесь, что Москва – это мегаполис. И что вы лично любите в ней, а что – нет?

Андрей Дейниченко: Конечно же, для меня Москва – это энергетическое ядро во всех отношениях. И можно говорить о финансах, и можно говорить о знаниях, мыслях человеческих. И в каком-то смысле близость физическая ко всему этому, она все равно необходима. То есть я думал, что я могу быть в интеллектуальном ядре, находясь где угодно в мире, посредством Интернета, мобильных телефонов и прочего. Тем не менее, мне кажется, что мне все-таки не хватает физического нахождения внутри этого ядра.

Елена Фанайлова: Это то, о чем Красовский говорил, что это не энергия, а психоз или невротизм?

Антон Красовский: Невроз. Но это не Красовский говорил, а Ивлин Во.

Елена Фанайлова: Ну, Красовский цитировал Ивлина Во.

Линор Горалик: Короткий комментарий по поводу физической близости к тому, что происходит. У меня по одну сторону от квартиры, то есть из одних окон по утрам сильно пахнет шоколадом, потому что там шоколадный завод, а по другую сторону стоит несколько банков подряд. И я всем объясняю, что я просыпаюсь в зависимости от того, пахнет конфетами или пахнет деньгами.

Лев Рубинштейн: Деньги не пахнут.

Линор Горалик: Вы не жили в физической близости к множеству банков.

Да, это ощущение физической близости к разным вещам одновременно, оно, конечно, очень городское для меня. Не то одним навозом, то другим навозом, а разным навозом.

Лев Рубинштейн: Линор, то есть вы с утра себя ощущаете в шоколаде?

Линор Горалик: И в деньгах. И все чужое – и деньги, и шоколад. Да, это правда.

Николай Клименюк: Мне, честно говоря, почему-то очень хочется поговорить про город Вену, который, безусловно, совершенно никакой не мегаполис. Но при этом так получилось, что Вена – это великий прототип многих очень важных городов, в том числе и города Москвы, как ни странно.

Елена Фанайлова: И города Берлина, мне кажется.

Николай Клименюк: И города Берлина, но в меньшей степени. Из Берлина попытались сделать Вену. Вена – это город с кольцевым устройством: малое кольцо, кольцо большое. По этому принципу нацисты пытались перекроить город Берлин, но им помешали по этому принципу последовать. По этому принципу перекроена Москва. И этот принцип, например, любопытным образом человек по имени Виктор Грюн, известный в основном как изобретатель «шопинг-молла» и менее известный как планировщик малых городов, перенес как раз на малые города в Соединенных Штатах: пешеходная зона, закрытая кольцевой улицей в середине, и собственно, эта кольцевая улица вокруг города. Берлин очень похож на всю Германию в том смысле, что это город, абсолютно лишенный центра. Германия – это страна самая, наверное, в Европе децентрализованная, там все равномерно размазано по ней как угодно. Кроме, может быть, как раз интенсивного урбанизма, ночной жизни и всего-всего, что есть в Берлине. Но в Берлине, в отличие, например, от Москвы, совершенно нет денег. Поэтому человек, который переезжает в Берлин, он всегда стоит перед выбором: «Или я имею вот эту жизнь в мегаполисе (о которой мы говорим), я имею эту возможность физической близости к разным городским сообществам...». В Кельне этого нет, там есть центр и есть что-то такое бетонно-панельное вокруг. Этого немножко есть в Гамбурге, этого чуть-чуть есть в Мюнхене, но больше нигде. И в Берлине, помимо того, что там есть газета, театр, банк и что-нибудь еще, там есть возможность переходить из жизни в жизнь, просто гуляя по улицам. И никакая кольцевая структура, которая в Берлине совершенно не удалась, ничего с этим не сделала.

Елена Фанайлова: А счастливы ли там люди, Коля?

Николай Клименюк: Ну, в Берлине люди, конечно, вполне счастливы. Они, как и москвичи, счастливы тем, что они живут в Берлине, и это, пожалуй, единственное сходство между двумя великими городами. Потому что я бы сказал, что Берлин – это абсолютная анти-Москва.

Елена Фанайлова: Лев Рубинштейн сказал, что мегаполис – не место для счастья?

Лев Рубинштейн: Совсем маленькая реплика. Мне кажется, что мегаполис – это не то место, куда стремятся за счастьем. Мне кажется, что все мотивации попадания, так сказать, в огромный город, в мегаполис, в Москву, в частности, как мне кажется, они формулируются суммарно по двум полюсам: в Москву едут для того, чтобы выделиться, и для того, чтобы потеряться. Это абсолютно точно. Вот это две главные мотивации желания жить в Москве. Мне об этом судить трудно, потому что я в Москве и так потерялся с самого рождения, одновременно и выделился. Но мне кажется, что мотивы попадания в этот город – это не за счастьем. Счастье – это какая-то отдельная история.

Антон Красовский: Живут не для радости, а для совести.

Лев Рубинштейн: Например, да.

Евгений Асс: Я хотел бы сказать два слова насчет счастья и кольцевой структуры.

Лев Рубинштейн: Кольцевой структуры счастья.

Евгений Асс: Нет, мне кажется, это замечательно сошлось как-то. Вот Вена – это хороший город, там кольцевая структура. Вот Москва с кольцевой структурой, но счастья нет. В Вене есть счастье, а в Москве, с ее кольцевой структурой, нет. То есть это вопрос как бы к градостроителю: «А вы можете обеспечить счастье?». «Да. И знаю как – кольцевая структура гарантирует счастье». На самом деле, это, действительно, очень странный вопрос. Мы начали с того, и вопрос, который задала нам Лена: как вам живется в мегаполисе? То есть счастливы ли вы здесь, нравится, не нравится? Это, вообще говоря, очень спекулятивный сюжет. Например: а хорошо ли жить в деревне? Потому что, как я понимаю, исходный посыл нашего разговора заключался в том: в чем особенность жизни в этой сумасшедшей совершенно, в общем, доменной печи? Например: можно ли жить в доменной печи? Вообще говоря, нет. И строго говоря, в Москве жить нельзя. Вот кроме Андрея, который страшно заряжается, нагревается в этой доменной печи, и в результате производит какой-то невероятный бренд.

Николай Клименюк: Главное – не закоксоваться.

Евгений Асс: Именно это я и имею в виду. То есть здесь есть, действительно, совершенно невероятное напряжение, и видимо, все мы – наркоманы мегаполиса, которые подсажены на эту невероятную температуру, которая излучается, ну, в данном случае Москвой. И мы, действительно, без этой температуры жить не можем.

И в качестве маленького отступления. Меня пригласили проектировать какие-то города, вроде бы, будущего. И это, действительно, очень смешно, потому что говорят: «Знаете, вот мир устал от этих больших городов. Люди хотят жить теперь...». И рассказывает мне это человек, который совершенно серьезно говорит, что вот сейчас все поедут за 100 километров от Москвы, и там будут счастливо жить, и будут... Я говорю: «Нет, не может этого быть!». Но, действительно, есть такое предположение, что вот сейчас люди все бросят, Москва опустеет, все разъедутся по периферии, и там по Интернету будут друг с другом общаться. Не может этого быть! Потому что вот эта наркотическая составляющая больших, сверхбольших городов, как Москва, например, при всех ужасах, которые мы здесь испытываем, - перегреве, загазованности и так далее, ничем не компенсируется. Никаким пением птиц и запахом травы она постоянно не компенсируется.

Линор Горалик: Одна реплика в сторону, может быть, для тех, кого, действительно, интересует то, о чем мы говорим. Я поняла, чего в этой беседе сильно не хватает. Мы все люди с рациональным мышлением. На всех нас, конечно, нет (я говорю сейчас очень серьезно), например, масона, потому что тогда разговор о кольцевых структурах и счастье внутри городов приобрел бы совершенно другой аспект. Мы могли бы с ним соглашаться или нет, но тема эта не то чтобы так случайна. И особенно это касается больших европейских городов, со всеми их удивительными заморочками.

Антон Красовский: Во всем виноваты масоны, и слава Богу, что кто-то об этом сказал. Давайте же об этом поговорим.

Линор Горалик: Ну нет же. Я хотела сказать, что... вот мы как раз подходим к концу, и я одновременно, чтобы немножко снизить наш пафос общий, подумала о том, что можно поставить прекрасный эксперимент касательно структуры городов. Есть такое удивительное занятие городское, которое называется «паркур». Это городской вид спорта, начинавшийся с попыток дойти от точки А до точки Б по прямой. И все равно, что у тебя на пути – завод, стена... Так вот, что-то подсказывает мне, что если пойти на форумы, посвященные паркуру, и посмотреть обсуждения, и сравнить московские, нью-йоркские, лондонские, например, венские, то мы узнаем об этих городах много нетривиальных вещей ровно с точки зрения всех тех вопросов, которые мы здесь обсуждали.

Андрей Дейниченко: По теме паркура, я думаю, слушателям будет тоже интересно проверить, узнать о новой игре, которая вышла для приставки «X-box», она называется «Mirror’s Edge», и она как раз построена на паркуре. То есть все происходит в воображаемом городе будущего...

Лев Рубинштейн: Хождение по прямой, да?

Андрей Дейниченко: Хождение по прямой в команде повстанцев, в воображаемом городе, который напоминает смесь Нью-Йорка, Токио и...

Антон Красовский: Я очень отчетливо вижу, как слушатели Радио Свобода начинают проверять игровые приставки. Паркур... Лев Семенович Рубинштейн и Евгений Асс...

Линор Горалик: А от Льва Семеновича Рубинштейна спокойно можно ожидать хождения по прямой.

Лев Рубинштейн: Я человек азартный.

Антон Красовский: В принципе, от «Белорусской» до «Аэропорта» можно по прямой...

Линор Горалик: На тяжелой бронетехнике.

Лев Рубинштейн: Когда-то мы... не помню, были какие-то 1970-ые годы, было какое-то лето, и мы, трое приятелей, сидели у одного из нас, который жил на улице Пятницкой. Сидели, выпивали. И уже как-то забрезжило, и метро уже не ходит. И вдруг один из нас... вот был хозяин, я, а вот третий сказал, что... Видимо, он был в каком-то уже чуть-чуть маниакальном состоянии. Он говорит: «Нет, я должен обязательно пойти домой». Ему говорят: «На такси денег нет, метро закрыто». «Нет, я дойду. Я живу на «Речном вокзале». И он пошел с Замоскворечья до «Речного вокзала». Там, кстати, более-менее по прямой, потому что – через Красную площадь, по улице Горького. Дойдя примерно за 40 минут уже до, по-моему, Белорусского вокзала, он вспомнил, что там, где он только что находился, он все-таки забыл ключи. И тем же способом он пошел назад. Но уже все-таки там остался. Не получился эксперимент.

Линор Горалик: У меня, короче говоря, как у человека, который начинал участие в этой беседе с того, что он addict больших городов, все равно складывается впечатление, что для того, чтобы человеку, вроде меня, перестать жить в большом городе, в нем должна произойти, наверное, ядерная война или что-нибудь другое, структурно интересное.

(общий нервный смех)

Антон Красовский: Так это теперь называется?

Линор Горалик: Да-да. Я вот, например, думаю: назначение фон Шираха гауляйтером, как это было в Вене. Ну, то есть что-нибудь структурно-принципиальное. В остальном, конечно, что бы мы ни говорили, меня все устраивает.