Анна Качкаева: Вот и закончилась быстрая очень кампания по выборам патриарха. Митрополит Кирилл избран шестым предстоятелем Русской православной церкви. И сегодня мы будем говорить о том, что это означает для общества, для граждан, для будущего православной церкви, для зарубежья, да и вообще кто такой Кирилл. Мы можем себе это позволить, поскольку он, по меркам принятым, как я понимаю, довольно молодой архиерей, и эксперты так говорят, публичный очень. И поэтому журналисты и эксперты говорят о нем, скорее, как о политике, и только потом говорят о нем как о пастыре. Как он будет совмещать в себе вот эти де ипостаси. Ну и наконец, не знаю, уместно ли в этом случае так сказать, но он тоже из «питерских».
Поэтому весь этот круг вопросов, связанных и с тем, что, очевидно, с личностью, наверное, будут связаны какие-то перемены, и с тем, как общество на все это будет реагировать, мы и собрались сегодня поговорить с экспертами. Со мной в студии – главный редактор «Независимой газеты - Религия» Марк Смирнов и вице-президент Центра политических технологий, политолог Алексей Макаркин.
И вы, уважаемые слушатели, можете задавать вопросы. Все, о чем вам интересно спросить наших гостей, - пожалуйста. И высказывайтесь, разумеется. Потому что, наверное, из-за того, что, может быть, впервые так подробно светские средства массовой информации, да и вообще люди и агностики, и далекие от церкви, тем не менее, погрузились в дела церковные, это может оказаться довольно любопытным.
Господа, давайте начнем все-таки с того, что мне очень любопытно, и я так понимаю, что и вас эта тема, ну, не то что заботит, но, во всяком случае, вы о ней готовы говорить. Политик или пастырь? Мы никогда раньше не видели... то есть мы раньше и не знали, что возможно, чтобы в церкви были такие, я бы сказала, по-светски интригующие выборы. Потому что мы имели и борьбу компроматов, и очень публичные разговоры. Я уж не говорю о том, почему, например, так поторопились назначить эти выборы – тоже какая-то в этом есть интрига. Потому что, на самом деле, можно было ведь и через полгода эти выборы провести. Ну и так далее. Не говоря уже о том, что поддерживала власть или не поддерживала, мнения разделились. Но, скорее всего, во всяком случае, она была благожелательно настроена к одному из кандидатов. Почему была снята кандидатура одного из возможных претендентов, и так стремительно? Вот весь этот круг вопросов, который, может быть, не очень и для церкви, потому что всегда говорят, что все-таки это избрание, а не выборы, но тем не менее. Марк, пожалуйста.
Марк Смирнов: Прежде всего, насчет вот этих терминов «избрание» и «выборы». Да, действительно, церковь очень настойчиво в эти дни говорила: «Имейте в виду, что это отличается от политических выборов, это избрание». Это, действительно, не просто выбрать политика, президента или кого-то, а это сам Бог выбирает, и церковь в этом принимает участие, и как бы лучшего из этой среды выдвигает. Но я бы сказал, что все-таки несмотря на такую вполне естественную для церковной лексики попытку как-то изменить векторы, все-таки вы правильно совершенно, наверное, отметили, что эти выборы (или избрание) патриарха, на самом деле, ничем, собственно, принципиально не отличаются от выборов политических. Во всяком случае, те технологии, которые были использованы для того, чтобы как-то выдвинуть или поддержать, по крайней мере, одного из кандидатов, были достаточно очевидны.
И конечно, в данном случае, поскольку мы говорим уже определенно о митрополите Кирилле, в то время уже местоблюстителе патриаршего престола, этот административный ресурс давал ему колоссальное преимущество по сравнению с другими претендентами, кандидатами и так далее. Потому что если посмотреть только по упоминаниям в прессе, сколько их было, то... Грубо говоря, вот 116 (я даже смотрел специально рейтинг) у митрополита Кирилла, а у его конкурента, который оказался единственным к моменту избрания, у митрополита Климента – только 6. То есть если митрополит Кирилл выступал, давал интервью в разных изданиях, по телевидению, и вообще на него как бы работала даже его телевизионная программа «Слово пастыря»...
Анна Качкаева: Да, уже восемь лет выходящая в эфир.
Марк Смирнов: Он уже почти профессиональный журналист. Безусловно, медиа-звезда. Вот все работало, конечно, на него, как на основного претендента.
Анна Качкаева: Да еще и «Имя Россия», к тому же, последний проект.
Марк Смирнов: Да. И Александр Невский – это как знамя, которое митрополит Кирилл успел поднять как раз в тот самый важный и нужный момент, чтобы обратить на себя внимание всех телезрителей.
Анна Качкаева: Алексей, а вот можно вас, как уже специалиста по политическим технологиям, спросить о том, насколько уместна в церковной борьбе вот такая, если угодно, светская история - с компроматами, с «информационной войной», контрпропагандистами и прочими вещами?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это проблема церкви, что если в церкви это как-то признают, если в церкви считают это все возможным, такую кампанию... Причем очень элегантно переходя от таких аргументов, что «нельзя выносить сор из избы, нельзя порочить церковь, если мы порочим епископа или священника, то мы порочим церковь». И далее, в период кампании: «Нужно говорить всю правду, нужно объяснить, кто у кого в семинарии покончил с собой, нужно объяснить, кто и чем приторговывал, каким-то табаком или какими-то спиртными напитками, нужно объяснить всю правду». А когда выбрали: «Надо блюсти честь церкви, осуждение епископа или священника – это сильный моральный удар по церкви, нужно быть благочестивыми и сдержанными». Но если церковь и церковные представители считают это возможным, считают это чем-то приличным, ну, это их решение, это их выбор.
Другое дело, что здесь такой момент есть, что для тех, кто постоянно ходит в церковь, для прихожан, эта тема, как ни странно, практически отсутствовала. И им, в общем, все равно: «Ну, Кирилл. Ну, Климент. Ну, Филарет. Ну, кто другой...». Им, в общем, по сути дела, все равно. Они знают своего священника, они ходят в свою церковь, они привыкли, это для них очень хорошо, комфортно. Они не хотят ничего... Кстати сказать, между прочим, это совершенно прекрасно, я думаю, это хорошо, что все эти интриги, слухи, компроматы на них не оказывают никакого влияния. Они знают свою церковь, своего священника, и они больше ничего знать не хотят из того, что там происходит. И когда кого-то изберут патриархом, они узнают об этом: «Да, хорошо. Да, наверное, хорошего выбрали».
Но вот я опасаюсь, что это может оказать влияние на тех наших граждан, которые являются, так сказать, околоцерковными. Вот они просто как-то за всем этим следят постольку-поскольку, им интересно, да, какие-то там события происходят, какие-то выборы. Других электоральных интриг у нас нет. Всем известно заранее, кто выиграет парламентские выборы, кто выиграет президентские выборы – все было ясно. А тут какая-то интрига. И вот когда эти околоцерковные граждане, которые думают: «А может быть, сходить в церковь, может быть, там что-то необычное, может быть, там хоть что-то отличающееся от всего этого кошмара, когда друг друга все поливают грязью», - они смотрят на это и видят вот эту «войну компроматов», то вот она, боюсь, может значительную часть наших граждан, вот этих граждан, от церкви как-то отвратить. Они могут предположить, что, ну, церковь – это институт, который абсолютно аналогичен государственному в политике.
Анна Качкаева: В общем, честно говоря, за это время такое ощущение складывалось, да.
Марк Смирнов: Да, ведь в социологическом плане так оно и есть. Церковь – это сообщество людей. Люди имеют свои природные, доставшиеся им какие-то качества, а это и хорошие, и плохие качества, это борьба за власть, это борьба за существование. И в общем, я не думаю, что тут, действительно, что-то произошло разительное. Это все-таки, как я настаиваю, те же самые выборы. Но, конечно, мы должны, действительно, сказать, что для верующего человека это все воля божья.
Анна Качкаева: И давайте теперь перейдем просто к личности самого Кирилла, потому что это любопытно. Вот Марк Смирнов его знал в молодости, лет, как он говорит, 30 назад. И вот скажите, каким митрополит Кирилл был в молодости?
Марк Смирнов: Вот я застал еще молодого совсем иеромонаха, потом архимандрита Кирилла (Гундяева), во-первых, как выпускника Ленинградской духовной академии, а потом и преподавателя. Я его узнал в этом качестве. Вернее, даже, мне все-таки кажется, раньше, когда он был иподьяконом у митрополита Никодима. И вот я помню его еще на богослужениях архиерейских в Никольском соборе. Было видно, что это очень образованный молодой человек. А потом, когда он стал уже преподавать, и преподавал, кстати, догматику в семинарии, его лекции пользовались очень большим вниманием. Потому что в них была какая-то необычная зажигательность, вот не было рутины. Потому что все это учили по каким-то учебникам, отпечатанным на машинке, не было даже изданных, машинописные тексты какие-то старые, по-моему, даже почти дореволюционные или старыми профессорами написанные. И вот вдруг, когда он стал рассказывать об учении церкви, о ее доктрине, о догматах, то это все приобрело совершенно другой какой-то вид и живость, что самое главное, приобрело. Это все было очень живо. Может быть, это была манера подачи материала, может быть, не так все было и глубоко, но вот казалось, и я слышал эти лекции, что преподаватель наш, действительно, сначала все это сам глубоко пережил, а потом, уже осознав и как-то рационально все это, может быть, даже восприняв через призму веры, вот как-то он умеет все это подать. И вот такие впечатления, они остались.
А потом, конечно, когда он уже возглавил Ленинградскую духовную академию, ну, могу сказать, что он как будто оставался все тем же молодым человеком. И вот это удивительно. Он еще священник, вот он уже епископ. А потом, конечно, я его уже встречал как митрополита. Но вот эта живость в поведении, в глазах, его интерес вообще к нормальной жизни, к спорту, к рыбной ловле, к аквалангу, к горным лыжам – это все в нем было тогда.
Анна Качкаева: Что, вы хотите сказать, что, во всяком случае, к спорту лежала душа?
Марк Смирнов: Да-да. Он очень любит, и я знаю, что даже сейчас, горные лыжи. Я сам был свидетелем того, как он с аквалангом погружался в Выборгский залив, и я могу подтвердить это. Но это был вполне, как я говорю, человек открытый проблемам и жизни современного общества. Таким он и остался, что самое удивительное.
Анна Качкаева: А для вас это означает, что в этом смысле церковь будет как-то меняться, будет более современной?
Марк Смирнов: Я думаю, что да. Во всяком случае, он ищет тот самый язык общения с людьми и с молодежью, который так необходим сегодняшней Русской православной церкви. Причем я даже не имею в виду язык проповеди. Она, конечно, на русском языке. Все говорят на русском. Но это язык понятийный, язык какой-то свой. Когда говорят люди интеллигентные или молодые, пусть они говорят даже при помощи какого-то сленга, но они говорят на одном языке. Вот я это хочу сказать. У него современный язык, он понимает жизнь современного человека. Он не уходит в какие-то катакомбы, не прячется в кельи, он открыт ко всем вызовам современного мира.
Анна Качкаева: Алексей, поскольку эксперты оценивают очень по-разному будущее православной церкви в связи с тем, что ее возглавил Кирилл, как вам кажется, каким оно будет?
Алексей Макаркин: Ну, я думаю, что у Кирилла будут, скажем так, дополнительные возможности для того, чтобы что-то изменить, по сравнению с его предшественником. Потому что когда Алексий был избран патриархом, то ведь у него были возможности очень ограниченные. Потому что он был одним из представителей определенного поколения, где все были примерно равны в свое время. Это был и Филарет (Вахромеев), это был и Ювеналий (Поярков), это был и Владимир (Сабодан), и Владимир (Котляров), кстати.
Марк Смирнов: Но он из них самый старший.
Алексей Макаркин: Да, самый старший из них. Вот был представителем этого поколения. И там было такое, если говорить языком абсолютно политологически-светским, коллективное руководство, где патриарх все-таки был первым среди равных.
Анна Качкаева: А сейчас у нас вроде как «перестройка» случилась, да?
Алексей Макаркин: Ну, с некоторыми условностями, что-то вроде. Сейчас представители того поколения, они, конечно, уже уходят. Их уважают и так далее. Но когда мы видим, как проходило голосование на Соборе, что тот же, например, митрополит Филарет, как вы говорили, он просто отказался от участия, потому что он просто понимал, что он проиграет, и получить какое-то небольшое количество голосов, ну, для него, человека авторитетнейшего, главы православных целого государства Белоруссии, было как-то... ну, вряд ли его это интересовало – получить 30 или 40 голосов, или 20 голосов на Соборе. А это, конечно, уже очень уважаемые иерархи, но они вряд ли будут как-то, что называется, уравновешивать нового патриарха. Скорее, они дадут ему какие-то возможности, чтобы он смог проводить более активную кадровую политику, чтобы он мог каких-то своих кандидатов расставить на ключевые посты.
Марк Смирнов: А мне кажется, что уже в самом начале, сразу после смерти патриарха Алексия, первый Синод уже показал, что наши синодалы, вот эти старцы, они как бы сами уже сделали все возможное, чтобы Кирилла выдвинуть уже, по крайней мере, в качестве местоблюстителя патриаршего престола. Потому что на голосовании вот на этом Синоде было 10 голосов подано за митрополита Кирилла и только один голос был против. Как считают, это и был тот самый его конкурент митрополит Климент, который за себя фактически и проголосовал. Мне кажется, что здесь как будто наши митрополиты...
Анна Качкаева: Консенсус нашелся, и в общем, решили, что надо вот такого.
Марк Смирнов: Да-да.
Алексей Макаркин: Ну, там был, наверное, все-таки не совсем консенсус. Потому что был Климент, была конкуренция. Но Климент вел конкуренцию методами обычными для церкви...
Анна Качкаева: Старорежимными.
Алексей Макаркин: ...да, старорежимными, старыми, традиционными, аппаратными.
Марк Смирнов: Но если бы, действительно, они не договорились, то ведь, наверняка, местоблюстителем должен был бы быть Владимир, Филарет или Ювеналий. Они по старшинству должны как бы уже возглавить, но они все уступают место Кириллу. И мне кажется, что здесь, действительно, есть такая мысль у них о том, что они уже, в общем, действительно, заслуженные и пожилые люди, и они хотят, чтобы пришел к управлению церковью молодой, энергичный, динамичный человек. А митрополит Кирилл, а сейчас – патриарх, именно такой, очень динамичный.
Алексей Макаркин: Я думаю, что это было еще и некое объединение против другого кандидата. Потому что Климента они явно не хотели, явно там была большая проблема, связанная с этой фигурой, у которой были довольно большие административные полномочия при патриархе Алексии. Но вот именно поэтому к нему, наверное, и было такое отношение, что когда у человека много административного ресурса, много реальной власти, то к нему и относятся, мягко говоря, без особого энтузиазма.
Анна Качкаева: Хорошо. А можно вас спросить, как вы думаете, все-таки вот во всем этом раскладе (если уместно это слово, конечно, употреблять в этой связи)...
Марк Смирнов: Уместно, уместно.
Анна Качкаева: ...какое участие принимали наши два главных верховных человека светских?
Марк Смирнов: То есть номер один и номер два.
Анна Качкаева: Да. Один - верующий, а другой - вроде бы как все-таки как полагается, но мы до конца не знаем о его истинных чувствах, он в этом смысле гораздо сдержаннее, чем господин премьер-министр. Оказывали ли влияние их симпатии кандидатам? Потому что, по логике, тогда господин Путин, поскольку у него есть духовник, который консерватор, и он в ту сторону...
Марк Смирнов: Вы имеете в виду архимандрита Тихона (Шевкунова)?
Анна Качкаева: Да. А этот, скорее, больше, условно, современный вроде бы...
Алексей Макаркин: Но все очень условно. Ведь, допустим, когда митрополит Кирилл только стал местоблюстителем, он поехал в монастырь к Шевкунову, к Тихону Шевкунову в Сретенский монастырь, провел богослужение, произнес очень энергичную проповедь, где показал себя консерватором, показал себя хранителем устоев и традиций.
Анна Качкаева: Сбалансировал.
Алексей Макаркин: Поэтому вот здесь либерал, консерватор – это и в нашей политической-то ситуации все очень условно. А в церкви это еще более условно.
Марк Смирнов: Мне кажется, что вначале, когда мы узнали о внезапной кончине патриарха Алексия II , у властей была некоторая растерянность. Они явно колебались между кандидатами. Но вот уже к 7 января, то есть к празднику Рождества Христова, мне кажется, все определилось. Ведь, смотрите, если бы было какое-то сомнение, то вряд ли бы президент приехал на богослужение, которое совершал местоблюститель в патриаршем соборе, в Храме Христа Спасителя. А его присутствие, оно как будто бы уже легитимизировало этот процесс.
Анна Качкаева: И Алексей хотел бы продолжить мысль по поводу того, как власть связана, поддерживала или не поддерживала, как наши два лидера разделялись или не делились в поддержке этого кандидата, который так много голосов набрал.
Алексей Макаркин: Я думаю, что все-таки власть в большей степени от этого процесса отстранилась. И наверное, присутствие президента на официальном, большом, торжественном богослужении 7 ноября, на рождественском, оно все-таки, наверное, носило инерционный характер. Потому что так принято, что президент присутствует на официальных богослужениях. И отсутствие президента – вот это было бы сильнейшим негативным знаком, вот это было бы вмешательством.
Марк Смирнов: Но он мог бы тоже поехать куда-нибудь на Север, как это сделал премьер-министр.
Алексей Макаркин: Ну, премьер-министр поехал, но кто-то же должен остаться на хозяйстве-то в Москве. А то получится какая-нибудь ситуация, как августе, когда президент в отпуске путешествует, премьер-министр за границей, а начинается война.
Но я думаю, что государство здесь решало такую задачу. Ведь было два варианта: или очень спокойный патриарх, который не будет слишком сильно отстаивать церковные интересы, не будет слишком сильно надоедать власти – введите основы православной культуры в школе, введите, введите и так далее...
Анна Качкаева: А вы думаете, что Кирилл не будет?
Алексей Макаркин: Кирилл – наоборот. Это был вариант Климента.
Или другой вариант - человек сильный, энергичный, который как раз, безусловно, ориентирован на власть, он будет сотрудничать с властью, но он будет сотрудничать с властью на каких-то своих условиях: давайте продвигать церковь, давайте продвигать ее, в том числе...
Марк Смирнов: А мы что в обмен?
Алексей Макаркин: Например, церковь окажет содействие власти в период кризиса, когда надо успокаивать людей. Вот кто успокоит людей в кризис-то?
Анна Качкаева: Ну да, харизматиков публичных у нас не хватает. Один Владимир Владимирович.
Алексей Макаркин: Харизматиков у нас мало. У нас публичные политики-то уже практически отсутствуют как таковые, а все больше чиновники.
Анна Качкаева: А давайте выясним вот какой вопрос. Как вы думаете, кто заменит... Тогда патриарх должен остаться в «Слове патриарха» на «Первом» канале. Или кто-нибудь заменит?
Марк Смирнов: Неужели изменят название программы - «Слово патриарха»?
Алексей Макаркин: Скорее всего, останется.
Анна Качкаева: Ваш прогноз – останется? И именно в период кризиса?
Алексей Макаркин: Нет, и потом тоже. Такое общение, диалог...
Анна Качкаева: Но все-таки как-то ненормально. Тогда надо уже точно все-таки сделать еще два формата: «Слово президента» - по субботам, «Слово премьера» - по пятницам. И тогда уж чтобы они все уровнялись в правах.
Марк Смирнов: Нет, я все-таки так не думаю. Я думаю, что, наверное, все-таки какая-то дистанция между патриархом, главой самой большой церкви в России и, безусловно, человеком очень авторитетным в стране, среди людей какая-то дистанция должна быть. Невозможно каждую неделю из эфира говорить какие-то слова. Здесь, мне кажется, произойдет следующее. Наверное, какой-то тоже яркий, может быть, не настолько, но вполне достойный человек поведет эту программу. И кстати говоря, вакансий много не только на телевидении, в телепрограмме «Слово пастыря», но еще и кто будет вести международную работу, руководить отделом внешних церковных связей, кто поедет договариваться с Папой Римским или со Всемирным Советом церквей. Вот кто это будет делать?
Анна Качкаева: А у вас есть предположение? Это же тоже, в общем, министр иностранных дел от церкви...
Марк Смирнов: Я полагаю, что митрополиту удалось все-таки вырастить определенную когорту вокруг себя и создать, в общем, некоторый ресурс кадровый. И мне кажется, например, епископ (пока епископ, но, наверное, скоро будет митрополитом) Илларион (Алфеев), причем не только грамотный и очень образованный богослов, человек, который представляет нашу церковь в европейских учреждениях...
Анна Качкаева: Который защитившийся в Оксфорде, насколько я понимаю.
Марк Смирнов: Да. Но самое главное, я бы даже другое отметил. Это, действительно, очень хороший композитор, настоящий музыкант, кстати, окончивший консерваторию по классу композиции. Человек с таким широким образованием - я думаю, вполне достойный преемник.
Анна Качкаева: Алексей, а встретится ли Кирилл с Папой?
Алексей Макаркин: Кириллу с Папой будет встретиться очень сложно. Потому что если он с ним встретится, то вот тут все обвинения, которые сейчас были опровергнуты, в том, что он криптокатолик, что он сговаривается с Ватиканом, что он хочет окатоличить церковь – ну, все эти обвинения, которые были в его адрес...
Марк Смирнов: Ересь экуменизма.
Алексей Макаркин: ...да, все это резко усилится. Начнется очень сильная волна. Поэтому он может встретиться только при одном условии: если будет какой-то большой, внешнеполитический результат, который можно будет истолковать как успех.
Марк Смирнов: Какой-то сигнал со стороны Ватикана.
Алексей Макаркин: Но я вижу, что это может быть за сигнал. Потому что, ну, не будет же, например, Ватикан требовать от греко-католического предстоятеля в Украине, чтобы он ликвидировал только что сооруженную свою резиденцию в столице Украины, в Киеве.
Марк Смирнов: Допустим, этого не будут требовать, но могут сказать: «Уйдите с Восточной Украины. Почему вы в Крыму открываете греко-католические приходы. Уйдите хотя бы оттуда. Не открывайте униатские церкви в Сибири, за Уралом». Ведь и такие тоже есть прецеденты.
Алексей Макаркин: Да, есть. Но если не откроют одну-две церкви за Уралом, то это вряд ли можно будет трактовать как большой успех. «Вот смотрите, мы встретились – и в результате за Уралом отказались открыть...».
Анна Качкаева: А что можно считать большим успехом? Я даже не понимаю. Собственно, что вот сейчас им существенно делить? Лучше, по-моему, все-таки встретиться. А вообще в молодости Кирилл был склонен вот к этому экуменизму?
Марк Смирнов: Понимаете, склонность к экуменизму – это что-то вроде склонности к пиву. Никоторые любят пиво, а некоторые не любят. У митрополита Кирилла не было альтернативы. Он в 28 лет уже был представителем Русской православной церкви при Всемирном Совете церквей. То есть в том учреждении международном, которое, собственно, и занималось вот этой экуменической работой. Кстати, не только ведь богословская работа проводилась в попытках найти общую платформу для единства всех христиан, но это была громадная социальная работа. Нужно было помогать странам Третьего мира, кормить Африку, Азию. И христиане всего мира, объединенные в этом учреждении, этим занимались. Поэтому я не сказал бы, что это его какое-то личное пристрастие. Безусловно, как современный человек, а я это подчеркиваю, у него была большая открытость и интерес к западным исповедованиям – протестантизму, католицизму.
Анна Качкаева: И потом, он говорит на трех языках, насколько я понимаю.
Марк Смирнов: Да. Ну, это естественно. Мы вышли из изоляции в 60-ые годы, если я не ошибаюсь, в 64-ом году Русская православная церковь приняла решение вступить во Всемирный Совет церквей даже не потому, что нам так важен был вот этот экуменический принцип и общение с инославными, но для того, чтобы выйти из изоляции. Она жила в советское время, была абсолютно изолирована, жила не то чтобы за «железным занавесом», а еще можно сказать хуже – в гетто. И это была возможность заявить о себе и найти, в общем-то, известную международную поддержку в условиях борьбы с безбожным государством.
Анна Качкаева: Алексей, а как вы полагаете... Вот все, что вы мне сейчас рассказываете про митрополита Кирилла, в общем, мне это даже все симпатично, честно говоря. Но все равно он мне кажется больше политиком, чем пастырем.
Алексей Макаркин: Давайте негатив какой-нибудь...
Анна Качкаева: Нет-нет. Подождите! Он из ваших слов получается такой, в общем, современный, публичный, живой...
Марк Смирнов: Вот пусть Алексей что-нибудь скажет отрицательное. Он будет адвокатом дьявола. Так и должно быть на процессе. Вот когда канонизируют, то один говорит только хорошее, а другой – только плохое.
Анна Качкаева: Хорошо. Что можно поставить ему в минус?
Алексей Макаркин: Я думаю, что самая большая проблема – это отнюдь не связано с каким-то слухами о табаке, которым кто-то торговал, то ли Кирилл, то ли Климент, то ли вообще никто, и это не связано, конечно, с его богословскими взглядами. По этому случаю там, конечно, возможно... практически у любого богослова можно взять какую-нибудь фразу, цитату и сказать, что «вот это еретическая цитата, этот человек не православный». Это можно сделать практически с любым...
Марк Смирнов: Вспомним, что Сергия Булгакова, известного богослова, протоирея, тоже ведь осуждали за какие-то отдельные взгляды, никакие не православные.
Алексей Макаркин: Обвиняли в ереси, в «софианстве», да.
Марк Смирнов: А сейчас это популярнейший, известный классик.
Алексей Макаркин: Он классик, да. Так что можно кому угодно...
Но вот здесь возникает проблема церкви и общества: насколько церковь может быть политизированной, насколько церковь может идти в политику, насколько церковь может политикой интересоваться и насколько церковь и руководство церкви могут быть политическими игроками? Вот это очень важный вопрос, если вы говорите о проблемах.
Анна Качкаева: То есть Кирилл к этому склонен...
Алексей Макаркин: Он склонен к политической деятельности.
Анна Качкаева: И это может оказаться проблемой?
Алексей Макаркин: Вот в свое время, буквально, если мы обратим внимание, где-то в году 2007 была большая проблема в Украине. Потому что там были активисты, которые говорили, что православные должны идти в политику, идти на выборы, причем на одной из сторон четко, что все, кто идет на другой стороне, они предают православие и так далее. И в общем, отдел внешних церковных связей Московского патриархата поддерживал именно этих людей. В то время как Архиерейский Собор Украинской православной церкви политическое православие осудил. Они сказали, что в числе верующих есть разные, представители разных политических взглядов, и что церковь не должна отождествляться с одной какой-то политической силой.
Анна Качкаева: Слушайте, так этот минус перевешивает все плюсы. Потому что это означает, что если старый патриарх, покойный, видимо, очень дистанцировался все равно от политики, и это его отличало, и может быть, поэтому власть не так сильно могла манипулировать, то тут человек просто жаждет, возможно, этого. Или, по крайней мере, склонен к этому.
Алексей Макаркин: Я думаю, что здесь есть два момента. Во-первых, все-таки давайте отделим митрополита Кирилла от патриарха Кирилла.
Марк Смирнов: То есть разные ипостаси.
Алексей Макаркин: Да. Я не знаю, будет ли он, действительно, вести телепрограмму, это вполне возможно, но, может быть, он и откажется, но все-таки как политическая фигура, наверное, он как-то будет все-таки выступать от имени церкви в целом.
Анна Качкаева: Потому что ему же надо духовный авторитет у прихожан как-то...
Алексей Макаркин: Безусловно. Но прихожане разные.
Анна Качкаева: И в общем, мне кажется, гораздо более традиционные, чем люди, которые с интересом к политике относятся.
Марк Смирнов: Бомонд.
Алексей Макаркин: Тоже это есть. И он, я думаю, будет здесь все-таки осторожен и проводить позицию, более устраивающую разных прихожан, разных верующих. Это один момент.
Анна Качкаева: Виктор Иванович, мы вас слушаем. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Меня просто поражает, что мы ведем разговор о патриархе. Во-первых, еще раз я повторяю, когда я сказал в свое время и отцу Ардову, когда он злословил, нехорошие слова говорил о патриархе Алексии усопшем...
Анна Качкаева: Подождите! Мы ни о ком не злословим.
Слушатель: Я не о вас говорю.
Анна Качкаева: Так вы ближе к теме говорите.
Слушатель: А ближе к теме скажу, понимаете, что мы сейчас говорим о патриархе, как и что будет вести... Это все воля божья. Самое важное не в патриархе, а в самих прихожанах, в нас, православных. Какие мы – такая и церковь будет. Церковь все равно будет святая. Но мы-то ведем себя как? Как последние незнамо кто. Вот в чем дело.
Марк Смирнов: Так это все бесспорно. Мы же не спорим с этим.
Слушатель: И поэтому здесь надо, в первую очередь, нам всем посмотреть в самих себя и самим себя вести правильно – и тогда у нас и церковь будет хорошей всегда, и никогда не будут злословить.
Анна Качкаева: Спасибо, Виктор Иванович. Ну, от пастыря-то, в общем, кое-что зависит.
Людмила из Саратовской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Так называемая Русская православная церковь имеет латинскую ересь, которая заключается в обливательном и кропительном крещении, а потому она отстала от православия. И согласно канонам православия...
Анна Качкаева: Людмила, я вас благодарю. Но мы все-таки не проповеди читаем...
Марк Смирнов: Тем более, тут, в общем, богословские такие споры, чисто церковные, и не все даже поймут, нужно ли обливать, нужно ли погружать при крещении. Запутаем сейчас ведь слушателей.
Анна Качкаева: Да, запутаем, точно.
Ольга из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот насколько мне известно... я, может быть, и не настолько хорошо воцерковленный человек, но как-то интересуюсь этой проблемой. Вот все три кандидата в патриархи, они являлись «западниками», либералами и экуменистами. И их называют еще «никодимовцами». Я вот не знала, кто такие «никодимовцы», но мне пришлось порыться, и я узнала, что...
Марк Смирнов: А тут нет никакой тайны. Это те, кто был в окружении митрополита Никодима (Ротова), Ленинградского митрополита. Не более чем...
Анна Качкаева: А вас это как-то смущает или что?
Слушатель: Нет, это просто вот тот самый митрополит Ротов, который поцеловал туфлю Папы Римского. Так?
Алексей Макаркин: Нет, вот уж туфлю он не целовал.
Марк Смирнов: В то время уже Папы специальные туфли не носили, тогда уже не нужно было. Это в Средневековье было только.
Слушатель: И я могу сказать, что складывается такое впечатление, и многие так считают, что выборы кандидата без жребия означают, что патриарх не от Бога. И очень всем странно, почему он испугался жребия.
Анна Качкаева: Хорошо, Ольга. Я поняла, что вы имеете в виду. Эти мотивы я тоже уже слышала. Во-первых, потому что торопились. А чего торопились-то так стремительно, полгода не ждали? Почему все-таки опять же не отдали на волю божью, чтобы старец вытащил?
Алексей Макаркин: Ну, на волю божью в последний раз отдавали в 17-ом году. А например, когда выбирали Алексия II , это была опять-таки, кстати, очень интересная, но сугубо...
Марк Смирнов: В 90-ом году.
Алексей Макаркин: ...аппаратная избирательная кампания была. Но все равно там выбрали большинством голосов.
Марк Смирнов: И потом, надо сказать, что не он отказался от жребия, а это было предложено Собором. Даже один из епископов, представитель Белорусской церкви как раз поднял вопрос о том, что «давайте устроим жеребьевку». Но члены Собора, а это и епископы, и духовенство, и миряне, и монашествующие, не поддержали. Значит, процедура была отклонена.
Анна Качкаева: А правда ли или нет... я не знаю, мне просто так пересказали, когда уже шел подсчет голосов и некоторый ропот какой-то части архиереев происходил, то Кирилл опять себя повел как настоящий политик. Ну, к шести вечера, когда уже все вымотались, он публично в собрании стал говорить о том, что «я понимаю, что вас что-то смущает (я не ручаюсь за буквальность слов). Если вы хотите, например, приостановить подсчет голосов, то это можно сделать». И даже это, кажется, выставляли на голосование. Было такое или нет?
Марк Смирнов: Мне кажется, что это немножко апокриф некоторый.
Анна Качкаева: Апокриф уже появился? Этого не было.
Марк Смирнов: Потому что работала счетная комиссия. Они в это время просто... ну, это даже было видно по телекартинке, а она очень долгой, затянутой была. Просто на фоне их движений по залу, по храмовому пространству, на этом фоне ведущий просто рассказывал о традициях церкви и так далее. А они просто ходили, переговаривались. И там уже никакого выступления не было. Потому что потом вышел просто...
Анна Качкаева: Ну, не выступление, может быть, он так разговаривал с ними. Нет?
Марк Смирнов: Вот начали подсчет. Заседание было прервано. А потом оно уже открылось после, как я говорил, очень долгой паузы, потому что нужно было сосчитать, проверить все бюллетени, забраковать недействительные. И потом просто вышел митрополит Исидор, который возглавлял счетную комиссию, и огласил, кто победил.
Анна Качкаева: Понятно. Читаю сообщения с пейджера.
Андрей нам пишет: «Я православный, и не хочу, чтобы новый патриарх Кирилл имел какие-то дела с нынешней властью. При Алексии были времена, когда священники имели отношение с ФСБ. Человек исповедовался, а потом его забирали».
Николай Петрович пишет: «Закончившаяся кампания по избранию патриарха стала слишком походить на греховную и светскую – с интригами, пиаром, компроматом. Почему отменили жеребьевку? И где присутствовал промысел божий?».
«Слава Богу, что наша церковь плевала на такую инстанцию, как Радио Свобода. Поэтому избран человек, который нас, православных, устраивает», - Влад пишет. Я очень рада этому разнообразию мнений.
«Является ли синонимами слова «монах» и «монашествующий»? Почему в основном используется слово «монашествующий»? Мне больше нравится слово «монах», - Анатолий спрашивает.
Алексей Макаркин: Абсолютные синонимы.
Марк Смирнов: Просто когда говорят во множественном числе, то нельзя сказать... ну, можно сказать «монахи», но, в принципе, заменяет это «монашествующие», то есть те, кто относится к монашескому званию. Причем включая как монахов, так и монахинь, поэтому они все монашествующие. Это просто русский язык так устроен.
Анна Качкаева: Читаю еще мнения. А потом вы прокомментируете.
«Кирилл обладает поистине божьим даром и умением говорить со своим народом на любые сокровенные темы и общемирские проблемы. Это человек, который способен очистить души людей и вселить надежду», - господин Добрый так считает.
Марк Смирнов: А вот я хотел бы сказать реплику по поводу ФСБ. Тут явно автор послания все перепутал. То есть, видимо, речь шла о советском времени, когда был Комитет государственной безопасности при Совете Министров СССР. А сейчас, по нынешнему Уставу, священник не имеет права... и кстати, закон об оперативно-розыскной деятельности ФСБ тоже запрещает привлекать священнослужителей к сотрудничеству. А во дворе Федеральной службы безопасности стоит храм, напротив «Детского мира», и туда любой может войти. Поэтому, в общем, тут как бы какая-то связь или, тем более, служение ФСБ, мне кажется, несколько притянуто за уши.
Анна Качкаева: «Патриарх Алексий говорил как-то нараспев, немного по-театральному, а речь Кирилла более естественна и натуральна. И это мне нравится», - Анатолий Павлович. Вот так, без стиля и зрелища...
Марк Смирнов: У каждого человека свой стиль, манера говорить, манера поведения, и это все естественно.
Анна Качкаева: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня есть мечта, как сказал Мартин Лютер Кинг, но мечта о христианстве. Когда все христиане поймут, что они едины в Боге и что у нас глава церкви Христос, а протестанты, католики и православные перестанут друг друга так называть, а будут говорить «мы христиане». Потому что у нас один символ веры, у нас один Бог, и он нас любит очень. И самое главное – любовь божья. Несите любовь, люди божьи, и эта любовь будет побеждать везде, где бы вы ни были.
Марк Смирнов: У нас та же самая мечта, вот мы точно так же думаем, чтобы все люди были братьями. Я абсолютно готов подписаться под этим.
Анна Качкаева: Но есть еще институция. Есть мечты, а есть институции. Поэтому тут, наверное, все непросто.
Марк Смирнов: Ну, во Христе, действительно, ведь все едины. Кто ж тут спорит?..
Анна Качкаева: Николай из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать, что украинцев было около 30 процентов, плюс белорусы, плюс эти, в общем, россиян было около 40 процентов, граждан России.
Алексей Макаркин: В меньшинстве были россияне.
Слушатель: И в общем-то, могли бы переломить. Но и белорус отказался, и украинец отказался, сказал, что «мне не нужно, мне достаточно того, что есть». Вот украинский отец Симеон выступил и сказал, что нужно на Соборе как бы сделать так, чтобы наш патриарх стал гарантом канонов и приданий всех.
Марк Смирнов: Да. А ему в этот же день ответил митрополит Кирилл.
Слушатель: Да, он ответил. Но я хотел бы сказать, что в этот же день на «Эхо Москвы», по-моему, отец Кураев пришел и начал рассказывать, что «кто такой этот Симеон? Он ортодоксальный еврей, такой-то епархии...
Марк Смирнов: Нет, он сказал, что он по происхождению еврей, но он даже жил на Афоне.
Слушатель: Как вы считаете, это нормально? Вот у нас убили отца Меня, и говорят: «Ну и Бог с ним, он же евреем был». И вот постоянное подчеркивание национальности отцов этих святых. Как вы считаете, это нормально или нет?
Марк Смирнов: Ну, наверное, он оговорился, он не имел в виду обидеть этого человека. Он говорил только о том, что он по происхождению еврей, но он очень глубоко православный монах, он жил на Афоне. Он говорил с уважением о нем. Но я согласен, что, может быть, не стоило говорить о его национальности.
Закончу только словами митрополита Кирилла в ответ на то, что было сказано. Он сказал, что гарант веры в лице одного человека (видимо, Папы Римского или патриарха) – это католическая ересь. То есть тем самым он подчеркнул, что только у Собора есть все прерогативы быть органом, который управляет церковью, и быть гарантом веры, а не у одного человека должна быть такая гарантия веры.
Анна Качкаева: Алексей, а как вы полагаете, поскольку вы назвали один из главных минусов, связанных с политикой и с интересом к политике, что может перевесить в уже патриархе Кирилле интерес к чему – к внутрицерковной дискуссии, к каким-то... Вот каким должен быть его проект, опять же условно говоря, чтобы он, действительно, вошел в историю, чтобы это помогло обществу, чтобы это помогло церкви, чтобы это не было сиюминутным решением иногда околополитических, в том числе, проблем?
Алексей Макаркин: Я думаю, что это, в первую очередь, не должно быть проектом. Вот проект – это именно когда решаются какие-то сиюминутные задачи: надо рейтинг повысить, на выборах победить и так далее.
Анна Качкаева: То есть служение должно быть.
Алексей Макаркин: Это должно быть, действительно, служение, это должен быть учет самых разных мнений, которые есть в церкви. Потому что патриарх, он должен интегрировать эти мнения. Если он не интегрирует эти мнения, то это заканчивается очень плохо. Это заканчивается тем, что у нас было в 17-ом столетии – расколом, когда...
Марк Смирнов: При патриархе Никоне, да.
Алексей Макаркин: Авангардист, который при поддержке царя стал крушить старые правила, традиции, вызвал сильнейший конфликт. И сам, в конце концов, закончил весьма плохо. То есть патриарх должен быть фигурой, которая интегрирует разные настроения.
Анна Качкаева: То есть ему раскол, уже возникший, нужно преодолеть?
Марк Смирнов: Ему нужно примирить всех.
Алексей Макаркин: Ну, всех примирить, конечно, невозможно. Всегда будут какие-то отдельные фигуры или ультрареформаторские, или ультрареакционные, которых невозможно интегрировать, но это с одной стороны – 2 процента, с другой стороны – 2 процента. Но вот остальных, основную часть церкви, основную часть верующих, наверное, он... Вот его задача – это интеграция, это примирение, это возможность разных вариантов проповедей. Потому что ведь нельзя же унифицировать. К одной части верующих необходим один тип проповеди, к другой части верующих – другой тип. И вот при Алексии II такое разнообразие имелось. Пожалуйста, если ты интеллигент, то ты можешь идти в одну церковь, если ты простой человек, которому нужен простой, хороший священник, но не очень образованный, то ты идешь в другую церковь, и так далее. Если ты консерватор, то у тебя есть свой вариант, у либерала есть свой вариант. Вот поэтому, я думаю, это был весьма хороший...
Анна Качкаева: Марк, как вы считаете, что будет важным самым для Кирилла?
Марк Смирнов: Самое важное, по-моему, - это чтобы он стал именно патриархом, отцом для всех верующих. И его самая главная проблема – это не быть администратором. В нем есть очень сильный администратор, а ему нужно стать отцом верующих людей в России. Да и за рубежом тоже.
Анна Качкаева: Марк Смирнов, Алексей Макаркин, я благодарю вас.
