Виктор Резунков: 31 января и 1 февраля во многих городах России ожидается проведение многочисленных политических акций как оппозиции, так и партии власти. «Другая Россия» будет отмечать этот последний день января как День несогласных, КПРФ собирается проводить митинги против повышения тарифов на услуги монополий и жилищно-коммунального хозяйства, «Единая Россия» будет проводить свои акции в поддержку действий правительства. В Приморье ожидаются акции протеста против повышения ввозных пошлин на «иномарки». Все эти планы уже широко обсуждаются в российских средствах массовой информации. И сегодня мы эти публикации будем обсуждать также.
В Петербургской студии Радио Свобода – главный редактор интернет-издания «Агентство политических новостей Северо-Запад» Андрей Дмитриев и лидер Петербургской организации «Объединенного гражданского фронта» Ольга Курносова.
И сразу хотел бы уточнить, что Андрей Дмитриев является не только главным редактором интернет-издания «АПН Северо-Запад», но и лидером Петербургской организации запрещенной Национал-большевистской партии. Вчера, 29 января, как уже сообщало Радио Свобода, активисты этой запрещенной партии захватили Общественную приемную Владимира Путина в Петербурге. Чем все это закончилось? С какими требованиями выступали протестанты? Андрей, я хотел бы попросить вас начать нашу беседу.
Андрей Дмитриев: Да, вчера, действительно, наши активисты провели захват Общественной приемной Владимира Путина и предъявили наши антикризисные тезисы, то есть наши предложения, предложения «нацболов», о том, какие шаги необходимо предпринять правительству и президенту для того, чтобы остановить сползание страны в пропасть в результате экономического кризиса. Акция была сугубо мирной, ненасильственной, равно как и все остальные акции «нацболов». Три человека около 11 утра вошли в приемную Владимира Путина, предъявили вот эти тезисы антикризисные.
Виктор Резунков: Андрей, это приемная, на самом деле, «Единой России», да?
Андрей Дмитриев: Нет, это приемная лично Владимира Путина.
Виктор Резунков: Именно премьер-министра.
Андрей Дмитриев: Да. Она находится на Конногвардейском бульваре в Петербурге, ну, в одном здании с офисом «Единой России».
Они зашли туда, предъявили эти тезисы и потребовали личной встречи с премьером Путиным. Двое из них приковались наручниками к батарее. В окне был вывешен транспарант «Путина в отставку!» и флаг «нацболов». И еще была группа поддержки снизу, которые тоже жгли файеры и вывесили транспарант «Путин, ответь за кризис». Около получаса акция продолжалась. Потом подъехали сотрудники милиции и задержали вот тех, кто был в приемной. А это Сергей Гребнев, Равиль Баширов и Евгений Маркин – трое активистов. Их весь день продержали в милиции, а потом отвезли в суд. И вот тут начали происходить удивительные вещи. Обвинили в мелком хулиганстве и в неповиновении сотрудникам милиции, хотя неповиновения никакого не было, по сути дела, ну, это обычная практика, что эту статью «довешивают» всегда, когда задерживают на акциях оппозиционеров. Значит, привезли их в суд. Ребята заявили ходатайство о том, что необходимо отложить рассмотрение дела для того, чтобы они могли подготовиться, ознакомиться с материалами, пригласить адвоката. Судья все ходатайства отклонила и принялась их судить ночью. Вот это очень интересная история. По-моему, в далеком 1937 году, вот с тех времен никогда такого не было, чтобы суды выносили приговоры ночью. Всегда, даже в самые глухие времена, все-таки считалось, что ночью люди должны спать, а не работать.
Ольга Курносова: А правильно ли я понимаю, что даже защитника не допустили к ребятам?
Андрей Дмитриев: Защитника в итоге допустили.
И было вынесено решение по Баширову и по Маркину – пять суток административного ареста. По Гребневу – там неправильно был составлен протокол, и его будут судить сегодня. Вот в 04.30 утра судья это решение выписывала. И как сказал прокурор, присутствовавший на процессе, он, собственно, признался, что есть указание сверху держать, не отпускать ни в коем случае и дать всем несколько суток.
И мы, конечно, опасаемся того, что за это время органы могут придумать что-нибудь еще. Потому что был уже случай, когда была акция в Законодательном собрании «нацболов» несколько лет назад. Ребят посадили сначала на 15 суток, за это время возбудили уголовное дело, и потом прямо с суток отвезли их в суд, где была избрана мера пресечения – арест, и отправили в «Кресты». Хотя юридическая практика вообще не позволяет за одно и то же преступление судить дважды, и этот нонсенс, что сначала административное, а потом уголовное наказание за одно и то же, но вот такое было. И сейчас мы опасаемся того, что, конечно, органы могут сидеть и думать, по какой бы статье ребят закрыть. Но будем надеяться, что этого не произойдет. Но вот эту ночную работу суда иначе чем-то объяснить сложно.
Виктор Резунков: Андрей, а вы можете перечислить те меры, которые предложили, скажем так, премьер-министру задержанные?
Андрей Дмитриев: Да, здесь хотелось бы на этом остановиться. Потому что акция много обсуждается в Интернете, но как-то идет вот так: да, «нацболы» провели акцию, захватили приемную. И собственно, никто не говорит о том, что именно было предложено.
Между тем, мы предложили пакет антикризисных мер. И вот оппозицию постоянно обвиняют в том, что мы якобы не можем ничего предложить, что мы только критикуем и кричим «Долой!», но это не так. Вот мы пришли непосредственно с нашими предложениями. Если вкратце их перечислить, то первым пунктом стоит в антикризисных мерах – это помощь непосредственно гражданам России, а не банкам и олигархам, что делает правительство. То есть мы предлагаем замораживание тарифов ЖКХ и естественных монополий, замораживание цен на социально значимые продукты и стоимости проезда на транспорте. Вообще говоря, в условиях кризиса цены должны снижаться и на тарифы, и на проезд, например, потому что ведь бензин дешевеет, нефть дешевеет. Но мы наблюдаем обратное. Например, в Петербурге выросли тарифы на проезд, и совершенно непонятно, почему это происходит.
Далее. Мы также предлагаем запрет увеличения процентных ставок по кредитам, и в первую очередь – в ипотеке, которая уже серьезным образом подкошена кризисом. Либо компенсацию гражданам их финансовых потерь из государственного кармана.
И конечно, в условиях безработицы, в условиях того, что сотни тысяч россиян потеряли работу свою, необходима государственная программа создания достойно оплачиваемых мест в приоритетных для России экономических отраслях, как это делал, например, Рузвельт во время Великой депрессии. Это что касается экономических мер.
Плюс пакет политических мер также предложен нами. Ну, прежде всего, мы требуем соблюдения прав граждан в соответствии со статьей 31-ой Конституции России выходить на улицы мирно, без оружия для выражения своего мнения, отказ от применения полицейского насилия к участникам акций протеста, введение уведомительного характера проведения митингов, пикетов, шествий. То есть чтобы не нужно было получать санкцию у чиновников, - право, которым они злоупотребляют постоянно.
И наконец, мы требуем начала реального диалога между властью и обществом, проведения широких консультаций на высшем уровне по выходу из кризиса с участием всех значимых политических сил, включая руководство коалиции «Другая Россия», отмену цензуры, допуска оппозиции на центральные телеканалы и освобождения политзаключенных.
Это, понятно, минимальный некий пакет требований. Но мы абсолютно уверены в том, что если их сейчас не осуществить, вот эти все вещи, то страна начнет скатываться к очень сильной социальной розни. То есть сначала начнется насилие, начнется резня, начнут резать богатых, а потом это все может перерасти в гражданскую войну. И пусть Владимир Владимирович Путин, который за все это отвечает, не говорит, что его не предупреждали и не предлагали другого пути.
Виктор Резунков: Ольга, «Газета. ru » сообщает о том, что «Другая Россия» не будет согласовывать «Марши несогласных» с властями. Как вы можете пояснить эту ситуацию? Какие 31 января будут проводиться акции протеста?
Ольга Курносова: Если говорить про 31 января, то на 31 января мы подали заявку на проведение митинга на Пионерской площади. Это то место, как знают все наши радиослушатели, где митинги практически всегда согласовываются.
Виктор Резунков: То есть самое безопасное место, по-моему, в Петербурге. То есть самое охраняемое, если потребуется.
Ольга Курносова: Абсолютно безопасное. И это одно из трех мест, где администрация города постоянно согласовывает митинги. То есть фактически официально разрешенное место, выделенное властями.
Тем не менее, под совершенно смехотворным предлогом – проведение двух спектаклей в Театре юных зрителей... видимо, до этого, все те годы, когда там проходили митинги, Театр юных зрителей стоял и не играл спектакли вовсе. На этом основании митинг запрещен без предоставления альтернативного места. Это полнейшее нарушение и Конституции, 31-ой статьи, о чем уже говорил Андрей Дмитриев, и 54-го федерального закона. И безусловно, мы этот отказ будем обжаловать в суде.
И для того чтобы показать, что все равно мы считаем себя вправе проводить акции, то в этот день, 31 января, на этом же месте, на Пионерской площади, пройдет акция в виде одиночных пикетов. Одиночный пикет, по действующему законодательству, не требует согласования городских властей, поэтому на Пионерской площади с 13.00 будут проходить одиночные пикеты. Ну, я, конечно, не исключаю того, что у нас и на одиночных пикетах проходят задержания, и понятно, что никаких гарантий... Вот недавно, 8 января, у нас был согласованный митинг, в процессе которого происходили задержания. Поэтому ни о каких гарантиях... даже на согласованных акциях или на полном соответствии законодательству, что не будут задерживать, таких гарантий нет.
Именно поэтому появилась идея проводить акции в другом формате – в формате не заявляемых флешмобов. И безусловно, на мой взгляд, оба формата хороши. Потому что флешмоб, так как все-таки это та акция, которую ты не заявляешь, - это формат, который подходит для активистов. И активисты вполне могут... Мы, кстати, много акций делали в таком формате также. Но если мы хотим все-таки сделать акцию с участием людей и о ней оповещать, то мы все равно должны подавать заявку. Потому что иначе все равно мы оповестим сотрудников правоохранительных органов либо через заявку, либо через средства массовой информации. Поэтому в случае крупных акций, конечно, заявку все равно надо подавать.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я бы хотел добавить, что давно уже мы сталкиваемся с практикой такого отношения со стороны власти. И это подчеркивает глубоко архаичный, феодальный характер российской правящей вертикали, в том числе и партии власти, когда они отказывают в проведении акций протеста, ну и вообще в целом. Вот, скажем, есть такой политолог Дмитрий Юрьев в питерской «Единой России», и он, комментируя вчерашнюю акцию, о которой мы говорили, сказал, что у него возникло чувство брезгливости, и что хорошо бы выпороть ее участников на Сенной площади. К сожалению, как он сказал, такой меры нет в Уголовном кодексе, но вот надо бы пороть. Вот мышление у человека глубоко феодальное, это некий боярин, то есть ему не хватает только кафтана. И это показывает их глубокое неуважение не только к политической оппозиции, но и ко всему народу. Потому что они относятся к нам, как к холопам, крепостным, как к Ванькам, которых можно сечь на Сенной площади, кого-то в кандалах по декабристским местам – в Краснокаменск. И вот это их отношение к нам. И их полностью характеризует вчерашнее высказывание Юрьева.
Виктор Резунков: В российских средствах массовой информации сейчас широко обсуждается вопрос о том, как могут повести себя власти в ответ на акции протеста, которые будут проходить 31 января и 1 февраля. «Новые известия» сообщают со ссылкой на мнение независимого политолога Дмитрия Орешкина: «Т рудно предсказать, как поведут себя власти в ответ на такое «самоуправство» оппозиции». «Этот день, - заявляет Дмитрий Орешкин, - станет переломным, и о многом можно будет судить по его итогам. Если ОМОН дубинками не разгонит протестующих, значит, власть будет двигаться по мирному пути. Если же устроят побоище, то власть сделает ставку на силу».
Как вы думаете, можно ли назвать ближайшие дни переломными?
Ольга Курносова: На мой взгляд, в общем-то, перелом наступил даже чуть раньше. Пока у меня нет никаких оснований ожидать какой-то лояльности со стороны властей. Пока, как мы это видим, в том числе и потому, что не согласуются акции, в том числе и благодаря тем просто потрясающим заявлениям гражданина Пиотровского, которые он делал в последнее время...
Виктор Резунков: И мы об этом обязательно тоже поговорим.
Ольга Курносова: ...мы видим, что, наоборот, власти как бы немножко, как зверь, который впервые почувствовал кровь, они звереют от этого и становятся еще более оголтелыми. Поэтому, на мой взгляд, пока ожидать какой-то лояльности не приходится.
Перелом, на мой взгляд, в отношении властей может наступить тогда, когда милиционерам начнут задерживать зарплату. Вот тогда, я думаю, можно будет ожидать перелома. Пока еще до этого не дошло. Более того, как вы знаете из сообщений прессы, именно специальным подразделениям подмосковного ОМОНа, именно который посылали на разгон приморских событий, вообще выписывают очень неплохую заработную плату. Так что сегодня власти сделали ставку на выращивание элитных подразделений, которые будут направлены именно на борьбу с собственным народом. Вот, на мой взгляд, такой прогноз.
Виктор Резунков: Хорошо. Средства массовой информации, по сообщениям других средств массовой информации, отказываются озвучивать объявления оппозиции о проведении митингов. «Газета. ru » сообщает, что Ульяновское радио, например, отказалось озвучивать объявление оппозиции. «Депутат Законодательного собрания Ульяновской области, лидер фракции КПРФ Александр Кругликов направил областному прокурору жалобу на исполняющего обязанности председателя государственной телерадиокомпании «Волга» Галину Степаненко, которая отказала в озвучивании в эфире областного радио объявление о санкционированном общегородском митинге протеста против сокращений и увольнений трудящихся и против роста цен и тарифов».
Андрей, как вообще пресса в Петербурге воспринимает ваше активное участие в проведении каких-либо акций протеста?
Андрей Дмитриев: Ну, пресса воспринимает по-разному. Независимые издания пишут о нас и дают анонсы наших мероприятий. А естественно, в государственные СМИ мы даже и не пробовали обращаться, потому что это бессмысленно. Они, очевидно, не будут брать такие объявления, не будут их ставить. Тут достаточно вспомнить, как газета «Новый Петербург», например, напечатав статью «Почему я иду на «Марш несогласных» Николая Андрущенко, после этого была закрыта. И не скрывала, что именно из-за того, что была напечатана вот эта статья. Поэтому очевидно, что государственные СМИ ставить таких объявлений не будут. И видите, они даже системной оппозиции, легальной, партии КПРФ, представленной в Государственной Думе, отказывают и ей. И действительно, государственный маховик репрессий уже вплотную подошел к ним.
Если мы будем говорить дальше о муниципальных выборах в Петербурге... а я бы хотел тоже эту тему затронуть, потому что тут уже не то что несистемная оппозиция, то есть - мы, но и партия коммунистов испытывает самое серьезное давление со стороны власти.
Виктор Резунков: И «Справедливая Россия», насколько мне известно, тоже.
Андрей Дмитриев: Ну, все, кроме «Единой России» и ЛДПР, скажем так.
Виктор Резунков: Хорошо. Андрей, я хотел бы еще спросить о вчерашней акции захвата, скажем так, активистами запрещенной Национал-большевистской партии приемной Владимира Путина. Она была где-то освещена, в каких-то, кроме независимых, средствах массовой информации?
Андрей Дмитриев: Акция, да, достаточно широко освещалась и в Интернете, и в СМИ. Вот что интересно, показали сюжеты по нескольким телеканалам. Ну, сложно пока сказать, о чем это свидетельствует. Возможно, о серьезной подковерной борьбе в Кремле между группировкой Путина и группировкой Медведева. Так что в данном случае претензий нет к СМИ. Единственное, что, как я уже сказал, никто не обсуждает требования, чего именно хотели. А потом опять начнут говорить, что оппозиция ничего не предлагает конструктивного. Это не так.
Виктор Резунков: Ольга, пожалуйста.
Ольга Курносова: На самом деле, конечно, с освещением ситуации с нашими акциями и вообще нашей деятельности мы все время сталкиваемся с большими трудностями. КПРФ, видимо, просто столкнулась с этими трудностями впервые. Я напомню, что когда мы в 2007 году проводили «Марш несогласных», а КПРФ в то же время, но в другом месте проводила альтернативный митинг, и тогда была, действительно, огромная реклама на государственных телеканалах.
Виктор Резунков: Кстати, они и в Питере на 7 февраля перенесли с 31-го. В Москве 31-го КПРФ будет, а в Питере, насколько мне известно, 7 февраля. Так?
Ольга Курносова: Ну, в Питере-то понятно почему. Потому что 31 января в Петербурге будет проходить отчетно-выборная конференция. И тут будет решаться вопрос о власти, что, в общем-то, важнее для Петербургской организации, чем проведение в данном случае акций протеста.
Просто они столкнулись с этим впервые. Нам эта ситуация не впервой. Более того, на мой взгляд, если даже сравнивать с тем же 2007 годом, то сейчас даже среди независимых СМИ вот поле взаимодействия, оно все время сужается. И возможности озвучивать полномасштабную точку зрения, они становятся все меньше и меньше. Даже тех СМИ, которые хоть как-то о нас говорят, и то не все, что-то говорят, а что-то – нет.
Виктор Резунков: А почему? Что происходит? Из-за кризиса или что?
Ольга Курносова: Ну, я думаю, что отчасти из-за кризиса, но, как говорится, где-то есть цензура, а где-то есть самоцензура, где-то редакторский состав старается выбирать такую линию, которая будет не сильно противоречить позиции, к примеру, Смольного. Вот, к сожалению, ситуация сегодня такова.
Андрей Дмитриев: А я бы добавил, что вот эту стену молчания, которой окружают нас, несистемную оппозицию, ее приходится проламывать буквально именно с помощью такого рода акций, которая была вчера. Вот ее сложно не заметить и сложно не осветить. Ее вынуждены освещать, такого рода вещи. К сожалению, приходится идти на такие вещи, связанные с риском лишения свободы для людей, но вот только это позволяет хоть как-то прозвучать, чтобы наш голос был хоть как-то услышан. А в обычном варианте, конечно, слова нам никто не дает.
Виктор Резунков: А центральные каналы показали?
Андрей Дмитриев: Это показали в Петербурге. Центральные – нет. Показало НТВ, но в питерском выпуске «Новостей». И показал канал «100», и канал РЕН ТВ в петербургских только «Новостях». Страна об этом не узнала, к сожалению.
Виктор Резунков: Понятно. Ольга, а как вы считаете, будут ли завтра освещать какие-то центральные каналы акции протеста?
Ольга Курносова: Ну, центральные, я думаю, вряд ли. Какие-то, я думаю, да. Скорее всего, РЕН ТВ, скорее всего... действительно, мне звонило НТВ. Я думаю, что иностранная пресса будет это освещать. И это тоже помогает нам проламывать стену молчания.
Виктор Резунков: Последний резонанс, который вызвало очень серьезное событие, в российских средствах массовой информации – это письмо первого заместителя начальника Главного управления внутренних дел, генерал-майора Александра Иванова, которое было направлено в Государственный университет - Высшую школу экономики. И в этом письме он рекомендует отчислять из этого вуза студентов, которые были в свое время задержаны во время последнего «Марша несогласных».
А какова ситуация в Петербурге, Андрей? Вы очень много сталкиваетесь со студенчеством.
Андрей Дмитриев: В Петербурге не было пока фактов таких писем. Но наши люди постоянно сталкиваются с давлением на учебе, на работе. Когда я сам был студентом, собственно, меня обещали исключить из института за отказ сотрудничать с Федеральной службой безопасности. Но вот удалось этого избежать, потому что многие преподаватели за меня вступились. И сейчас тоже такие трудности имеют место быть: вызовы к ректору, беседы профилактические. То есть ориентировки приходят из ГУВД в вузы, и они там делают соответствующие выводы.
Ольга Курносова: На самом деле, я тоже слышала об этом. И вот в контексте этого события меня больше всего порадовала честная позиция руководства Высшей школы экономики. У них хватило храбрости нести достойно традиции университетов. Потому что еще со Средних веков университеты – это были такие острова свободомыслия и либерализма, даже в феодальных государствах. Поэтому, конечно, я считаю, что это позор – по политическим соображениям исключать студентов. И я еще раз хочу сказать слова благодарности, что руководство Высшей школы экономики эти традиции чтит.
Что касается ситуации в Петербурге, то она бывает разной. И к сожалению, она не такая гласная. И даже если ребят не исключают, то, тем не менее, озвучить то, что такие факты имеют место быть, ректораты опасаются. И это печально.
Виктор Резунков: Да, на самом деле, надо, действительно, отдать должное руководству Высшей школы экономики, которое не только отказалось выполнить требование Главного управления внутренних дел...
Андрей Дмитриев: Незаконное требование.
Виктор Резунков: Разумеется, незаконное требование. Но они еще и предоставили возможность гласности.
Ольга Курносова: Абсолютно верно. Я считаю, что только такая позиция может хоть как-то позволить начать борьбу вот с этими вопиющими случаями. Потому что, конечно же, чем более острой будет ситуация, тем более нагло будут себя вести, а в данном случае незаконно себя вести правоохранители, которые пишут такие письма.
Виктор Резунков: Я бы хотел продолжить вот эту тему по поводу акций протеста. Любопытно, как вы знаете, что «Единая Россия» собирается проводить 31-го числа в Москве, в частности, и в Петербурге «Марши согласных». Причем для «Единой России» предоставлено в Москве, например, вообще проведение этой многотысячной акции на Манежной площади. И вот в средствах массовой информации очень широко обсуждается, зачем же власти потребовалось проведение этих безумных, непонятных, скажем так, «Маршей согласных».
Я зачитаю опять-таки мнение политолога Дмитрия Орешкина на сайте «Грани. ru ». Он, как и многие другие политологи, обсуждает это. И вот что он говорит: «Я думаю, все эти «Марши согласных» от того, что власть не знает, что ей делать. В принципе, политика путинская всегда строилась на том, что Никсон называл «молчаливым большинством»: есть, мол, крикливое меньшинство, а есть молчаливое большинство, которое поддерживает курс партии и правительства. На то большинство и молчаливое, чтобы на митинги не ходить. Это северокорейская технология, советская технология, это симуляция общественной поддержки. Это значит, что власть понимает, что нормальный язык, американский язык отношений никсоновского стиля с молчаливым большинством не работает. Это поиск не нового механизма коммуникации, а поиск иллюзии, декоративной коммуникации, иллюзорного взаимодействия с молчаливым большинством».
Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Я абсолютно согласен с политологом Орешкиным, не от большого ума «Единая Россия» всем этим занялась. И я бы хотел отметить два момента. Во-первых, мы, конечно, рады, что наш креатив имеет такой успех, и само название «Марш несогласных», оно настолько прозвучало, что уже «Единая Россия», отталкиваясь от нас, начинает проводить «Марши согласных». Во-вторых, ну, огромная глупость со стороны руководства «Единой России». Действительно, не от большого ума придумали они выходить на улицу и поддерживать президента и премьера в условиях кризиса. Поскольку не будили бы лихо, пока оно тихо, товарищи. На самом деле, мы видим, что пока еще население не в полной мере почувствовало, видимо, ледяное дыхание кризиса, потому что акции протеста оппозиции не собирают слишком много людей, к сожалению. И пока что люди, видимо, не готовы еще выходить на улицу и отстаивать свои права. Вот был пример автомобилистов, но это именно отдельная социальная группа, и в большей степени это касается Дальнего Востока. Народ в целом пока безмолвствует. Но «единороссы» его усиленно пытаются разбудить, проводя «Марши согласных».
А не думают ли случайно они о том, что на эти марши могут ведь прийти и недовольные люди, могут прийти уволенные с работы люди, могут прийти и те люди, которым месяцами не выплачивают зарплату, и потребовать у них ответа прямо на улицах?.. Конечно, почему бы не обратиться к губернатору, к мэру, к лидеру местной «Единой России», если есть такая возможность, не выразить свое отношение к нему на этих митингах. Я думаю, что это так и будет происходить. И в один прекрасный день «Марш согласных» может превратиться в «Марш несогласных». И такие примеры были в истории. Падение Николае Чаушеску, когда бывший румынский коммунистический лидер в очередной раз в 88-ом или 89-ом году, сейчас не помню точно, выиграл безальтернативные выборы. Собрали огромный, официозный митинг на площади. Чаушеску обратился с речью. И вдруг по толпе прошел гул. А потом вся эта толпа пошла его свергать. Собственно, что и было сделано. Поэтому ребята «единороссы», конечно, работают в данном случае на оппозицию и работают на победу здравых сил в нашем обществе путем того, что устраивают вот эти «Марши согласных».
Виктор Резунков: Андрей, а что вы думаете по поводу последнего «Марша согласных», который в Петербурге вызвал такую, я бы сказал, «юмористическую» реакцию в средствах массовой информации? Когда вышли с российским флагом, на котором было написано «Мы согласны на все!». Что, это, действительно, были «согласные» или это была провокация, скажем, «несогласных»?
Андрей Дмитриев: Это была провокация «несогласных», и в основном левой молодежи, левых взглядов. И я считаю, что это отличная акция. Надо максимально тоже высмеивать все эти вещи, которые делает «Единая Россия». И те же автомобильные митинги, когда активисты оппозиции приходили на них и говорили: «Мы поддерживаем требования «Единой России» в поддержку отечественного автопрома!». «Мы предлагаем начать с себя. Владимир Владимирович, пожалуйста, на «Жигули» пересядьте и все остальные чиновники». Это такого же рода акция. И я думаю, что это очень удачная находка питерской оппозиции, которая говорит опять же о том, что у нас с креативом все в порядке, в отличие от ребят в серых пиджаках, которые сидят в приемных Путина.
Виктор Резунков: Ольга, так, может быть, имеет смысл на митинге 31-го или на пикеты 31 января выйти тоже с флагами, на которых написать «Мы за вас, Владимир Путин! Давайте поможем вам бороться с кризисом».
Ольга Курносова: К сожалению, митинг запрещен, поэтому вот это не получится. А одиночный пикет – это все-таки когда один человек стоит с плакатом, и поэтому тут в этом смысле не размахнешься.
Ну а что касается «Марша согласных», то я бы предложила еще им несколько лозунгов в качестве взаимного обмена креативом. Например, замечательный совершенно лозунг «Да – полицейскому государству!» или «Да здравствует повышение тарифов!», «Да здравствует повышение цен!». Ну и конечно, старый, добрый лозунг, без которого, мне кажется, обойтись никак нельзя – «Политику партии «Единая Россия» поддерживаем!» - вот это, мне кажется, просто просится.
Виктор Резунков: И давайте перейдем еще к одной теме, которая в Петербурге в средствах массовой информации широко обсуждается. Ряд общественных организаций, как сообщает «Фонтанка. ru », Петербурга критикуют высказывание начальника Главного управления внутренних дел Петербурга и Ленинградской области Владислава Пиотровского, сделанное им на коллегии ГУВД 19 января. По мнению правозащитников, «чиновник, на котором лежит личная ответственность за состояние правопорядка и законности в нашем городе, позволил себе высказывания, которые... могут привести к дестабилизации и нарушениям общественного порядка в Петербурге и Ленинградской области». Он, в частности, заявил о резком росте числа преступлений, совершенных мигрантами из стран ближнего зарубежья. А также он заявил о работе правозащитных организаций, через которые иностранные спецслужбы финансируют экстремистскую деятельность и которые стремятся получить на предстоящих выборах в муниципальные советы возможно большее количество мест для того, чтобы в последующем дестабилизировать и накалить обстановку в Петербурге. Под письмом подписались, я скажу, Правозащитный совет Петербурга, Координационный совет Петербургского отделения движения «Солидарность», Общественное движение «За Россию без расизма» и другие правозащитные организации. Вот очень интересная тема – скандал.
Андрей Дмитриев: Я подобного рода высказывания не могу объяснить ничем иным, как глубокой паранойей, серьезно обострившейся в условиях кризиса. Муниципальная власть в Петербурге самая бесправная, абсолютно не имеющая фактически никаких полномочий. Муниципалам оставили территорию дворов, и они могут устанавливать поребрики во дворах, асфальтировать какие-то проезды. Благоустройство – все, больше они ничем вообще не занимаются. Поэтому говорить о том, что иностранные разведки спонсируют через общественные организации экстремистов, которые рвутся к власти в муниципалитетах, ну, это смешно. Но, с другой стороны, конечно, граждане теперь знают, куда обращаться по поводу плохого состояния дворов – надо писать в ЦРУ, в Моссад, к тем, кто курирует процесс выдвижения кандидатов от экстремистов на муниципальных выборах.
И я бы хотел добавить, что вот эта паранойя владеет не одним господином Пиотровским, а значительной частью руководства нашей страны. Потому что это его высказывание имело продолжение. Вот в Петербурге в последние дни находился с визитом глава Центризбиркома Владимир Чуров, он инспектировал подготовку к муниципальным выборам. И у нас появилась конфиденциальная информация о том, что в минувшую субботу состоялось закрытое совещание Чурова с руководством силовых структур – с упомянутым господином Пиотровским, с руководством петербургского ФСБ и другими силовиками. И главное решение, которое было принято, - это не допустить избрания депутатами экстремистов, то есть - «нацболов» и представителей ОГФ конкретно. Конечно, нам очень льстит, что на 10 кандидатов, выдвинутых «нацболами», на муниципальных выборах и на 14 кандидатов, выдвинутых ОГФ, обращается такое внимание, и сам господин Чуров снизошел до нас и поставил силовикам такую задачу. Но опять же, ребята, это немножко неадекватно, вы выглядите просто смешно. Как наши люди проявят там свой экстремизм? Саботируют мощную муниципальную программу по установке ящиков для сбора дерьма для собачек? Кроме как паранойей, как я уже сказал, это объяснить невозможно.
Но наши кандидаты, действительно, начали сталкиваться с серьезными трудностями. Ольга, наверное, расскажет о своей ситуации, а я расскажу о «нацболах».
Ольга Курносова: Я хотела бы только добавить, что к этому стройному хору присоединился лично президент Медведев, который на этой неделе выступил с предложением о срочном принятии закона об отзыве муниципальных депутатов. То есть муниципальные выборы в Петербурге просто привели в трепет вообще всю вертикаль власти. Ну, на самом деле, я просто расту в собственных глазах, и наша организация просто горда. А те, кто сомневался, нужно ли баллотироваться, говорят: «Да, мы ошибались. Надо баллотироваться».
Андрей Дмитриев: И я продолжу. Так вот, мы, учитывая то, что Национал-большевистская партия запрещена и, соответственно, не может сама участвовать в выборах, «нацболы» договорились с Компартией Российской Федерации... Пользуясь случаем, я хочу выразить благодарность коммунистам, потому что они взяли нас в свои списки. И 10 человек в одном из районов Петербурга были выдвинуты кандидатами от КПРФ. Вот уже по большей части из выдвинувшихся мы получили отказы. Причем отказы вот какого свойства. Указывается следующая причина в качестве того, что кандидат не зарегистрирован. Например: не представлен диплом о среднем образовании. Хотя человек является студентом, один из выдвинутых нами, и очевидно, что если у человека есть студенческий билет, то среднее образование у него по определению есть. И более того, избирком, если есть какие-то проблемы с поданными документами, то они должны были в течение трех дней уведомить об этом и сказать, что «принесите, пожалуйста, копию диплома». Но они этого не просили.
Другие сложности с кандидатами из КПРФ. Одного из них не зарегистрировали кандидатом, потому что сказали, что он не платит партийные взносы. Другой представил ксерокопию партийного билета, и ему отказали на основании того, что ксерокопия партийного билета не заверена нотариусом. И таких случаев по городу уже несколько десятков. То есть наших кандидатов просто подчистую вот таким образом не регистрируют, и многих коммунистов во многих муниципалитетах тоже. И это уже на стадии выдвижения, что говорит о том, что, действительно, в стране закручиваются гайки. Потому что еще на прошлых муниципальных выборах никаких проблем с выдвижением оппозиция не испытывала. Там были проблемы с фальсификацией итогов выборов, были проблемы с досрочным голосованием, но как-то регистрировали всех, кто выдвигался. А теперь рубят, уже начиная вот с этой стадии. Ну, тем не менее, трех человек нам все-таки зарегистрировать удалось, поэтому мы продолжим бороться. Как уже Ольга сказала, теперь это уже вопрос принципа. Хотя у нас тоже были сомнения, надо ли вообще в этих выборах участвовать.
Виктор Резунков: Ольга, скажите, не кажется ли вам, что это связано с тем, что именно теперь из муниципальных депутатов человек может начать свою политическую карьеру в соответствии с последними изменениями? И вот «Деловой Петербург» публикует список детей известных чиновников и политиков, которые решили пойти на эти муниципальные выборы, уже выдвинули свою кандидатуру. Там сын Бориса Грызлова Дмитрий Грызлов...
Андрей Дмитриев: Известный как партнер порно-звезды Елены Берковой по актерской работе. Он снимался в одном из фильмов.
Виктор Резунков: Да. Потом дочь генерального директора «Водоканала Петербурга» Янина Кармазинова , сын генерального директора ассоциации «Строительно-промышленный комплекс Северо-Запада» Кирилл Белоусов, дочь лидера фракции «единороссов» в городском парламенте Вячеслава Макарова Марина Лыбанева, Михаил Риммер, сын депутата городского парламента, ну и так далее.
Ольга Курносова: А почему вот в этом списке нет брата лидера фракции «Единая Россия» Макарова, а он действующий депутат именно того муниципального образования, в которое я избираюсь? И естественно, он от «Единой России» пойдет туда снова.
Что касается выборов в Совет Федерации, ну, в сегодняшней схеме как-то я слабо представляю, чтобы «Единая Россия» выдвигала кандидатов от оппозиции, даже если они будут муниципальными депутатами, куда-то в Совет Федерации. Ну, это просто смешно.
А что касается детей, то почему бы и нет. Конечно, хорошая история.
Виктор Резунков: Ну а чем можно объяснить такой испуг, собственно говоря? Да, несистемная оппозиция...
Ольга Курносова: Паранойя, на мой взгляд, это просто паранойя, и больше никак это ни объяснить, ни сказать нельзя. Я могу объяснить свои мотивы, почему я пошла. У меня этот муниципалитет виден буквально из моих окон. Я каждый день сталкиваюсь с абсолютным неумением и нежеланием муниципальных депутатов работать. У нас во дворе грязь, дворники практически не работают. Работать они начали вчера, ну и понятно почему – потому что началась избирательная кампания. И соответственно, если говорить про озеленение, про поребрики, про которые уже говорил Андрей, то не делается ничего. Поэтому мне хотелось просто начать обустройство жизни с моего и с соседних дворов. Именно поэтому решили пойти в муниципальный совет.
Конечно, было основное опасение, что конкретная работа займет много времени. Но испуг властей оказался таким сильным, что мне, видимо, будут экономить это время. Ну что ж, в любом случае, даже мы, в отличие от «нацболов», пошли как самовыдвиженцы. На мой взгляд, это абсолютно естественный и логичный для нас поступок, потому что мы считаем сегодняшнюю избирательную систему абсолютно недемократической и противоречащей Конституции Российской Федерации. Поэтому мы могли пойти только как самовыдвиженцы. Мы собирали подписи – это очень полезный этап. Мы много нового и интересного узнали, в том числе и о том, что думают избиратели сегодня. Опыт хороший. Если говорить про то, как поддерживают люди, то примерно половина, даже чуть больше из тех, кто открывал дверь, оставляли подписи в нашу поддержку. По-моему, очень приличный показатель.
Очевидно, что поддержка «Единой России» сейчас падает. И я думаю, что это будет в дальнейшем только нарастать. Смешна реакция даже самих деятелей «Единой России». Каждый мой приход в муниципальный совет, в помещении которого находится Избирательная комиссия муниципального округа, сопровождается каким-то расставлением «единороссов» по стенкам, здорованьем и прочими какими-то смешными вещами. Ну, видимо, они уже понимают, что вертикаль-то начинает уже как-то колебаться, землетрясение. А чтобы не упасть во время землетрясения, система должна быть гибкой. Очень жесткие системы обычно ломаются. Поэтому, видимо, эти уже почувствовали у себя на своем 50-ом этаже очень сильное качание всей системы.
Виктор Резунков: Андрей, пожалуйста.
Андрей Дмитриев: Да, действительно, Ольга абсолютно права. Мне тоже кажется, что подобное неадекватное поведение власти, которое мы сегодня всю передачу, так получилось, обсуждаем, оно связано с гигантским внутренним напряжением, которое у них существует в связи с кризисом. Они же имеют объективную социологию, объективную статистику. Вот недавно я беседовал с одним человеком, вхожим в Смольный, и он говорит, что состояние, в общем, близкое к паническому у чиновников. Потому что они знают реальные цифры сокращений, они знают реальные цифры невыплат зарплат по городу, а они огромны, и они знают о том, что люди ропщут, о том, что растет очень сильное недовольство властью. Скажем, по Москве, я сегодня видел данные, там рейтинг «Единой России» упал ниже 40 процентов, это по официозным данным. То есть, значит, реально он упал еще ниже. И они боятся того, что ситуация выйдет у них из-под контроля, и начинают предпринимать какие-то имитации, предпринимать какие-то безумные шаги, типа проведения вот этих «Маршей согласных».
Ну, как я уже говорил в начале передачи, мы им предлагаем путь, которым возможно эти противоречия сгладить и возможно найти совместными усилиями выход из кризиса. Если они не прислушаются, то тем хуже для них. И эта система, как Ольга сказала, она не гибкая, она не жизнеспособная, поэтому она рухнет рано или поздно. И пусть потом не говорят, что их не предупреждали.
Ольга Курносова: Главное, чтобы она не погребла нас и наших сограждан под своими обломками, чтобы мы могли выжить и построить настоящую, свою страну, другую Россию, в которой нам будет хорошо жить.
Виктор Резунков: Ну, вы знаете, существуют разные мнения на тему того, как все-таки власть будет реагировать на происходящее. Например, Андрей Колесников, известный журналист, в большой статье «Новый водораздел» на сайте «Грани. ru » пишет: « Протестная активность, какой бы она ни была - экономически мотивированной, чисто политической, хулиганской - будет безо всякого разбора вызывать противодействие власти. Причем и от той ее части, которая принадлежит к «партии бабла», и от той, которая относится к «партии крови». Ответ дальневосточным автомобилистам - не более разумные законодательные меры, а прямолинейные силовые приемы. Ответ массовым акциям иного свойства - выход на улицу сторонников партии и правительства, гораздо более искусственный, чем аналогичная акция симпатизантов де Голля после майских событий 1968 года. Такая тактика чревата столкновениями, это репетиция гражданской войны».
Что вы думаете по этому поводу?
Андрей Дмитриев: Да тут особо даже нечего добавить. Публицист абсолютно прав. И мы говорили о том, что, действительно, ситуация приведет... в итоге вот этого нагнетания социальной напряженности в обществе в связи с кризисом, которая не находит своего выхода легального в виде разрешенных акций протеста, в виде оппозиции в средствах массовой информации и реального допуска на телеканалы протестующих людей, она найдет себе другой выход. Просто сначала люди начнут резать богатых, убивать, обнищавшие рабочие, например, выкинутые со своих предприятий. Потом это перейдет на чиновников. И в итоге, да, это выльется все в гражданскую войну. Собственно, сценарий описан Евгением Гонтмахером в известной статье «Новочеркасск-2009». И это вполне вероятный вариант развития событий.
Виктор Резунков: Ну, очень уж вы мрачно – сразу резать, сразу начало гражданской войны и так далее.
Андрей Дмитриев: Ну а просто такая ситуация. Еще в Питере-то получше, а в каких-нибудь маленьких, провинциальных городках или где-нибудь... Вот город Череповец, комбинат «Северсталь» остановил, заглушил несколько печей и уволил несколько тысяч человек. И куда они пойдут? Сейчас они живут на каких-то старых запасах, а потом они закончатся. И что эти люди будут делать?
Виктор Резунков: Но социологи из «Левада-Центра» недавно как раз на волнах Радио Свобода обсуждали эту тему. И они сказали, что, на самом деле, вот этого запаса терпения россиян, даже при самых худших, скажем, тяжелых экономических последствиях, как минимум, на год хватит точно. Никто не будет проводить никаких...
Ольга Курносова: Да. Но кризис-то не на год. Кризис, как минимум, года на три. И именно поэтому речь идет о том, что нужно быть готовым к тому, чтобы ситуация развивалась плавно. Как известно из физики, для того чтобы паровой котел не взорвался, должен быть обязательно выпускной клапан. И в этом смысле акции протеста – это, в том числе, такой выпускной клапан. И в том числе, досрочные выборы – это тоже такой выпускной клапан. Если власть не справляется, она должна уходить – это закон политической жизни. А существует либо политическая жизнь, которая развивается по-разному – плохо или хорошо, но развивается, либо политическая смерть. И если сегодняшняя власть не может нормально развиваться и не может нам дать возможность смены курса легальным путем, то она может завести страну в тупик. Я всегда говорила о том, что творцы революции – это Путин и Медведев. И только они могут завести страну в реальный тупик. Только легальное развитие ситуацию может смягчить.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
