Владимир Кара-Мурза: В ближайшее воскресенье в день 78-летия со дня рождения первого президента Бориса Ельцина в Екатеринбурге его сокурсники покажут фильм «Борис Ельцин в кругу друзей». Фильм расскажет прежде всего о Борисе Николаевиче как о человеке, о строителе, а затем уже как о политике, а потом и президенте России. Фильм охватит 50 лет, сказал один из его авторов. А к 2011 году, когда первому президенту России исполнилось бы 80 лет, в Екатеринбурге планируется построить центр имени Бориса Ельцина и рассматривается вопрос об установке памятника. Дефицит политиков, подобных Борису Ельцину, чей день рождения отмечается в ближайшее воскресенье, мы анализируем с бывшим председателем Государственной думы и секретарем Совета безопасности России Иваном Рыбкиным. Почему, по-вашему, сейчас вокруг вас не видно политиков масштаба Бориса Николаевича?
Иван Рыбкин: Прежде всего политическое поле России вытоптано достаточно усердно за эти годы. Его преемников последователями не назовешь. Много событий за это время произошло. Но самый главный итог – по сути дела в России уничтожена многопартийность, вот то многоцветие политической радуги перестало быть, стал скучным, скудным политический пейзаж. Хотя требуются люди другого взгляда на жизнь. И сам кризис, который треплет Россию вместе с другими странами мира, тому свидетельство. Много событий произошло после того, как Борис Николаевич ушел от нас, у нас другой президент, но, к сожалению, лекало поведения во многом прежнее. К сожалению, подчеркиваю. Хотя шанс у молодого президента, представителя нового поколения, у Дмитрия Анатольевича Медведева шанс определенный есть. Если он будет следовать не этим привычным лекалам, а тому, о чем говорил сам: свобода лучше, чем несвобода, о том, что коррупция поразила правоохранительные органы и прежде всего судебную власть. Неслучайно появилось нарицательное «басманное» правосудие, которое наряду со словами «спутник», «Гагарин», «дума» вошло в языки мира и непереводимые.
Ушел от нас человек, который олицетворял духовные начала нашего народа, я имею в виду патриарха московского и Всея Руси Алексия Второго. Я знаю, как по-доброму взаимодействовали первый президент России и первый патриарх Московский и Всея Руси, избранный, так скажем, в церковных обычаях, в церковных канонах, но на демократических началах в самом начале больших пореформенных дел в России. Почти одновременно пришли в политическую власть и в церковную власть Борис Николаевич Ельцин и Алексей Михайлович Ридигер, в миру Алексий Второй, патриарх Московский и Всея Руси. Это было в 1990 году как раз в мае месяце, когда начинал работать Первый съезд народных депутатов России.
И возвращаясь к началу этого небольшого отрезка разговора, не только беда России, но и вина большая второго президента, объявленного преемником Бориса Николаевича, Владимира Владимировича Путина в том, что политическое поле России вытоптано. Очень много талантливых, одаренных людей, подготовленных всей жизнью именно для политической деятельности, но инако подходящих к делу, инакомыслящих, инако представляющих пути развития России, просто вышвырнуты за борт жизни политической, а иногда и самой жизни, выбиты, а иногда и вовсе погибли. Поэтому можно этот ряд называть и слева, и справа. Но особенно пострадал правый фланг политических мыслей и действий, либеральный фланг. Осталась бухгалтерская часть этого фланга, она представлена, а людей действующих, размышляющих, которые знают, что делать с Россией, которые заняты не только финансовой рублевой, долларовой эквилибристикой, а могут заниматься производством, промышленностью, сельским хозяйством, инфраструктурой всей, знают, как это делать, они выбиты и из экономического поля, и из политического поля, как следствие.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, по традиции празднует его дни рождения.
Сергей Филатов: День рождения Бориса Николаевича 1 февраля. И если вообще ставить вопрос, ощущается ли дефицит таких людей в России, да, я твердо скажу, очень ощущается. Потому что людей, которые сегодня откровенно, открыто могут анализировать, таких людей становится все меньше и меньше. И в значительной степени благодаря самой власти, потому что не любит она слушать о своих ошибках, недочетах, просчетах и так далее. Это ошибки не их и просчеты не их, это наши общие получаются. И трагедия наша общая от этого. Борис Николаевич, хотя в последние годы не говорил, но мы все ощущали его боль за то, что происходит в стране.
Владимир Кара-Мурза: Ощущалась ли изоляция Бориса Ельцина в последние годы его жизни?
Иван Рыбкин: Думаю, что да. Конечно, Борис Николаевич человек такого калибра, такого крупного калибра, который мог терпеть, и однажды избрав какой-то вариант поведения, его придерживался. Он старался не мешать новому президенту, сказав те заветные слова – «берегите Россию» на крыльце первого корпуса Кремля, он следовал этому правилу, старался не мешать Владимиру Владимировичу Путину, имел, наверное, беседы наедине, но эти беседы не носили публичного характера. И поэтому, как пользовался этими советами Владимир Путин, сказать сложно. Но Борис Николаевич строго следовал этому правилу не вмешиваться, дав себе такой зарок. Наверное, в частных беседах и не только со мной, со многими другими своими сподвижниками по непростому делу реформ, преобразований в России, он что-то высказывал. Когда-то это обретет целостную картину, когда-то появятся воспоминания по этому поводу, может быть кто-то что-то додумает. Но налицо был вариант, он сам сначала себе избрал этот вариант поведения, а потом по сути дела жил в режиме морально-политической изоляции в большой даче государственной на Рублевке. И наверное, уже влиять на многие процессы не мог. Но даже его это молчаливое присутствие влияло на команду Владимира Путина.
После того, как Борис Николаевич ушел от нас, умер в те печальные тяжелые для нас апрельские дни, стало заметным его отсутствие. Стали появляться такие «инновации» в работе, в деятельности политического, государственного руководства России, что просто диву даешься. По сути дела при жизни Бориса Николаевича стало уничтожаться все то, что нам с большим трудом давалось и обреталось в процессе реформ, и политическое многообразие, и экономическое многообразие, и многое другое, что основу основ составляло в деятельности Бориса Николаевича. Борис Николаевич всегда давал волю людям, которые работали с ним. Тем более вокруг него выросла целая плеяда людей, вознесенных социальными лифтами выборов, новых демократических, ничем не стесняемых выборов. Пришли люди может быть во власть, не имея может быть должного опыта, не очень опытные, но тем не менее, они искренне болели за Россию, были талантливы, были выбраны народом, опирались на волю народа, знали нужды, заботы народа и шли вслед за Борисом Николаевичем путем непростых реформ. Последовательно, даже с определенной долей политического садизма все это было стерто резиночкой и уничтожено, как этой резиночкой очень часто вытирается из памяти народной именно воспоминание о Борисе Николаевиче. Тем ценнее то, что делают его однокурсники, сподвижники в Екатеринбурге.
Владимир Кара-Мурза: Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, сопредседатель вместе с Борисом Ельциным Межрегиональной депутатской группы, различает этапы в биографии Ельцина.
Елена Боннэр: Ельцин слишком сложная фигура. Очень разный Ельцин 88 года, где он каялся на конференции, до этого довольно странный секретарь обкома Свердловска, потом ставший демократом и жаждавший, чтобы его выбрал именно московский национальный округ, и очень просил Андрея Дмитриевича освободить это место, а было два кандидата - Ельцин и Сахаров и неизвестно, кто бы победил. Ельцин совсем другой, когда он кладет на стол свой партбилет и гордо шествует по залу, чтобы выйти. Совсем другой Ельцин периода референдума и противостояния последующего с парламентом. И совсем третий Ельцин, который, прекрасно понимая, что за Путиным стоит КГБ и коррупция, назначает преемника.
Владимир Кара-Мурза: Какие бы вы периоды совместной работы с Борисом Николаевичем выделили подобно тому, как Елена Георгиевна свои выделяла?
Иван Рыбкин: Елена Георгиевна говорит о противоречивости Бориса Николаевича Ельцина. Да, конечно, противоречивость. А как ему не быть противоречивым, вся судьба язвила противоречиями. Соткана судьба Бориса Николаевича именно из этих противоречий. Он внук и сын репрессированного, поздно вступивший в коммунистическую партию, вышел из хозяйственников, руководил домостроительным комбинатом громадным в Екатеринбурге, достаточно поздно пришел в руководство, в партийные органы. Очень долго занимался прозой партийной жизни, а именно был зав отделом строительства свердловского обкома партии. И когда он ворвался сюда, в политику московскую, то в принципе его, человека с определенными шероховатостями, человека крупного, я бы сказал, не по-московски прилизанного, пытались обтесать и основательно. И как обтесывали в те годы, хорошо помним. И тот памятный пленум горкома партии московский тому свидетельство. Этот пленум сделал страдальцем Бориса Николаевича. Человек, который пошел против всей кагоры политбюро. Это было очень важно для нас, людей, которые входили в перестройку вслед за Михаилом Сергеевичем Горбачевым. И мы подумали, что-то неладно, наверное, все смешалось в доме Облонских, как говорил когда-то классик. И Борису Николаевичу пришлось на этом этапе рвать по живому, живые связи, живые отношения с людьми, с товарищами, с которыми он жил, работал, шел по жизни десятилетиями. Это один Ельцин. Даже второй Ельцин после свердловского периода в Москве.
Да, нам памятны выборы на Съезд народных депутатов СССР, когда в первом национальном округе он должен был соперничать с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И чистая правда, неизвестно, кто бы победил, потому что популярность Андрея Дмитриевича была велика. Но была громадная популярность и Бориса Николаевича Ельцина. И хорошо, что эти два человека, уступив друг другу, остались в нашей памяти именно руководителями Межрегиональной депутатской группы, к которой мы тоже присматривались и приглядывались. И третья, когда Борис Николаевич пришел в Верховный совет. Верховный совет Российской Федерации, хотя избранию противодействовали многие, в том числе и мы, фракция коммунистов России. Но каждое его голосование приближало его к победе и увеличивало симпатии внутри в наших рядах. Были эпизоды очень даже необычные. Я помню, как однажды Екатерина Лахова подошла ко мне, голосовали заместителей: почему коммунисты голосуют за этих, а не за тех? Я ей показал бюллетень: посмотри, за кого голосую я. Она до сих пор помнит, если она сейчас слышит. Я голосовал вопреки той дисциплине, которая была, потому что человек был громадного обаяния, человек, который хотел поменять многое в жизни, человек, который прислушивался к народу, делал так, как он умел, как он это чувствовал. Но в то время его разрыв с партийно-хозяйственной номенклатурой, с административно командной системой, о которой когда-то говорил Гавриил Харитонович Попов, был очевидный. И решительно это стоило ему многих лет жизни. Он богатырского здоровья человек, получал жесточайшие сабельные удары судьбы всякий раз, неслучайно его сердце было просто изуродовано инфарктами и рубцами и в прямом, не только переносном, а именно в прямом физическом смысле.
И конечно, заключительный этап - это болевший Борис Николаевич, который сражался с недугом только ему подвластными, неизвестно откуда бравшимися силами. Это было нечеловеческое напряжение. И он раз за разом выходил победителем, перенес тяжелейшую операцию на сердце. Я помню, как он говорил со мной, буквально уходя на операцию, за сутки до операции, может быть за двое суток, предлагая мне занять должность секретаря Совета безопасности, полномочного представителя президента в Чеченской республике для ведения тяжелейших переговоров о мире в Чечне. Я помню этот разговор, разговор, я бы сказал, такой исповедальный и прощальный. Я ему говорю, когда он на прощание сказал: «Давайте еще раз с вами сфотографируемся». «Нас только что сфотографировали». «Нет, давайте еще встанем и сфотографируемся». Я ему сказал: «Борис Николаевич, нельзя, наверное, такое настроение иметь». Очень близко все к сердцу воспринимал. И когда говорят, что он очень сильно держал зал, да, он человек власти, он знал, как эту власть удержать. Но мне памятен другой эпизод. После страшного похода на Буденновск Шамиля Басаева было заседание Совета безопасности и разбор всего, что произошло, этой страшной трагедии, последствий этой страшной трагедии. И как с вами здесь говорили, было страшно смотреть как богатырского сложения человек, неимоверной закалки духа и силы духа просто плакал и сказал: «Хочу уйти в отставку». Так что не все так просто было, как кажется. Потому что мы были рядом и нам очень часто не надо молчать, надо говорить о реальном живом Борисе Николаевиче, потому что очень часто эта власть так исподтишка всех своих оппонентов оглупляет, окарикатуривает. Но дошла очередь и доходит очередь до Бориса Николаевича, когда сами может быть не говорят в открытую, но попустительствуют тому, что происходит осквернение образа первого президента Российской Федерации.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, бывший член правительства, бывший вице-спикер Государственной думы, винит в отсутствии ярких личностей политический вакуум.
Ирина Хакамада: Бориса Николаевича Ельцина часто оценивают по результатам, но результаты были сложные и противоречивые. А если оценивать его личность, то сегодня подобных личностей в политике нет. Нет интуитивных харизматиков, которые не боялись рисковать и привлекать новых людей. Я думаю, это связано с тем что нет среды, в которой они могут появиться.
Владимир Кара-Мурза: Видите, нет только Бориса Николаевича, но и политики его призыва тоже не востребованы.
Иван Рыбкин: Да, конечно. Конечно, Ирина Хакамада права. Но я хочу сказать, что то поле, которое он оставил, политическое поле, когда пробивались ростки гражданского общества, когда зарождались совершенно новые партии, когда во главе этих партий, внутри этих партий, около этих партий появлялись люди, лица не общим выражением, это поле старательно вытаптывается буквально сапогом административным снова. И это было многим ясно, что так будет примерно происходить. Это удивительное стечение обстоятельств, которое привело во власть Владимира Путина и его команду. И даже я сейчас буду говорить о том, что это не столько их вина, сколько их беда. Люди привыкли жить на всем готовом и решать вопросы многие в короткий промежуток времени и силовым методом. Это их учили в институтах, в академиях решать именно так. Они пришли, стали так решать и вдруг неожиданно посыпался нефтегазодолларовый поток совершенно ниоткуда. И это русское сказание о печке, на которой сидит Емеля, открыв рот, не глотавший, ни жевавший, все принимает вовнутрь, просто сбылось. Появилась не просто уверенность, а самоуверенность в исключительных своих способностях. В итоге оказалось возможным раздавить на этом политическом и даже экономическом поле всех по-другому, смотрящих не в эту сторону и в итоге просто многие люди, которые вошли в политику и могли бы состояться, были раздавлены. Многие сдались на милость победителей и служили «чего изволитес», бегают за этой властью, где-то пристроились. Не хочу винить, люди хотят жить, но это привело к тому, к чему привело.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, не видит вокруг фигур, равных Ельцину.
Евгений Ясин: Ощущается дефицит людей крупных по масштабу, способных глобально и долгосрочно оценивать развитие событий и, кроме того, умеющих жертвовать своим авторитетом, своей харизмой на пользу реформам, на пользу родине. Это как раз все характеристики Бориса Николаевича.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас вспоминают события 10-летней давности, когда Россия выходила из дефолта. Востребован ли сейчас тот опыт?
Иван Рыбкин: Безусловно, этот опыт должен быть востребован. Мы переживали и «черный вторник» 94 года когда-то, первый был вариант, так скажем, мини-кризис и потом просто ужасающий кризис лета, августа 98 года. Я думаю, что сейчас нам легко с вами говорить, потому что в этой же студии года три назад говорили о том, что в команде Владимира Путина в широком смысле слова нет кризисных управляющих. Я тогда говорил: не приведи господь, что снова на нас обрушится это несчастье. Нет настоящих по-хорошему промышленников, нет по-настоящему хороших аграрников, которые бы знали, как оно там все происходит. Нет по-хорошему мощнейших финансистов. Я ничего плохого не хочу говорить об Алексее Кудрине, он даже может быть за пределами своих возможностей работает, за пределами своих обязанностей, что не есть правильно. Но таких людей, которые бы живо представляли реальное производство, могли бы его переформатировать, таких людей нет, которые бы понимали то заповедное пушкинское, когда он говорил: был великий эконом, знал, как государство богатеет и почему не надо золота (читай – нефтедолларов) ему, когда простой продукт имеет.
Ведь ситуация такова, что мы сейчас вынуждены ожидать и радоваться тому, что рецессия в Соединенных Штатах Америки началась еще полтора года назад, и следовательно Соединенные Штаты, выходя из этой рецессии, потянут и нас, и кризис окажется по латинской букве V , мы снова пойдем вверх, как в 98 году. Но даже в 92, 94, 98 нам было проще, потому что оставались остатки реального сектора экономики, промышленности, сельского хозяйства, транспорта, во многом вот этими радостными годами путинского правления, когда было море нефтедолларов, это во многом загублено. Наша зависимость от импорта просто ужасающая. Поэтому даже не помогает стремительное удешевление, девальвирование рубля, потому что по-прежнему заимствование импорта происходит за доллары и цены вопреки обыкновению, вопреки всем странам, переживающим кризис, в России растут.
Следовательно, сейчас бы в правительство надо обеспечить призыв людей, действительно кризисных управляющих. Некоторые, конечно, в почтенном возрасте, но многие полны сил и энергии, такие люди как Анатолий Борисович Чубайс, Михаил Михайлович Касьянов, Борис Ефимович Немцов, можно говорить о многих. Позвать в качестве может быть главного консультанта Маслюкова Юрия Дмитриевича, который по сути дела при Примакове, Примаков был зиц-премьером, а выводил из кризиса Юрий Дмитриевич Маслюков с его конкретным, хорошим знанием промышленности. Да, есть Виктор Алексеевич Зубков, который знает проблемы аграрного сектора экономики, аграрной отрасли, ну и все, больше никого не назовешь. Если Владимир Владимирович Путин не хочет уходить в отставку, может быть ему можно побыть какое-то время премьером, а по-хорошему на этом этапе надо уступить бы и иметь там реально кризисных управляющих, умеющих дело делать, знающих Россию, не только запоминающих цифры, но не понимающих, что за этим стоит, а реально понимающих, что за каждой цифрой стоит судьба человека, судьба того или иного сектора экономики и судьба реальной экономики в целом. Тогда нам такие кризисы не будут страшны.
Владимир Кара-Мурза: Гавриил Попов, бывший мэр Москвы, избиравшийся в один день с Борисом Николаевичем Ельциным, ныне президент Российского вольного экономического общества, ценит в Ельцине личность, а не политика.
Гавриил Попов: Конечно, Борис Николаевич личность уникальная, если имеется в виду особый тип политического деятеля, самостоятельных людей в России, которые могут жить своим умом, своим трудом, своими руками, меньшинство, а большинство людей, которые живут или государством, или доходами от государства. Все эти люди не могут быть базой нормального государства. России сейчас нужно отрезвление народа, а не руководителей. Руководители всех типов побывали. Народ может формировать руководителей, если способен, а если нет, то будет то, что мы имеем сейчас.
Иван Рыбкин: Об определенном затмении народного сознания говорить можно, потому что этот пример о нашей знаменитой русской печи, которая сама едет по щучьему велению, по моему хотению и пироги с пышками падают с неба и непосредственно сразу в рот, конечно, это проникло глубоко в психологию народную, и эти 9 лет путинского правления как раз с этим совпали. В августе будет 10 лет с его премьерством вместе. И в определенной степени люди стали надеяться на чудо, что не за счет труда, не за счет усилий, не за счет хорошей головы, талантливой головы, талантливых рук, ног можно зарабатывать, а можно зарабатывать за счет этого звездопада в виде неожиданных долларов, в виде обретения такого неожиданного счастья. Это правда. Но я думаю, для того, чтобы снова появились эти бриллианты, золотники мудрости народной, материализованной в конкретных лучших наших умах, подготовленных всей жизнью, нужно вернуться к идее, что Борис Николаевич задумал и осуществил.
Выборы губернаторов всенародные, прямые, равные, тайные. Выборы мэров городов, областных, краевых, республиканских столиц, а не то, что сейчас доставляется законопроектами в думу, чтобы лишить и этого и дать право снимать с работы, в том числе и губернаторам своих мэров столиц и даже президенту. Вернуться к тому, чтобы не конструировать в Кремле в кабинете Станислава Юрьевича Суркова политические партии, а дать народу самому определиться, какие политические партии, в каком количестве, каким составом должны быть, какие общественно-политические движения. И эти выборы, именно к этим выборам допустить эти партии, эти общественно-политические блоки при свободном создании блоков разных. Тогда воля народная и отключенные лифты, социальные лифты и вознесет в верхнюю высшую власть России людей одаренных, талантливых, которые умеют формулировать мысль, понимают нужды и заботы народа, могут на язык конкретных действий в правительстве, в президентских структурах, в Государственной думе положить. Государственную думу посмотреть, там много талантливых людей, у меня такое ощущение, что если сейчас дать свободу действий Государственной думе, там многие заговорят совсем другим языком. И люди будут диву даваться, что в этой же думе есть свои лидеры. Но им не разрешают говорить. Есть люди, которые ведают вопросами экономической политики в стране, ни одного месяца не работавшие на производстве реальном, которые вышли из специальных структур.
По сути дела, мы должны видеть, офицеры специальных служб – это, наверное, прекрасные люди, но они должны быть употреблены по предназначению, по их подготовке, а лучшие наши производственники, промышленники, аграрники, транспортники должны придти во власть. Непостижимые вещи творились, при Борисе Николаевиче в условиях жуткого безденежья, ежегодного секвестрирования бюджета, было дорог построено за его 9-летний период в три раза больше, чем при Владимире Владимировиче Путине. Объясните вы мне. Да никто не объяснит. О переформатировании производства говорилось много, но ровным счетным ничего не было сделано. Если было что-то сделано, только в области переработки сельскохозяйственной продукции и то во многом не своей, а импортной. И каждый гражданин знает, как много мы потеряли по качеству продуктов, когда колбасы можно рубить топором, и они тот первоначальный вкус потеряли, потому что консолидированная цифра больше трети мяса завозится из-за рубежа, уже перемерзлого, уже истлевшего во многом. И сухое молоко, невзирая на то, что дума приняла называть молоко молоком, а молочные напитки молочными, если они приготовлены из эрзац-продуктов, по-прежнему называются молоком. Сходите, господа-товарищи депутаты, и посмотрите в магазинах, но не в буфете, который мы когда-то восстановили в думе, а в простые магазины, и вы увидите это. Надо решительно сейчас, хоть говорят коней на переправе не меняют, решительно подойти к варианту создания правительства технарей, людей, составленных из высококлассных специалистов и мы узнаем новые имена, но на основе, подчеркиваю, свободного волеизъявления людей. И дело к этому идет.
Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, бывший народный депутат РСФСР, соучредитель движения Демократическая Россия, винит власть в измене заветам Ельцина.
Лев Пономарев: Борис Николаевич Ельцин первым своим указом ликвидировал 5 управление КГБ, которое занималось слежкой за диссидентами в советское время. А сейчас тысячи и тысячи сотрудников ФСБ следят за тысячами и тысячами гражданских активистов и оппозиционеров, и это, собственно, их главная работа. И поэтому они не умеют и не хотят может быть предотвращать политические убийства на примере Стаса Маркелова и Анастасии Бабуровой. Ельцин был президент демократической страны, Ельцин двинул стран вперед. И несмотря на все противоречия в его характере и его слабости известные нам всем, при нем Россия впервые может быть за тысячелетнюю историю сделала рывок вперед, навстречу западным демократиям. То есть в Европу. Еще Петр Первый прорубил окно в Европу, а первый шаг в Европу сделал Ельцин. И к сожалению, его преемник сделал ощутимые шаги в другом направлении.
Владимир Кара-Мурза: Насколько бережно относился Борис Николаевич к росткам российского парламентаризма?
Иван Рыбкин: Борис Николаевич сам был первым председателем демократического парламента России, возглавлял и съезд народных депутатов России, и Верховный совет России. Последующем те события, о которых не забыть и которые были кровавой зарубкой в его памяти и на его сердце, события 3-4 октября, трагические события, короткая яростная вспышка гражданской войны в центре Москвы, его привели и добавили много седины и привели к переосмыслению многого. Мне памятен первый разговор меня в качестве председателя Государственной думы Российской Федерации первого созыва, пятой Государственной думы России в целом после 75-летнего перерыва с учетом дооктябрьских дум. Мы с ним говорили долго и подробно и договорились все сделать для того, чтобы парламентская, представительская ветвь власти встала на крыло в России и была самостоятельной. Она при нем была самостоятельной, и относился он к парламенту очень и очень уважительно.
Да, конечно, парламент портил много крови и президенту, и правительству. И всем памятны варианты голосования недоверия кабинету министру и тот импичмент, который возбуждал парламент. Но Борис Николаевич в двух ипостасях в особенности призывал терпеть, откликаться на то, что говорится, на бегу останавливаться, не горячиться. Это на горячее, а порой воспламененное слово средств массовой информации, давая им полную волю как контролер трех ветвей власти, и на то слово, порой тоже горячее, порой несправедливое, которое звучало с парламентских трибун и в самом зале заседания, и в комитетах, и во фракциях, и на парламентских слушаниях, очень внимательно прислушивался. Это по его просьбе была организована прямая трансляция заседаний Государственной думы Российской Федерации в кабинеты чиновников. И приглушенно, но везде во всех кабинетах звучали заседания два раза в неделю, без изъятий. И в правительстве это тоже он заставил.
Но хотел бы сказать несколько слов по поводу того, что сказал Лев Александрович Пономарев, это чистая правда, о чем он говорит. Вот то, я бы сказал, неадекватное представительство специальных служб, везде, где можно и где не нужно, ни к чему хорошему не приведет. Я когда-то говорил, что не хочу быть адвокатом специальных служб России, оставаясь в одиночестве в начале 90, но хотел бы сказать, что это инструментарий государства. Как государство распоряжается, так оно и будет действовать. Умно, значит умно, безумно – безумно, как тесаком или как филигранным инструментом. Вот на сегодня воссозданы первые отделы, вот эта шпиономания, постоянная ловля шпионов среди ученых. Это везде представители специальных служб во главе всех компаний, всех советов, бизнес-советов или около бизнес-советов и громадное представительство в Государственной думе, и в правительстве привело к тому, что мы имеем во многом непрофессиональные целый громадные куски власти и требуется аккуратный демонтаж. Способен это сделать молодой президент Дмитрий Анатольевич Медведев и достаточно поднаторевший в делах государства Владимир Владимирович Путин, покажет время. Но это требует сама жизнь. Офицеры специальных служб могут найти свое применение в своих структурах, и они не должны быть раздуваемы до умопомрачения, они не должны быть заняты поиском врага там, где надо и где не надо.
Ведь если мы посмотрим на детище Бориса Николаевича - Содружество независимых государств, оно по сути дела разрушено, везде кругом враги, со всеми перессорились, все во врагах и Грузия, и Украина, и Белоруссия, и Прибалтика, далее везде, и во всем виноваты Соединенные Штаты Америки. Но откликнетесь, дорогой Владимир Владимирович Путин, Дмитрий Анатольевич Медведев, на слова Барака Обамы, когда он говорит. Но для того, чтобы вам пожать руку, вы не протягивайте сжатый кулак, разомкните, пожмите руку. Мне понравилось, что говорил Владимир Владимирович Путин в Давосе на экономическом форуме. Но он говорил ровно то, что не надо делать, что он делает в России. Вот то, что мы с вами говорим, как раз свидетельство того, что Борис Николаевич Ельцин задумывал это, а Владимир Владимирович Путин в эти благополучные 9 лет под дождем нефтедолларов все это опрокинул. И сейчас надо терпеливо воссоздавать. Сумеет сделать, останется в памяти народной, не сумеет, достаточно трудно прогнозировать, как это будет.
Ведь к тому же он сам, будучи не старым человеком, я не говорю о Дмитрии Анатольевиче Медведеве, это вообще человек другого поколения, говорят, сейчас поколение меняется через 7-9 лет, он сделал так, что во главе многих регионов стоят люди совершенно престарелые, которые давным-давно думают о состоянии собственного здоровья, чем о нуждах региона начиная с Москвы. И Москва, и многие республики Поволжья, и Дальний Восток. Эти люди могут, наверное, работать неплохими советниками, консультантами, а на основе выборов народных, ничем не стесняемых, во власть в регионах должны придти другие люди, которые имеют другой опыт и вовсе необязательно из специальных служб. И скорее всего не из специальных служб. Вот это надо сделать, не откладывая, не затыкая рот везде и повсюду.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Буковский, советский правозащитник, незарегистрированный кандидат в президенты России, сожалеет об упущенных возможностях.
Владимир Буковский: Ельцин, конечно, запомнился нам скорее тем, что он не сделал, нежели тем, что сделал. Он очень много возможностей упустил, и жизнь была бы совершенно другой, если бы эти возможности не упускал. Но его стиль правления, отсутствие жесткости, контроля, диктата, отсутствия цензуры – это, конечно, позитивные явления. Насколько это были его намерения, я не знаю, но то, что стиль провел и позволило довольно многим институциям отстроиться за это время и общественное мнение как-то сформироваться. Это, безусловно, его заслуга.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, возвращается ли то время, когда вновь актуальны лозунги, под которыми Борис Николаевич шел к власти?
Иван Рыбкин: По сути дела, да, придется нам иметь новое издание болезненных либеральных реформ, потому что другого пути, я много думаю, об этом в последнее время со своими друзьями, другого пути по сути дела нет. Да, конечно, при определенном государственном регулировании, но совершенно вспомогательном. Нужно вернуться к тому, что Борис Николаевич сказал когда-то, кстати, молодой президент наш повторил - свобода лучше, чем несвобода. Это Борис Николаевич прекрасно понимал. Конечно, свобода слова, свобода средств массовой информации. Как черт ладана коррупционер, чиновник во власти боится этой свободы слова. Я думаю, что те продажные журналисты, которые по достаточно дешевой цене были куплены, они должны уйти из средств массовой информации. Телевидение, радио должно заговорить языком правды, заговорить то, что начинает говорить народ на улицах, на кухнях, то, о чем завтра, послезавтра будет говорить при большом стечение народа, больших демонстрациях, в больших шествиях, на митингах. Мне думается, что если будет канализировано недовольство людское через выборы, если народ приведет руководителей иных во власть, этот разговор конструктивный переместится в здание парламента, в кабинеты Белого дома, в кремлевские кабинеты.
Пока эти люди во власти говорят совсем о другом. Россия живет одним, а эти люди живут другим, часто выдуманными образами. Обратная связь с народом расстроена. И вот то предостережение великого кибернетика Норберта Виннера о том, что системы без обратной связи склонны к разрегулированию, даже к самоуничтожению, на наших глазах начинает сбываться. И думаю, что нужна консолидация всех политических и экономических сил России, не выталкивать за пределы России уголовными делами с целью отобрать бизнес, не выталкивать с громадными капиталами, которые волей-неволей начинают России вредить и действовать против России, не загонять в тюрьмы на нары за другой взгляд на экономическую и политическую жизнь России, на экономическое и политическое устройство России, а давать волю действиям этих людей. Надо подумать о том, как снова возродить тот малый бизнес, который в конце правления Михаила Сергеевича Горбачева стараниями Николая Ивановича Рыжкова, а потом и Бориса Николаевича выручил Россию, вытащил из кризиса тяжелейшего кризиса. Не загонять в громадные корпорации, когда я повелеваю, я - московский начальник или же общефедеральный начальник. Дать людям свободу не мешать. Выйдем из кризиса, будем заниматься реальным производством.
Бориса Николаевича винить в том, что он что-то не сделал, очень легко, ему пришлось многие вещи переделывать на ходу, а порой ломать через колено, часто ломалось может быть и не то. Может быть приватизация была проведена не совсем так, и я с этим не соглашался, было другое ведение, здесь, в этой студии говорил о нашем законопроекте с Михаилом Дмитриевичем Малеем, тогда это первый, прошу прощение за непарламентский язык, халявный дождь пролился на Россию и на многих в том числе представителей бизнеса. Та легкость, с которой обрели богатства, показала неподготовленность к большим деньгам, к богатству, к тому, что надо делиться с народом, платить налоги исправно. Сегодня второе издание этого халявного дождя в виде нефтедолларов привело к тому, что мы реальную экономику во многом утратили и придется ее последовательно восстанавливать, если мы хотим остаться внутри этой десятки сильных государств мира. В противном случае обочина истории нам уготовлена.
