Владимир Кара-Мурза: Глава Минздравсоцразвития Татьяна Голикова поддержала письмо своих сотрудников, в котором они пожаловались премьер-министру Владимиру Путину на неконструктивную критику со стороны известного детского хирурга Президента Национальной медицинской палаты Леонида Рошаля, который публично заявил о коррупции и некомпетентности чиновников ведомства, выступив с трибуны Всероссийского форума медицинских работников в присутствии премьера Владимира Путина и самой Голиковой.
Доктор, в частности, высказал мнение, что в Минздравсоцразвития нет ни одного "нормального опытного организатора здравоохранения", а принимаемые в этой сфере законы "просто дискредитируют власть". В их числе Рошаль назвал закон о госзакупках, в соответствии с которым, по его словам, медучреждения могут закупать в квартал только одно лекарство из каждой категории. Также он раскритиковал так называемую информатизацию производства, когда на самом деле покупается один компьютер, который даже не работает. Речь также шла про недопустимость сокращения низкозагруженных клиник, проблемы с кадрами, недостаточность финансирования медицины в целом. Врач пожаловался и на то, что до сих пор нет государственной концепции развития здравоохранения. Между тем авторы письма-жалобы на Рошаля в адрес Путина сочли его выступление "неконструктивным и не вполне компетентным". "Вместо того, чтобы просвещать коллег и стараться достичь результатов, удовлетворяющих граждан, Леонид Михайлович саботировал всю деятельность Минздравсоцразвития России". О том, справедливы ли упреки доктора Леонида Рошаля в адрес чиновников Минздрава, мы говорим с Олегом Куликовым, секретарем ЦК КПРФ, членом комитета Госдумы по охране здоровья, Максимом Мищенко, членом думского комитета по делам молодежи, руководителем проекта "Качество жизни" партии "Единая Россия" и Максимом Александровичем Осиповым, врачом-кардиологом тарусской больницы, директором московского медицинского издательства "Практика". Как по-вашему, вправе ли чиновники Минздрава обижаться на критику, прозвучавшую из уст Леонида Рошаля?
Олег Куликов: Я считаю, что совершенно не вправе. Могу привести пример, что когда в Государственной думе отчитывается министр Голикова, то критика в ее адрес, в том числе и со стороны нашей фракции была более жесткая. И реакция не была достаточно нервная. Я думаю, что коллеги министра как-то пропустили, что представляя Рошаля, сказал Владимир Путин: "Чтобы коллегам было понятно, я попросил выступить Леонида Михайловича. Хотя знал заранее, что это выступление будет полемическим, острым, профессиональным и в чем-то наивным. Но эта наивность от желания сделать лучше, а это самое главное". То я допускаю и почти уверен, что Путин знал, о чем будет выступление. И мне кажется, эта реакция преждевременна. Надо было более внимательно прочитать стенограмму выступления Рошаля, где вначале он сказал: "Все хорошее о наших достижениях нам рассказали Владимир Владимирович и Татьяна Алексеевна. Ими действительно столько открывается, столько ввозится, столько строится, не видит только слепой или озлобленный человек. Я могу сказать о том, что лично сделано для меня хорошего – это детский хирургический корпус, институт, который лучший не только в России, но может быть и в Европе. Но моя задача сегодня не хвалить, что мы сделали, а обозначить болевые точки". Я тут полностью с ним согласен. Не обозначив их, не разработав концепцию, как это устранить, мы будем топтаться на месте. И обида тут совершенно не нужна, я бы сказал, что нужно поблагодарить за вскрытие многих болевых точек.
Владимир Кара-Мурза: Какие изъяны отечественного здравоохранения верно подметил Леонид Рошаль?
Максим Мищенко: Первый изъян – это недофинансированность амбулаторно-поликлинического звена. То есть первичное звено, сельская медицина находится в ужасном состоянии. И это то, что мы обсуждали на нашем экспертном совете. Знаете, наш проект "Качество жизни" появился не так давно, он появился после того, как лидер нашей партии Владимир Владимирович Путин приехал в Государственную думу, поставил задачу увеличить продолжительность жизни с 69 лет до 71. После этого началась работа, были выделены огромные деньги, 460 миллиардов рублей. Когда мы проанализировали программу модернизации субъектов, я лично, у меня волосы встали дыбом, потому что они все имели вид обратно перевернутой пирамиды. Наверху все, внизу практически ничего. Сельские ФАПы, амбулатории, городские поликлиники, где огромные толпы народа, это просто находится в ужасном состоянии и туда ноль. Практически ниже центральной районной больницы деньги не опускаются. При нынешней системе, при той системе, по которой мы идем по новому закону об ММС, это просто катастрофическая ситуация. И первое, что мы начали делать, собирая экспертный совет, на который Леонид Михайлович приходил, и я ему очень благодарен, мы с ним очень много обсуждали эти проблемы, мы сказали, что минимум хотя бы 20% вниз опустить, чтобы первичное звено, чтобы профилактика заработала. Это первый момент.
Второй момент – это, конечно, с чем я абсолютно согласен, то, что мы обсуждали на экспертном совете – это те самые закупки медицинской техники, в том числе и лекарственных средств, которые происходят в государстве. Леонид Михайлович сказал: доколе мы будем в один тендер впихивать томограф и бинты? То есть, конечно же, это важный момент. Когда мы после этого собрали экспертный совет, мы увидели, как на самом деле очень часто в некоторых субъектах лекарство, которое стоит рубль, продается за три. Очень просто это делается. Формируется тендер примерно на триста наименований, туда включается так называемая красная линейка лекарств, которые не может поставить ни один производитель, допустим, какой-то эксклюзив, и выигрывает своя компания. И то, что стоит рубль, в итоге цена увеличивается на 250%. Это мнение экспертов. Мы в ходе заседания нашего совета сказали: одно лекарство – один тендер. Это идеальный вариант. Может быть какая-то группа лекарств и так далее. То есть следующий момент, на что обратил Леонид Михайлович, это абсолютно совпадает с мнением нашего экспертного совета партии "Единая Россия" – это недофинансированность узких специалистов амбулаторно-поликлинического звена. Возьмем обычную поликлинику, терапевт в какой-нибудь сельской местности, деревня Софиевка Оренбургской области, куда я ездил. Терапевт благодаря доплатам по нацпроекту "Здоровье" получает 17-21 тысячу, в среднем так, плюс 10 тысяч ему доплачивают. А через стенку с ним сидит ЛОР, окулист, который получает 5-7 тысяч. Понимаете, какой внутри коллектива, ревность какая возникает и так далее. И эти стандарты, которые новые внедряются и в этих дополнительных деньгах 460 миллиардов 136 будет именно на стандарты, как раз мы и планируем распределить большую часть в сторону врача. Если сейчас взять рубль стандарта, то 15 копеек примерно, 30 копеек, в зависимости от разных заболеваний, идет врачу, а львиная доля, 85 копеек из этого идет фармацевтической компании. Вот наша задача эти новые деньги, которые входят в систему, распределить с приоритетом в сторону врача, чтобы заработная плата выросла. Потому что это одна из главных проблем.
Знаете, почему уходят из медицины? У нас средняя зарплата 16 тысяч, у врачей средняя 13, то есть на 20% ниже, чем в среднем по стране. В Советском Союзе она была в полтора раза выше. Заболеваемость по сравнению с советским временем выросла на 50%, а заработная плата снизилась. За границей в 5-7 раз врачи получают больше, чем средняя заработная плата. Почему тогда мы удивляемся, что выпускники хирургических факультетов идут работать либо в фармацевтическую компанию, либо в какие-то салоны красоты, извиняюсь стричь ногти? Потому что денег не хватает врачам, чтобы выжить.
Владимир Кара-Мурза: Скажите, пожалуйста, отражает ли картина, нарисованная доктором Леонидом Рошалем, истинное положение дел, например, в вашем регионе?
Максим Осипов: Да, вполне отражает. Я вполне согласен с тем, что было сказано. И недостаточно сказано, еще вполне мягко. Понимаете, я гораздо внимательнее прочел возражения на то, что говорил Рошаль, и этот документ на меня произвел совершенно фантастическое впечатление. Я надеюсь, что многие его читали, но все-таки несколько фраз я хочу оттуда привести. По-моему, этот документ очень отражает состояние умов тех, кто его составлял. Начинает документ так: "Безоговорочно доверяя всем событиям, которые мы с вашей поддержкой организуем". Как можно – доверяя событиям? Как можно организовывать события и так далее? "Выступление присутствовавшего на Форуме медицинских работников Леонида Михайловича Рошаля подорвало нашу веру в дело, которому мы отдаем всю свою жизнь. Мы делаем все возможное и даже невозможное относительно сроков исполнения, доступности восприятия материала и полноты документов". Я могу читать и читать. Там дальше идет речь о какой-то подготовке "Порядков, которые вобрали в себя множество разрозненных приказов, касающихся деятельности той или иной службы. Теперь они собраны в один документ, который будет настольной книгой любого врача, управленца, ученого и практика". Что это вообще все значит? Какая книга Порядков? Это какая-то китайская Книга перемен. Обсуждать возражения совершенно невозможно, потому что они просто безграмотно написаны. Так что согласен.
Владимир Кара-Мурза: Алексей Подберезкин, проректор МГИМО по научной работе, бывший депутат Государственной думы, занял в разгоревшемся конфликте сторону Леонида Рошаля.
Алексей Подберезкин: Я встречался и не раз говорил с Леонидом Рошалем, в том числе и по этому поводу. Я абсолютно убежден, что это человек не просто с мировым именем, он очень нравственный сильный стержень имеет. Поэтому я бы на месте чиновников не обижался на его критику, а воспринял ее как критику человека, которому очень небезразлична судьба детей. То, что он безусловный профессионал, и причем не только как врач профессионал, но и профессионал как управленец, здесь никто отрицать не будет. То, что он может высказаться резко и критично – это тоже все знают, не зря он был членом совета, мы вместе с ним были членами совета при президенте по развитию институтов гражданского общества. Поэтому я бы не пытался организовывать какие-то чиновничьи кампании против Рошаля, а то, что они организованы, я в этом абсолютно убежден, потому что наши чиновники никогда по своей инициативе против кого-то не выступают, так вот, надо не организовывать эти кампании, а надо прислушаться к критике, если есть, что возразить, так же аргументировано возражать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Я хочу сказать, в чем едины у нас все слои населения, и красные, и белые – это в отношении нашего здравоохранения. Я удивляюсь, как чиновники из Минздрава просто осмелились написать такое письмо. Я вам скажу пример: я оформляю в первый класс внучке карту. В поликлинике в районной нет половины врачей, которые должны быть в этой карте, их просто нет, ни хороших, ни плохих. Мы идем в платную, конечно. И что, вы думаете, в платной поликлинике? Удалить молочный зуб у шестилетнего ребенка стоит 1300 рублей. И после этого наши, извините за выражение, и это в Москве, а вы представляете в глубинке, там все без медицинского обслуживания, просто без него, ни с хорошим, ни с плохим. И вот эти чиновники, до чего дошла вертикаль, имеют хамство еще писать такое письмо.
Максим Мищенко: На самом деле не соглашусь, что в регионах нельзя получить медицинское обслуживание. Я объехал 32 региона и видел уровень здравоохранения. В крупных городах ситуация более-менее нормальная, так же, как если сравнивать ситуацию в Москве в каких-то хороших клиниках с поликлиниками где-нибудь в Южном Бутово. Хотя поликлиника поликлинике рознь. По поводу того, что гипертрофированная ситуация в Москве и рынок, скажем так, обилие финансирования, огромное количество денег подстегивает к тому, что все больше и больше здравоохранение уходит именно в платные услуги, конечно, да. Буквально недавно участвовал в передаче, одна женщина пострадала именно от стоматологов-коновалов, которые рвали ей здоровые зубы для того, чтобы заработать денег на этом. Поэтому, конечно, ситуация непростая и работать в этом направлении необходимо. Москва, к сожалению, хоть и очень богатый регион, но со здравоохранением не все в порядке в нашем городе. Я сам, когда был студентом, ощущал это дело. Но по сравнению с другими регионами другое.
По поводу Леонида Михайловича, я считаю, я присутствовал там непосредственно, я сидел в двух метрах от него прямо под стойкой, где он выступал, видел, как реагировал зал. Леонид Михайлович сконцентрировал внимание, в чем-то он даже перегнул, как мне кажется, палку. Я абсолютно согласен, что это нужно было делать и это важно было делать. Потому что конструктивная критика полезна власти. Реакция Минздрава, мне кажется, я просто выходил, когда все закончилось и по дороге общался с руководителем одного из департаментов, конечно же, их обидела именно такая форма, именно такое выступление. Очень долго Леонид Михайлович говорил. На самом деле было видно невооруженным глазом сконцентрировать полномочия в ассоциации, которую Леонид Михайлович возглавляет. Хотя с другой стороны, абсолютно точно, если критикуешь – предлагай. Если во всем мире врачебные ассоциации занимаются оценкой квалификации врачей, снимают категории и так далее, то мне кажется, что в нашей стране тоже надо к этому идти. Но их такое обилие сейчас.
Буквально недавно на экспертном совете выступала представительница одной из этих ассоциаций из города Кемерово, они хотят работать в своем регионе, кто-то хочет в своем и так далее. Мне кажется, что все-таки должна быть показана деятельность этих ассоциаций общество должно увидеть, какое количество врачей, которые навредили пациентам, а такие есть и ко мне приходят пациенты, обращаются, какому количеству врачей сняли категорию и так далее. Буквально недавно через сайт "Одноклассники" ко мне обратилась девушка. Три трупа, примерно четыре человека пострадали, два человека находятся в коме. Муж этой женщины пластический хирург, его спрятали в одной из больниц, которая при управделами президента, контролирует. Я не буду называть фамилии, но, если нужно, предоставляю все данные. Он занимается просто вымогательством, делает операции, не имея на то квалификации. Люди страдают, но сделать при этом ничего не можем. Если бы была врачебная ассоциация, которая бы вывела ее на чистую воду, мне кажется, это решение проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский считает разгоревшийся конфликт закономерным.
Станислав Белковский: Конфликт Леонида Рошаля и Минздравсоцразвития – это вполне типичное для сегодняшней России противостояние профессионального сообщества, олицетворением которого в данном случае выступает доктор Рошаль, и эффективных менеджеров, которых представляет руководство Минздравсоцразвития. Функции эффективного менеджмента - это оптимизация финансовых потоков. Любой ценой на фоне полной отчужденности этого менеджмента от собственно отраслевых задач. Функции профессионального сообщества – поддержание жизнеспособности отрасли, которая борется с этой оптимизацией финансовых потоков любой ценой. За путинские годы многим заморочили головы, многие профессионалы в науке, в образовании, в медицине считали, что Владимир Владимирович принесет то, чего не хватало в 90 годы. Нулевые годы прошли, выяснилось, что все это оказалось блефом, и сегодня этот блеф всплывает на поверхность, он взрывается, что и приводит к открытому противостоянию Минздравсоцразвития и авторитетного доктора Рошаля. И судя по тому, что министерство не поленилось изготовить обращение против Рошаля - это означает, что они боятся.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, верно ли указал доктор Рошаль на недопустимость сокращения низкозагруженных клиник, как правило, это в глубинке происходит?
Олег Куликов: Я считаю, что мы должны из выступления Рошаля выбрать ключевые позиции, а не второстепенные. Я считаю, что одна из ключевых позиций - это кадры. Вы знаете, еще классик сказал, что кадры решают все. Если взять по кадрам, то 50% врачей – это пенсионного и постпенсионного возраста, где-то процентов 25 – это предпенсионного возраста и очень маленькое количество до 40 лет. Примерно 40% выпускников медицинских вузов идет в практическое здравоохранение. Упал очень существенно за последние 10-15 лет престиж медицинского работника. И вообще морально-нравственная деградация наступает медицинского сообщества – это взятки, грубость, невыполнение своих обязательств. Здесь надо обратить на это внимание. Низкая квалификация.
Максим говорил о врачебной ошибке. У нас врачебные ошибки, каждый третий-четвертый диагноз - это врачебная ошибка. Об этом тоже медицинские администраторы не говорят. У нас смертей от медицинских ошибок порядка 10-15 тысяч в год - это примерно столько же, сколько 50% в автомобильных авариях погибает. Не налажена система последовательной послевузовской подготовки и переподготовки медицинского персонала. Рошаль сказал, что на периферии средняя зарплата 8 тысяч, на эту зарплата прожить невозможно, работают на полторы-две ставки, 10-12 дежурств в месяц. Сами медицинские работники отмечают постоянную перегрузку, они некоторые несколько лет не бывают в отпуске, они постоянно в большой физической, эмоциональной перегрузке. Надо существенно, и тут Рошаль говорит - в два-три раза поднять заработную плату медицинских работников. Это врачей, а есть еще медицинские сестры, и есть еще младший медицинский персонал.
И затем катастрофическое состояние самих медицинских учреждений. Когда мы говорим, что 460 миллиардов – это не бюджетное финансирование, это повышение тарифов на обязательное медицинское страхование, которое в полной мере войдет в действие только через два года, а вот эти 460 тысяч – это от обязательного медицинского страхования взносы поступят на модернизацию здравоохранения. Для того, чтобы лечить, надо привести медицинские учреждения до норматива. В Москве два медицинских учреждения доведены до норматива – это Боткинская больница и институт Склифосовского. Все остальные в той или иной мере нормативам не соответствуют. Поэтому надо довести до нормативов. И второе: у нас слишком перегружены стационары, амбулатории не загружены. Во всем мире больше загрузка на амбулатории, то есть на поликлиническое звено. У нас примерно в два-три раза загрузка стационаров выше. Во многом это объясняется тем, что только в стационаре бесплатные лекарства.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дементьев, поэт, член Общественной палаты, отвергает любые упреки в адрес Леонида Рошаля.
Андрей Дементьев: Я не понимаю неинтеллигентность тех людей, которые написали такое обращение. Потому что Леонид Михайлович Рошаль, доктор наук, директор института, человек с громадным опытом, сделавший так много для нашего здравоохранения, особенно для детей, и человек, знающий в медицине достаточно, чтобы говорить авторитетно о том, что его беспокоит и тревожит. И он говорил, я слышал его выступление, он говорил о вещах очень правильно, очень разумно. Потому что то, что у нас происходит в здравоохранении сейчас и, в частности, в здравоохранении, которое держится на министерских портфелях - это печально. Потому что мы - великая держава - занимаем сейчас 130 место по здравоохранению в мире. И Леонид Рошаль как никто знает, почему так происходит. И если люди, которые считают себя профессионалами, могут обвинить доктора Рошаля Леонида Михайловича в непрофессионализме, то это на их совести.
Максим Мищенко: Олег Анатольевич Куликов ушел от вопроса по койкам, вернее, он пришел в конце своей речи. Он начал про кадры, конечно, это важный момент, но в конце он сказал про стационарную помощь. Койки – это как раз и есть, перезагруженная стационарная помощь. Я объехал 32 региона, я заходил в эти ЦРБ, видел районные больницы, видел эти койки. Зачастую эти койки работают не как медицинские койки, а как социальные. И знаете, разыгрывается парадоксальная ситуация. Бабушка весной говорит доктору: внучек, пожалуйста, отпусти меня картошку посадить. Она идет, сажает, возвращается на эту койку. К сожалению, оплата труда у нас осталась от советской системы, где платят в больнице за койки, за загруженность и так далее. А нам необходимо ее модернизировать. Во всем мире оптимальное количество коек – это 75 на 10 тысяч. У нас в стране 120, здесь я абсолютно с Олегом Анатольевичем Куликовым согласен и более. У нас перегруз стационара, у нас, получатся, медицина работает ради медицины. Самый оптимальный вариант – это чтобы больному стало плохо, его надо резать, капать и так далее. А за границей уже давным-давно приняли ту систему медицины, которая у нас когда-то в Советском Союзе разрабатывалась и внедрялась. Самое выгодное вложение – это в профилактику. То есть на ранних стадиях выявлять, необходимо лечить как можно раньше и необходимо это делать в том числе амбулаторно, а не класть человека и не пичкать его лекарствами, если ему можно и если есть возможность ходить и лечить. Я бы хотел прокомментировать, в данном случае с Леонидом Михайловичем я согласен, что это серьезный вопрос, но не совсем согласен, что надо оптимизировать. К сожалению, многие койки во многих регионах, особенно в сельской местности, стоят пустыми. Там нужен нормальный хороший ФАП, там нужен врач общей практики грамотный, который знает всех, туда надо вкладывать деньги в первую очередь, а не в обилие кроватей, которые незаполненные стоят и потом пишут отчеты, что они якобы заполняются.
Владимир Кара-Мурза: Перегружены ли стационары в вашем регионе?
Максим Осипов: Разрешите мне сказать, тут много чего накопилось. Я так понимаю, я единственный практикующий врач из всех и тем более работаю в ЦРБ. Было много сказано того, с чем я согласен, было много сказано того, в чем я просто не очень разбираюсь и не очень хочу разбираться, во всяких экономических вещах таких сугубо. Но было и много сказано вещей, с моей точки зрения, неправильных. Насчет раннего выявления. Раннему выявлению подлежит очень небольшой круг болезней. И та программа, которая была, программа диспансеризации массовой - это было настоящим бедствием для нашей больницы и для всех больниц такого рода. Потому что за этим должно что-то следовать. Периодически обследовались группы людей, стариков, ветеранов Великой отечественной войны на выявление у них онкологических заболеваний и выявление у них пороков сердца. Мы нашли порок сердца у 90-летнего старика. Берите его, оперируйте. Вы с ума сошли, кто его будет оперировать, ему 90 лет? Зачем тогда нужно было выявлять, зачем выявлять раки и прочее, просто, чтобы отравить последние годы жизни. Насчет амбулаторного, стационарного, да, совершенно верно. Беда вся в том, что стационарно лечить быстро невыгодно.
Мы в тарусской больнице, вы, наверное, слышали об обществе помощи тарусской больнице, у нас благотворительные средства приведены в порядок, и терапевтическое, и кардиологическое отделения созданы, и хирургическое. Мы стараемся лечить очень быстро. В частности, при аритмии держать несколько часов или несколько дней в стационаре. Но это невыгодно, выгодно держать две, недели капать какие-то бессмысленные растворы и прочее. Надо четко понять, что у медицины есть две функции. Первая функция – это создавать иллюзию защищенности, и вторая функция - оказывать медицинскую помощь. Те действия, которые предпринимаются, скажем так, властью, они в основном направлены на иллюзию защищенности, на то, чтобы все были довольны. Поэтому когда непрофессионалы берутся судить о таких вещах, они повышают иллюзию, что был врач. Какой врач при этом - об этом нет разговора.
Вот сейчас прозвучала фраза: надо найти грамотного врача общей практики. Грамотного врача общей практики не существует в России – надо это четко понимать. Мы на протяжении многих лет пытаемся найти грамотного врача общей практики - таких нет. Мы предлагаем квартиру. Поверьте, с нашими благотворителями есть возможность таким людям помочь. Но вообще много было сказано верного насчет стационаров, амбулаторий, что в основном надо лечить амбулаторно. Да, совершенно верно. В стационаре надо лежать, чтобы что-то сделать, либо, если состояние больного вызывает опасения в данный момент. Но у нас стационары выполняют функцию социальную, у нас люди, в отличие от Америки, не могут ездить на такси, не приучены ездить на такси в больницу и так далее. Поэтому сразу что-то менять в этом плане - это может привести к достаточно катастрофическим последствиям. Я могу об этом говорить дольше, чем вы хотели бы слушать.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, счел неубедительными оправдания чиновников.
Валерий Хомяков: То, что сказал Леонид Рошаль, я просто видел это выступление, я думаю, он был совершенно искренен и объективен. И странная позиция чиновников из Минздравсоцразвития, которые уверяют, что у них есть организаторы. Вот эти организаторы сначала организовали, чтобы люди получали льготные лекарства, бесплатные. Масса идет информации из регионов, что на Урале, в Свердловске, в других местах вовремя кто-то не чухнулся в этом "замечательном" ведомстве и в результате создали проблемы для людей, которые страдают неизлечимыми болезнями, которые без лекарств просто могут с жизнью расстаться. Поэтому когда начинают, чиновники, обвинять Рошаля в том, что он оказался предвзятым или незаслуженно их обвинил, посмотрели бы, ребята, на себя со стороны, как в известной песне поется. Поэтому, я думаю, что Рошаль совершенно прав. И вместо того, чтобы оправдываться, им надо садиться, засучивать рукава и работать, устранять те недостатки, которые в этом ведомстве огромнейшие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Добрый день. Вы знаете, сегодня очень важнейшая тема, и по фамилиям я не назову товарищей, вы сами распределите, кому вопрос. Вот товарищ утверждает, что надо заниматься профилактикой, надо лечить амбулаторно. Да, это где в шаговой доступности находится поликлиника или больница. А если как я живу в деревне и до ближайшей поликлиники или больницы в одну сторону 12 километров, в другую сторону 14, как посоветует этот товарищ проходить амбулаторно, ездить за каждым анализом, ездить за каждой процедурой, рентгеном, УЗИ. Второе: есть общероссийский перечень услуг, которые медицина в России оказывается бесплатно. Если и по Смоленской области как и по другим выписки, там что-то убрали, может быть что-то добавили. И добиться хотя бы названия этого документа - величайшая проблема. Меня поиски вывели только на главного терапевта Смоленской области, Ольга Владимировна ее зовут, фамилии не знаю, только еле-еле она после поисков нашла название этого документа. Ни в одной поликлинике, ни в одной больнице нет этого перечня. Исключение – областная больница, где ветеран медицины и демократического движения написал: все услуги бесплатно.
Владимир Кара-Мурза: Что посоветуете жителям российской глубинки?
Олег Куликов: Во-первых, это известно - это Фонд обязательного медицинского страхования должен обеспечивать лечение всех заболеваний за исключением туберкулеза, стоматологических заболеваний. Это по отдельным программам, которые не входят в Фонд обязательного медицинского страхования. Еще пока что не входит в фонд обязательного медицинского страхования высокотехнологические операции - это те, которые, знает население, которые распределяются по квотам, и ежегодно только 20-30% населения могут быть обеспечены высокотехнологической помощью. Я думаю, вы правы, в центральной районной больнице это есть. Если есть у вас доступ к интернету, в основном ваши дети или внуки имеют доступ, есть сайт Минздравсоцзразвития, там есть все приказы министерства, где расписаны все виды медицинской помощи.
Затем, когда мы говорим по оплате в медицинских учреждениях, оплата должна производиться по стандартам. По каждому виду заболеваний прописаны стандарты, и каждое заболевание оплачивается в зависимости от стандартов. Будет лежать сто дней или два дня, все равно оплата будет переведена из Фонда медицинского страхования одна и та же. Поэтому, естественно, нужно выполнять процедуры по стандартам. Скажу, что в Германии средняя продолжительность больного на койке шесть дней, в Российской Федерации 15, вот отсюда часто идет перегруженность. Вопрос о том, как обеспечить квалифицированную медицинскую помощь жителям села. Я думаю, достаточно сложно. Привлекать надо медиков на село, обеспечить им социальный пакет обязательно, обеспечивать бесплатно жильем, восстановить льготы по социальному пакету, по коммунальным платежам. И пока этого нет, надо вахтовым методом из центральной районной больницы, на базе ФАПа или конкретно приезжать в деревню или село и обходом выявлять заболевших и уже тогда их диспансеризировать.
Максим Мищенко: Я хотел бы ответить женщине, которая дозвонилась из Смоленской области, действительно, это огромная проблема. У нас, к сожалению, в стране во многих регионах закрывается первичное звено на селе. Как это происходит? По поводу документа, документ называется очень просто – это федеральная программа государственных гарантий. Есть еще территориальная программа государственных гарантий. Но, к сожалению, многие территориальные фонды обязательного медицинского страхования дефицитны. То есть губернаторы уделяют меньше внимания медицине, где-то примерно по стране 20-30% дефицит этих фондов. Соответственно, региональные программы зачастую не выполняются, медицинская помощь не оказывается.
По поводу села. К сожалению, идет процесс закрытия ФАПов, его нужно остановить любым путем. Наша партия "Единая Россия" как раз в рамках программы "Модернизация" уделяет этому самое большое внимание. Значит, как это происходит? Очень просто. Медицина, по крайней мере, как я это увидел - это особая область. Приходят деньги, я совсем утрирую, из федерального бюджета, соответственно, на месте губернатор думает, кому бы эти деньги отдать. Есть медики, так называемая медицинская элита субъекта. Допустим, акушер, который принимает роды у дочки губернатора, третьего внука там лично принимает. Естественно, он приходит и говорит: на мой роддом мне нужно 750 миллионов рублей. И конечно же, губернатор, опираясь на то, что 25% наш президент Дмитрий Анатольевич Медведев в ходе своего федерального послания сказал, что нужно на детство выделить, он опираясь на это, прикрываясь этим, на самом деле детство - это не только родовспоможение, это и ФАП, и амбулатории, и поликлиники, туда тоже ходят дети, и это тоже надо развивать, он берет и все эти деньги бухает в конкретно этот роддом. Он стоит красивый, блестящий центр, дворец. Но вот эта женщина из Смоленской области, она до этой клиники не доедет. Или сердечнососудистый центр. Получается, мы зачищаем землю, она остается пустой, и развиваем только "спорт высоких достижений", как мы называем, высокотехнологичную дисциплину. В этом плане все губернаторы соревнуются, кто во что горазд, кто лучше, у кого больше, у кого красивее и так далее. Этот процесс надо остановить. И об этом в том числе говорил Рошаль, в этом мы абсолютно с этим согласны, и мы над этим работаем.
Но, кстати, хочу сказать, что в министерстве, я бы не стал так огульно критиковать министерство, там работают грамотные специалисты. Мы вспомним время, когда у нас уходили, это, кстати, Владимир Владимирович упоминал, когда министр здравоохранения уходил прямо из своего кабинета, надевал операционные перчатки, шел оперировать. Мне кажется, это не совсем правильно. То есть все-таки должен быть человек организатор здравоохранения экономист на должности министра и вокруг должны быть врачи. И в Минздраве работают эти врачи, я знаком с многими, мы плотно взаимодействуем. Я порождаюсь, но отзывчивость очень большая. Те вопросы, которые мы поднимали, интерны, ординаторы - провал. Потому что у нас проходит реформа образования, и до этого летом у нас были врачи-интерны, врачи-ординаторы, они примерно 4300 получали, сейчас они получают 2300. Как молодому человеку, здоровому, с семьей можно прожить на 2300 рублей? Нереально. Голикова сказала, что она будет предпринимать меры и в ближайшее время будут доплаты из федерального бюджета этой категории. Это очень важно. Министерство на самом деле очень отзывчиво. Мне кажется, что трагедию разыгрывать из того, что сказал Рошаль, правильно сконцентрировав внимание, это правильный процесс, то, что министерство так отреагировало, и некоторые чиновники обиделись и выпустили такое письмо, наверное, это их прав, это тоже люди. Наоборот, мы увидели диалог между исполнительной властью и общественностью – это нормально. Но так все критично воспринимать и говорить как мои коллеги, я, честно говоря, не соглашусь.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда "Холокост", член Общественной палаты, испытывает признательность к деятельности Леонида Рошаля.
Алла Гербер: Низкий поклон Рошалю, который как всегда верен себе, верен своей честности, своей абсолютной искренности, полным отсутствием фальши и добросовестного отношения к тому, что он делает в этой жизни, а в жизни он делает очень много. Он как врач, как медик, как общественный деятель, даже слово "деятель" к нему не подходит, как гражданин, как просто великий гражданин. Мы знаем все, что он сделал. И его поездки в Беслан, и его клиника замечательная детской хирургии, которую он создал, и многое другое, все, что он сделал в Общественной палате. Он никогда е был просто присутствующим, он всегда был активным борцом за нормальную медицину в нашей стране. И сейчас он продолжает это, уже выйдя на трибуну этого форума. Только низкий ему поклон, могу сказать совершенно честно. Я ему звонила, не могла дозвониться, я обязательно дозвонюсь, чтобы сказать, какой он молодец и спасибо от очень многих людей, потому что он говорит всю правду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Рошаль бросил перчатку в адрес Министерства здравоохранения. Чего Голикова обиделась? В нее не было не ботинком надо бросать, а солдатским грязным сапогом.
Максим Мищенко: Голикова сидела улыбалась, что вы разыгрываете такую историю?
Слушатель: Не перебивайте меня. Я бы ее в районную нашу больницу привез и показал обшарпанные стены. Полтора года назад я попал в больницу, проблемы с сердцем были. Посмотрел там: обшарпанные стены, наверное, со времен царя Гороха, линолеум порванный, идешь - спотыкаешься. После этого уехал в Италию и там другая картина. Доктор Филипп мне сказал: что у вас, война идет против своего народа? Врачи не виноваты - это партия воров и мошенников, имя которой легион, правит.
Максим Мищенко: Скажите, пожалуйста, вы не могли бы назвать какая это больница, и я скажу какое количество ресурсов будет выделено в ближайшее время.
Слушатель: Вообще не поступают деньги, что вы мне говорите?
Максим Мищенко: Какая больница, назовите населенный пункт. Центральная больница какого района, какой области.
Слушатель: Если хотите, позвоните мне потом.
Максим Мищенко: Скажите, сейчас название больницы, я как депутат приеду туда, и мы решим вопрос.
Слушатель: По всей России вы не наездитесь. Что вы говорите – я поеду? Вся Россия такая.
Владимир Кара-Мурза: Верную ли картину обрисовал житель российской глубинки?
Максим Осипов: Видите, глубинка глубинке рознь, все по-разному, но в целом, конечно, верно, абсолютно верно. В момент, когда я появился в Тарусе в 2005 году, там не было дефибрилляторов в больнице, и в соседних больницах нет дефибриллятора, и в городе Протвино, в котором живет 50 тысяч человек, нет кардиолога, и в городе Серпухове, где живет порядка 200 тысяч, люди приезжают в Тарусу. В Москве далеко не все благополучно обстоит. Пока мы будем слушать эту партийную пропаганду, которую мы наслушались даже сейчас, даже в этой передаче, мы никуда не сдвинемся с места. В общем в течение нескольких минут трудно сформулировать, что нужно делать, но надо четко понять, что есть некоторое количество врачей, у которых есть совесть и надо им доверять. Надо, чтобы они самостоятельно имели возможность принимать решение, не надо устраивать мелочные проверки бесконечные и не надо новых программ никаких. Нужно нормально финансировать больницы, нужно верить людям, что они не станут ампулы с лекарствами воровать наркотические и продавать на черном рынке – это не основной путь наркотрафика. Но из-за этого, в частности, у нас гастроскопию делают на живую, без всякой седатации. В западных странах это делают на фоне введения седативных препаратов, и человек переносит процедуру легко. А у нас это не потому, что врачи живодеры, а потому что надо, чтобы в отдельном помещении армированном стоял сейф, там лежало такое-то число ампул и так далее. Никто не станет воровать медозалам, надо верить людям. И надо перестать заниматься партийной пропагандой. Вот то, что нужно сделать, и заняться делом.
Владимир Кара-Мурза: Максим Рохмистров, первый заместитель руководителя фракции ЛДПР в Государственной думе, признает компетентность доктора Рошаля.
Максим Рохмистров: Доктор Рошаль достаточно плотно общается с врачами и в результате тех изменений, которые сейчас делает правительство, реально ухудшилась ситуация врачей. Я сам неоднократно разговаривал с теми врачами, которые работают хирургами, медсестрами, сегодня они реально в результате тех изменений, которые сейчас - это и законодательные, и нормативные акты, которые принимает правительство, они реально теряют в зарплате. И это касается, собственно говоря, всех врачей, которые есть. Я думаю, нас ждут серьезные выступления со стороны врачебного сообщества, этим конфликтом дело не закончится. Назревает реальная конфликтная ситуация с Министерством здравоохранения.
Владимир Кара-Мурза: Может быть стоит отказаться от обилия программ, о которых все говорят?
Максим Мищенко: Я считаю, что от обилия программ не надо отказываться, за программами стоят реальные деньги. И то, что сейчас делает партия власти и Минздрав, на самом деле это поддерживают все врачи и все сообщество. Когда Голикова выступала и произносила со сцены эти болевые точки, о которых знают все врачи, зал аплодировал. И это было врачебное сообщество. Я абсолютно уверен, что единственный способ решения проблем в нашей медицине – это давать деньги. У нас сейчас, к сожалению, если взять медицинский рубль – это 40% ОМС, а 60% - это нефть, газ, оружие в Ливию, все остальное. Поэтому нам, естественно, нужно развивать экономику. Но самое главное, что у нас 3,5% ВВП, мы добавляем 460 миллиардов, у нас становится 4,5 - и это только первый шаг. Если мы грамотно научимся распределять эти деньги, если эти деньги не разворуют, извините за такое обращение, если эти деньги пойдут реально в медицину, то и заработная плата врачей увеличится, и новое оборудование в Тарусе, появится во всех остальных, и мы дальше продолжим политику увеличения финансирования медицины. Потому что в нормальных странах - это 8-9%. Это наша цель – довести финансирование медицины до 10% в нашей стране. Над этим мы будем работать.
Владимир Кара-Мурза: Каким вы видите выход из проблем российского здравоохранения?
Олег Куликов: Было сказано, и сказано Рошалем – это катастрофическое недофинансирование. Только в 2007 году финансирование стало на уровне 89-го, а 16 лет - это было выживание. Естественно, диагноз поставлен здравоохранению правильный. У нас здравоохранение больно, как и вся страна наша больна. У нас самая низкая продолжительность жизни населения в Европе. И естественно, это во многом те реформы, которые подорвали жизнь, нервы и здоровье наших граждан. Хочу сказать, что программа государственных гарантий только в 8 субъектах федерации покрывается на 100%, в остальных не покрывается, иногда 35-40%. Так Москва, например, и Забайкальский край отличаются по расходам на здравоохранение в 40 раз, а этого не должно быть. Мы живем в одной стране и должны быть обязательно гарантированы все расходы на здравоохранение любому гражданину в любом населенном пункте нашей страны. Нужно как минимум в два раза повышать финансирование. И притом это еще не гарантия, нужно очень быстро повышать квалификацию нашего медицинского персонала. Еще одну тему поднял Рошаль – это распределение выпускников медицинских вузов. Если не примем какие-то меры, какие-то договора распределения, то через 10 лет лечить вообще нигде некому будет. Это действительно большая проблема. Проблем много. Я хочу сказать и по Рошалю. Я знаком лично с ним. То, что Рошаль поднял – это не все проблемы, проблем много.
