Владимир Кара-Мурза: Комитет Госдумы по конституционному законодательству и государственному строительству в понедельник обсудил поступившие в нижнюю палату сто тысяч подписей против анти-Магнитского закона. Сбор подписей был инициирован «Новой газетой», они были переданы в думу еще 21 декабря. Владимир Плигин заявлял, что «депутаты инициативу «Новой газеты» не собираются игнорировать», он проинформирует депутатов об исполнении поручений, касающихся их подписей. Отвечая на вопрос журналистов, почему дума наплевала на мнение такого большое количества российских граждан, Плигин ответил, что он «с подобной оценкой не согласен, она полностью не соответствует действительности». «Напротив, – подчеркнул глава комитета, – депутаты с вниманием отнеслись к данному вопросу, провели дискуссию в рамках полномочий, которые устанавливает конституция и думский регламент».
О том, услышит ли власть голос противников анти-Магнитского закона, мы беседуем с главой пресс-службы «Новой газеты» Надеждой Прусенковой. Расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, как развивались сегодня события в нижней палате парламента.
Надежда Прусенкова: Во-первых, на заседании комитета было огромное число журналистов. Обычно на этих заседаниях бывает только пул парламентских журналистов, а в этот раз было очень много камер и очень много желающих увидеть воочию эту битву. Битвы никакой, к сожалению, не случилось, не хватило нашим парламентариям храбрости принять к сведению такой вотум недоверия от народа, от граждан. Заседание вышло довольно коротким, потому как Владимир Плигин резюмировал, что нет правовых механизмов, позволяющих им рассмотреть эти подписи. Не знают они, что с ними делать, и пока такой процедуры нет, ничего они рассматривать не будут. И вопрос на этом был закрыт.
На этом заседании присутствовал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, которому дали слово. Он выступил, я бы не сказала, что с изобличительной речью или с речью, содержащей какие-то новости для парламентариев, – просто он обрисовал ситуацию и оповестил членов комитета о том, что помимо петиции против так называемого «закона подлецов», у нас идет сбор подписей за роспуск Госдумы на сайте. И уже больше 120 тысяч граждан проголосовали за роспуск Госдумы – это, конечно, почва для размышления для действующих депутатов.
Владимир Кара-Мурза: А как депутаты вспоминали марш 13 января?
Надежда Прусенкова: Очень были эмоциональные реплики, и опять фигурировало слово «детоторговцы», которым депутаты окрестили участников вчерашнего шествия. Они действительно все обижены. Очень эмоционально, в повышенном тоне выступал депутат от ЛДПР Сергей Иванов говорил,. Обращаясь к Муратову, он говорил: вот вы несли мой портрет. Муратов пытался резонно сказать, что он ничего такого не нес. Он действительно не нес никаких портретов. Но чувствовалось, что они очень задеты этим. Завершая выступления, Владимир Плигин добавил, что он толерантен к любым мнениям, но считает, что то, что было 13 января, – это оскорбительно и для депутатов, и для тех, кто участвовал, нельзя так относиться к депутатам, в любой другой стране, как он выразился, уважали бы свою историю и уважали бы этих людей.
Владимир Кара-Мурза: А как редакция «Новой газеты» видит механизм реализации тысяч подписей, которые вы собираете?
Надежда Прусенкова: Надо сказать, что по поводу заседания мы не питали особых иллюзий – это было понятно еще с тех первых дней, когда мы в течение трех дней собрали сто тысяч подписей и отнесли их, согласно процедуре, в приемную Госдумы на Моховой улице, – но к началу заседания эти подписи в Госдуму так и не поступили. В течение четырех часов их умудрились потерять, их искали по всей думе, в итоге нашли как раз в кабинете Плигина. Так как заседание уже началось, они вынуждены были сказать, что они не могут нарушить регламент, поэтому они рассмотрят эти подписи уже после рассмотрения вопроса о подписании закона. То есть таким образом дезавуировали больше ста тысяч голосов против этого закона – всего лишь из-за разгильдяйства, из-за того, что этих подписей не было на месте. Но ситуация действительно прецедентная, чтобы за три дня собрали такое количество недовольных.
Мы же руководствовались предложением Владимира Путина в его предвыборной статье в «Коммерсанте», где он говорил о том, что если в течение года какая-то гражданская инициатива соберет сто тысяч подписей – это является основанием для того, чтобы стать законодательной инициативой. Но как мы увидели, дума не очень торопится выполнять указания и пожелания президента России, на это она не способна, как мы выяснили. И логичным, как нам показалось, было предложение наших читателей, которые голосовали против закона, они же подняли вопрос о недоверии думе, и они же сформулировали необходимость второй петиции. И тогда мы стали собирать подписи за роспуск Госдумы. Конечно, мы понимаем, что на данный момент никаких правовых механизмов, никакой четко описанной процедуры не существует. Но как нам кажется, как раз сейчас хороший, внятный момент для создания таких инструментов. То есть назрела необходимость узаконить, сформулировать отношения между обществом и властью, которая это общество представляет. Нам кажется вообще довольно странным, что у общества нет инструмента влияния на тех представителей власти, которые должны представлять это общество. Это односторонняя связь: вот якобы вы нас выбираете – и все, а дальше терпите, как хотите. Мне кажется, здесь очень много белых пятен в законодательстве, очень, как выясняется, много не прописанных моментов, которые нужны. Может быть, это как раз и станет отправной точкой для создания таких инструментов, таких механизмов для налаживания этой связи. Потому что необходимость в ней чересчур очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отреагировали на заявление пресс-секретаря Пескова о том, что сейчас явно не время распускать Госдуму, хотя некоторые делают такую попытку собрать подписи?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, это довольно неловкая попытка оправдаться. Хочется напомнить Дмитрию Пескову, что мы эту думу не выбирали в декабре 2011 года, мы не согласны с теми людоедскими законопроектами, которые они принимали в январе 2012 года. И время выбирать или не выбирать думу определяется не только конституцией, где прописано, когда должны быть выборы, и не только президентским указом, который назначает точную дату. Выборы – это все-таки общественная потребность, это гражданское проявление, а не только демократическая процедура. Очень хочется напомнить азы политологии пресс-секретарю президента. Хотя последние годы, даже десятилетия, не побоюсь этого слова, эта процедура очень себя дискредитировала. Так вот, как раз самое время, чтобы вернуть ей честное имя и чистоту жанра, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, власть ничего по этому поводу не хочет слышать и не услышит. В нашем византийском государстве принято проблемы решать так: я хочу решить какую-то проблему, но формулирую совершенно другие положения, не касающиеся ее напрямую. В случае с Pussy Riot говорилось: а вот если бы это было в мечети... Президент, имеющий юридическое образование, хочет сказать, что эти дамы мне не нравятся, еще приводит кое-какие аргументы за то, чтобы их посадить. Вот такие ножницы в нашем государстве, они не позволяют решать проблемы. Было бы логично тогда запретить усыновление и удочерение всем гражданам иностранных государств. А здесь идет игра краплеными картами. В маленькой Финляндии за прошлый год от насилия в семьях погибло 12 детей – это больше, чем обычно, но давайте умножим на масштабы России, на 30 примерно – и получим такую статистику как по Финляндии, но никакого возмущения у российского руководства это не вызывает. Преследование своих узкокорыстных, узкополитических целей, желание спасти свое реноме даже за счет дети. Но если даже дошли до такого уровня понимания политических и социальных проблем, что можно еще доказать? Тогда будем ждать, время все расставит на свои места.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нет ли противоречия в том, что вопрос о роспуске думы вы отдаете на усмотрение самой думы?
Надежда Прусенкова: Мы тоже не питаем особых иллюзий по этому поводу. Потому что, как мы убедились, дума вообще ни на что не способна, и мы не питаем иллюзий, что она способна осознать, что они делают, и самораспуститься. Это скорее лишнее подтверждение, как я уже говорила, вотум недоверия со стороны общества, со стороны народа. И повод, возможно, инициировать и провести в конце года, ближе к декабрю 2013 года другой референдум по выборам легитимного парламента, не такого, который сейчас называет себя таковым – референдум с чистой, внятной, прозрачной процедурой подсчета и сбора голосов. Мы сейчас занимаемся этим вопросом, тоже нет правовых механизмов, но инициативная группа граждан может выдвинуть идею проведения референдума.
Насколько мне известно, сейчас шла речь о создании рабочей группы при правительстве, которая бы рассматривала обращения граждан вроде того, как происходит сбор подписей у нас на сайте. Сейчас пока нет концепции этой группы, но уже есть два четких пункта, что эта группа сможет рассматривать все заявки граждан, кроме заявок на роспуск Госдумы, отставку правительства и отставку президента. То есть группы нет, но ограничения уже есть. Конечно, я не могу не согласиться с слушателем Петром, они играют в свои игры, они защищают собственные интересы, свои собственные бизнес-интересы и бизнес топ-менджеров государства. Эта пропасть между обществом и властью, представляющей это общество, только увеличивается.
И конечно, Госдума сейчас демонстрирует, что сто тысяч голосов можно проигнорировать, можно сказать «я с этим не согласен», как говорят Песков, Плигин и другие депутаты, можно проигнорировать двести тысяч, можно проигнорировать, наверное, и пятьсот тысяч. Но когда этих голосов будет миллион, два миллиона, они выйдут на улицу, и будут требовать уже не отмены людоедского «закона подлецов», а отмены самой думы. И я думаю, что те, кто сидит на Охотном ряду, не могут этого не понимать и не осознавать возможных последствий. Но пока все всё понимают, но все уверенно движется в эту сторону, в сторону если не социального взрыва, то некоторого протестного взрыва точно.
Владимир Кара-Мурза: А что была за история с часами, расположенными в зале заседания комитета?
Надежда Прусенкова: Это очень, на наш взгляд, показательная история. В том зале, где происходило заседание комитета по защите конституционного строя и государственного строительства, висят настенные часы, отстающие на 6 часов. Главный редактор Дмитрий Муратов обратил внимание на этот факт и сказал: «Они не догоняют». Имея в виду и часы, и депутатов, и тот факт, что дума явно и намного отстает от запросов общества, от того, что нужно сегодня обществу. Очень показательная сцена, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы обещанию комитета создать свой интернет-ресурс, где будут аккумулироваться подписи граждан, как выразился Плигин?
Надежда Прусенкова: Обещать они могут что угодно, но от обещаний до реализации у нас, как правило, не доходит. Члены этого комитета, депутаты от «Справедливой России» Илья Пономарев и Дмитрий Гудков присутствовали на заседании комитета, они уже пообещали подготовить свою депутатскую законодательную инициативу на основании петиции граждан, которые оставили подписи на сайте «Новой газеты». И эту инициативу они предложат на рассмотрение на одном из ближайших заседаний комитета. Может быть, с этой стороны удастся вынести ее на пленарное заседание и рассмотреть полным думским составом. Хотя мы не очень верим в способность думы что-то делать, мы уверились в том, что они не способны ничего сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, «Марш против подлецов» – удачное действие, не было никаких политических окрасок, никаких лозунгов, люди вышли именно против закона, чтобы поддержать именно сирот. И сейчас уже пошла информация, что, возможно, Америка разрешит сиротам принимать гражданство до усыновления, то есть ребенок, которого хотят вывезти, сразу получает гражданство. Теперь вопрос: как вы считаете, не послужит ли это поводом для ужесточения режима? В Кремле понимают, что если это не сработает, надо что-то другое запрещать, возможно, выезд обычных граждан за границу, не обязательно сирот. Как скоро это можно ожидать?
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что Алексей Навальный и Сергей Удальцов уже невыездные.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, что запрет на возможность усыновления американскими гражданами наших детей-сирот – это та крайняя мера, которая переполнила чашу терпения. Многие люди именно поэтому и вышли на улицы. У нас в «Новой газете» мы опубликовали шесть историй американских семейных пар, которые как раз попали под действие этого закона, которые уже познакомились с детьми. Сотрудники детских домов, где находятся эти дети, уже обращались к этим парам и говорили детям: смотри, приехали твои мама и папа. И эти потенциальные мамы и папы, уже закупившие игрушки, вышившие на подушках имена, сейчас ничего не могут сделать. Это ужасно по отношению к родителям, но это еще ужаснее по отношению к детям, которым показали: смотри – это твои мама и папа. Да нет, там есть дяди, которые решили, что не надо тебе маму и папу, оставайся здесь. У меня просто не хватает слов и эмоций, чтобы выразить все, что у меня внутри кипит по этому поводу. Железный занавес мы уже проходили, как показало время – мера неэффективная. Конечно, политика экономического сдерживания гораздо страшнее для наших чиновников, для наших властей, потому что терять деньги им гораздо страшнее, чем терять свободу. Поэтому по поводу ухудшения ситуации хочется сказать – куда уж хуже!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Надежда, вы говорите о референдуме. Да что вы, не надо быть романтиками, давайте протрезвеем немножко, подумаем. Во-первых, вы помните, когда все это начиналось, они закон о референдуме сделали таким, что его практически невозможно использовать, – теоретически можно, а практически нет. Тем более при подсчете голосов сколько-то признают фальшивыми, как захотят, но дело не в этом. Давайте будем говорить так: все легальные демократические пути смены власти уже испытаны, проверены и показали, что это невозможно. Хорошо, вот, например, что-то произойдет в стране, когда действительно какое-то большое количество людей выйдет на улицы, такое количество, с которыми не справятся силовые структуры. Что должно произойти в нашей стране, чтобы вышло такое количество людей, с которыми не справятся силовые ведомства, и тогда они чего-то испугаются? Сейчас они ничего не боятся.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, исходя из истории, понятно, что единственное, что должно произойти, – это силовые ведомства должны перейти на сторону народа. Так в истории всегда было. На самом деле то, что сейчас происходит, в том числе и голоса, которые мы собираем, в том числе и марш прошедший, и те акции многочисленные, которые были в прошлом году, – срабатывает накопительная система общественного недовольства, общественного гнева. Я согласна со слушателем, акция 13 января была не политическая – она была гуманистическая. Хотя многие скептики говорили, что это было несколько сотен завсегдатаев «демшизовых» митингов, но я там была – действительно было невероятное количество народу. То есть люди готовы выходить, люди реагируют на какие-то возмутительные вещи, не только на политические заявления о процедуре выборов, но и то, что происходит вокруг, то, что творится вокруг этого, вызывает в людях ту самую необходимую злость, которая их отправляет на улицы. В этом смысле я часто повторяю: у нас нет лучше помощников, чем сами чиновники и депутаты, которые только помогают нам и дают нам, как гражданам, все время поводы выходить на улицы и с ними бороться, – а нам как журналистам все время об этом писать. Так что, я думаю, накопительная система недовольства и злости не может только накапливаться, конечно, рано или поздно это все прорвет. Очень хочется, чтобы обошлось без крови и без каких-то насильственных акций, без разрушений. Чем больше времени проходит, тем очевиднее, что вряд ли так получится. Конечно, любой слом будет болезненным, но как мне кажется, это все неизбежно. Потому что мы уверенными шагами движемся в пропасть и, к сожалению, без потерь не обойдемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Иркутск, вопрос радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нужно разобраться, кому нужно детей отдавать. Человек забыл ребенка в машине – это несерьезно. Я сам инвалид, жена инвалид, но ребенок абсолютно здоровый.
Владимир Кара-Мурза: Это, конечно, прискорбный случай Димы Яковлева. Мне кажется, депутаты спекулируют на его имени. Как, кстати, вы в газете предпочитаете называть этот закон, и как его именуют депутаты чаще всего?
Надежда Прусенкова: Депутаты его именуют «законом Димы Яковлева», считая, что это какая-то симметрия в этом случае. Мы предпочитаем называть «законом подлецов». Да, есть печальная статистика, но статистика смертей в России в детских домах и просто погибших по невнимательности государства в том числе, – страшнее, пострадавших детей гораздо больше. Мы дружим и поддерживаем по возможности волонтерское движение «Лиза Алерт», которое занимается поиском пропавших людей, так вот в большинстве случаев это поиски пропавших детей. И это не только криминальные случаи. Это случаи недосмотра, это случаи, когда дети проваливаются в незакрытые люки. Здесь сложно винить приемных или неприемных родителей. Есть множество трагических историй, которые происходят у нас по соседству, не надо ходить далеко и трепать память погибшего мальчика.
Во-вторых, вообще все считают себя специалистами в вопросе усыновления. Мне кажется, «детоторговцами» назвать можно тех людей, которые говорят: нет, никому не отдадим, оставим себе. Или такие спекуляции: пусть депутаты усыновят себе по сироте. Боже упаси, чтобы этим людоедам еще детей отдавать! Только не депутатам, что называется. Я довольно близко знаю эту тему, моя близкая подруга занималась усыновлением, усыновила ребенка, еще одна знакомая семейная пара усыновили сразу двоих. Я точно знаю про несколько детских домов, где есть такое правило, что ребенка могут усыновить иностранные усыновители после отказа российских усыновителей. Для того, чтобы оформить отказ российских усыновителей, работникам детского дома не требуется ничего. То есть они могут просто написать, что приходила пара, хотели усыновить ребенка, посмотрели такого-то мальчика и вдруг решили, что хотят девочку. И у этого мальчика в документах написано, что один отказ от него уже есть. Два отказа, и документы отправляют в базу усыновления для иностранцев, а это стоит очень больших денег. Все иностранные усыновители платят большие суммы за возможность усыновить ребенка. И таким образом многим детским домам очень выгодно, чтобы усыновляли зарубежные усыновители, потому что детский дом тоже от этого получает какую-то сумму. Это сложная проблема.
Я хочу напомнить, что когда Владимир Путин только дебютировал в роли президента, в его предвыборной речи был пункт, что мы сделаем счастливыми наших детей, что мы сделаем так, что в детских домах не будут нуждаться. То есть это такая спекулятивная тема, которая так или иначе всплывает во всех предвыборных обещаниях, но все мы, к сожалению, знаем, какова ситуация сейчас. Поэтому история с Димой Яковлевым трагичная, но, как мне кажется, то, что говорил слушатель чуть раньше, – это попытка перевести фокус общественного внимания с одной проблемы на другую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Я думаю, что эти дети, которым отказано в усыновлении, вырастут, станут политиками, сумеют организовать партии, движения, сплотить людей, и все-таки власть тогда будет умной, нормальной, с совестью. А по поводу этого закона, я думаю, он был рассчитан на внутреннее применение, так же, как внутренние законы принимаются. Но он получил резонанс не только в стране, но и за ее пределами. Они сейчас, я думаю, в отвратительном состоянии находятся. Я думаю, что больше 8 человек нормальных людей в думе.
Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, первый раз были в думе этого созыва?
Надежда Прусенкова: На заседании комитета – да.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши впечатления?
Надежда Прусенкова: Там вообще очень странная атмосфера. Даже зайдя туда, чувствуешь, как будто люди питаются осознанием собственной значимости, и что-то с ними происходит, какие-то мутации генные. Потому что многие из тех, кто не был депутатом, были приличными людьми, и к ним не было никаких вопросов, не тянуло их называть ни подлецами, ни людоедами, не было ни поводов, ни оснований. Когда они попадают в думу, что-то с ними происходит, то ли особые бациллы распространяются, то ли еще что-то. Мне кажется, надо изучать, нанотехнологии должны работать и надо, чтобы Сколково изучило, что же такое происходит с людьми, что многие из них полярно меняют свои взгляды, свои позиции и из приличных людей становятся депутатами. Мне кажется, скоро «депутат» будет ругательным словом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тверскую область, радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Меня беспокоят две вещи. Я в своем городе смотрел зарплаты: врач-анестезиолог – 7 тысяч, преподаватель иностранных языков – 6193, электромонтер – 10 тысяч, рентгенолог – 12 тысяч, рабочий – 6 тысяч. Чтобы накопить на однокомнатную квартиру, надо 150 лет. В то же время у депутатов Государственной думы, как мы знаем, 200 тысяч, за год два с половиной миллиона имеют возможность накопить со своей зарплаты. Второй вопрос такой: когда принимали закон об НКО, в зале заседаний было 20-25% депутатов, то есть фракции ЛДПР и КПРФ покинули зал заседаний, остались единороссы, несколько человек. И они как обезьяны, простите за выражение, по-другому не могу назвать, бегали и нажимали за отсутствующих в зале. Этот закон подписали в Совете федерации, и Путин подписал. Это же полная профанация! Вы со мной согласны?
Надежда Прусенкова: Согласна.
Владимир Кара-Мурза: Это профанация, разумеется. Что вы хотели от этих депутатов, которые никого не представляют! Не знаю, из какого города Вячеслав, но в Тверской области не самая лучшая ситуация с уровнем зарплат.
Надежда Прусенкова: О том, что социальных проблем много, и от них тщательно отводится внимание, мы уже говорили. Когда Россия вступает в ВТО, в это же время у нас идет громкий процесс по Pussy Riot. Когда начинается якобы симметричный «закон подлецов» об усыновлении, тут же всплывает история с Депардье, тут же начинается скандал с блогером Рустемом Адагамовым. То есть, конечно, аппарат администрации президента работает в полную силу, пробрасывая информационные поводы, отвлекающие от каких-то действительно важных проблем. Конечно, и рост зарплат и то, что творится в ЖКХ, у нас куда ни ткни, очень много вопросов. Что творится в образовании, что творится с обороной, что творится в абсолютно любой сфере, где бесчинствуют эти товарищи, везде бардак, – а мы в это время должны обсуждать почетного удмурта Жерара Депардье.
Владимир Кара-Мурза: Он мордвин.
Надежда Прусенкова: Удмурта ему тоже предложили, еще и съемную квартиру в Тюмени. Большое приданое ему обещают.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня посмешил Сергей Шойгу, который изобразил деланное удивление по поводу того, что в армии до сих пор носят портянки. У нас от Юдашкина они. Хотя Юдашкин сначала не открещивался от того, что он автор военной формы, только когда выяснилось, что там многомиллиардные хищения, он сказал: это не я.
Надежда Прусенкова: Сегодня в Фейсбуке была замечательная фотография: были сфотографированы на шествии бойцы из оцепления в тулупах, в подшлемниках, и фотография 1850 года – тоже военные, очень похожие тулупы, очень похожие валенки, очень похожая шапка. «Вот где стабильность» – подпись под этой фотографией. Действительно, очень похоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню инициативу Дмитрия Муратова, когда он публично сказал, что Путин приватизирован олигархами. В то время никто не поддержал его, в то время можно бы вынести импичмент, можно было его убрать. Спасибо всем, кто собирает подписи. Ребята, надо больше собрать, нужно собрать миллион, два, чтобы прекратить произвол в отношении наших детей. Судите сами: 720 тысяч больных детей находятся в интернатах, 300 тысяч малолетних детей сидят в тюрьмах – итого миллион. Сейчас эта фашистская дума запретила наших больных детей отправлять лечиться. А что они будут делать с нашими детьми? У нас в Смоленской области в нашем Угранском районе детей нет, все вымирает. Я молю бога: долбите Кремль, чтобы эта клика вся рухнула.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Сергеевич, подпишитесь на сайте, мы знаем, что вы дружите с компьютером. Зайдите на сайт «Новой газеты», подпишитесь. Сколько подписей вы рассчитываете собрать реально?
Надежда Прусенкова: Во-первых, я говорила, что в первые три дня мы собрали больше ста тысяч против «закона подлецов». Сейчас с учетом каникул, с учетом того, что многие люди на протяжении долгого времени вообще не подходили к компьютеру, на текущий момент было 120 тысяч. Мы пока ограничили время 1 февраля, когда мы закончим. Конечно, если будет красивая цифра в 500 тысяч, мы будем только за. В этот раз мы подошли к голосованию серьезнее, у нас работает система верификации, то есть каждый, кто оставляет свою фамилию, вводит номер мобильного телефона, ему приходит код подтверждения, который нужно ввести, подтвердив тем самым свои данные. Мы защитились от DDos-атак, от которых мы регулярно страдаем, когда у нас какие-то массовые акции начинаются по сбору подписей. Поэтому заходите на сайт и голосуйте.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти напоминает технологию выборов в Координационный совет оппозиции.
Надежда Прусенкова: Там была немножко сложнее процедура, там необходимо было прислать фотографию с паспорта или подтвердить, лично прийти. Мы не требуем паспортные данные, подтверждением является и-мейл, телефон. Но сейчас можно сказать, что 120 тысяч реальных граждан. Еще какое-то число голосовало на бумажных бюллетенях, которые раздавали волонтеры на марше. Эта информация будет обработана и нам передана. Мы технически не сможем внести в тот же список, но мы просто суммируем голоса тех, кто голосовал на сайте, и список тех, кто голосовал на марше. Сегодня-завтра нам должны всю базу с обработанными данными передать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Надежда, я с вами не совсем согласен. Вы сказали, что эти люди когда-то были порядочными людьми. Я не согласен. Мне кажется, как сказал один известный персонаж из фильма: все это время они маскировались под порядочных людей. Они изначально были безнравственные люди. Вы вспомните, когда еще в 90-х годах, когда они начинали бегать из партии в партию, сперва все бросили КПСС, стали жечь партийные билеты. Я разговаривал с депутатами из «Единой России» из Мосгордумы, они говорят, не стесняясь: мы из-за карьеры в партию вступали. Что такое признаться, что я вступил из-за карьеры? Это значит признаться в своей бессовестности, в беспринципности. Они этого не стеснялись и бежали – «Выбор России», «Наш дом – Россия», «Правое дело» и так далее. Вот сейчас партия «Единая Россия» достигла краха, полного разложения, куда они дальше побегут, в какую партию будут вступать? Так что эти люди изначально порочны и безнравственны. И нельзя говорить, что они были когда-то хорошими людьми, действительно они маскировались под порядочных людей.
Владимир Кара-Мурза: Это Алексей Александрович процитировал «Бриллиантовую руку», классический фильм. Хорошо, если так с юмором можно отнестись к нашим депутатам. Найдут куда – например, во Всероссийский народный фронт.
Надежда Прусенкова: У нас много таких организаций так называемых. Тут же можно вспомнить другую цитату, что вовремя предать – это не предать, а предвидеть. На самом деле происходит моральный демпинг, как мы это называем, когда какие-то ценности и моральные принципы не являются определяющим и решающим фактором. Не нам их судить.
Владимир Кара-Мурза: Мы не собираемся судить.
Надежда Прусенкова: Но люстрация неизбежна.
Владимир Кара-Мурза: Хотим довести до реализации интересы тех, кто проголосовал на вашем сайте, чтобы был запущен механизм роспуска думы. Слушаем Иркутск, радиослушательницу Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Говоря о трагедии Димы Яковлева, говоря о зарубежных трагедиях, с нашими детьми происходящими, абсолютно умалчиваем о трагедиях в наших семьях, трагедиях собственных детей. У нас в Иркутской области сколько их было, которые показывали и по первому каналу, но они никакого резонанса не возымели. Детей просто убивают, пытают в собственных семьях, они не нужны собственным родителям. Не поднимается вопрос. В советские годы в среднем специальном медицинском учреждении нас водили в дома малютки. Это было ужасно видеть. И персонал, который занимается с тяжелыми больными детьми… Моя мама в городке в Иркутской области, в приюте для детей – там целыми семьями дети. И почему-то эти вопросы по детям не поднимаются так остро. Ясно, что здесь задета неприкосновенность наших господ.
Владимир Кара-Мурза: То, что мотивирует власть, даже доктор Рошаль на это повелся, сказал, что зато теперь улучшится ситуация в российских детских домах. Совсем это не так, никаких реальных изменений, финансирования, перемен к лучшему не предвидится.
Надежда Прусенкова: В том-то и дело, что закрыв для больных детей-сирот возможность уехать в данный момент в Штаты, – это не значит, что здесь все, как мы уже говорили, депутаты или просто граждане пойдут усыновлять детей-сирот. У нас вообще один из самых высоких показателей в мире по количеству детей-сирот, по количеству брошенных больных детей. Я, конечно, надеюсь, что это слухи, которые ходят в интернете: недавно появилась информация, что один из инициаторов этих поправок Екатерина Лахова родила ребенка-инвалида, отказалась от него и отдала в детдом. Если это так, то у меня не хватает слов, чтобы описать ситуацию. Хочется напомнить, что именно эти депутаты полным составом, было, по-моему, 99% «Единой России», 10 июля ратифицировали соглашение с США об усыновлении детей. Получается, что прошло меньше, чем полгода, и они отказались, перекрыли. Мне кажется, что самый ужас как раз именно в том, что за свои политические просчеты, за возможность людям, которые причастны к делу Магнитского, ездить в Штаты, должны расплачиваться дети. Ведь «детоторговцы» – как раз те люди, которые сами позволяют себе расплачиваться детьми за совершенные ими же преступления, это самое чудовищное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мы ругаем советскую власть, а ведь при советской власти детям было лучше. Не пора ли нам свернуть эту всю антсоветскую, антиленинскую и антисталинскую пропаганду? Почему мы видим в советской власти репрессии, но не видим положения детей, которое было гораздо лучше, чем в нынешней России.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович, были тысячи детей, родители которых были расстреляны, они находились в специальных детприемниках НКВД. Сколько было сирот после коллективизации и голода! Не было ничем лучше. Конечно, в тех условиях были отдельные исключения. Николай Губенко всегда вспоминает, что он воспитанник детского дома, Геннадий Шпаликов был суворовским воспитанником. Никто не ставит в пример советскую власть – это не тот случай. Какой следующий этап вы видите во взаимоотношениях с Государственной думой в вашей редакции?
Надежда Прусенкова: Мы окончательно лишились иллюзий в связи с тем, что делает Государственная дума. Более того, мы не определились, будем ли им передавать те голоса, которые мы собираем за роспуск Госдумы. Потому что они как всегда потеряют, забудут или еще что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Или запомнят в лицо тех, кто хотел распустить Государственную думу.
Надежда Прусенкова: У нас есть даже другая версия: мы, возможно, возьмем все эти списки, все фамилии и издадим отдельной книжкой, брошюрой, чтобы присылать депутатам, чиновникам, чтобы они имели материальное подтверждение того, что реальные люди не доверяют тем, кто занимает кресло в парламенте. Но в остальном – у нас была идея завершить в принципе отношения с Госдумой на этом уровне. Но все-таки эти люди пока еще считают, что они представляют чьи-то интересы и их деятельность интересует, хотя бы в чисто исследовательском ключе, наших читателей. Пока из уважения к нашим читателям мы будем следить, что там происходит, что они еще придумают, какие еще оправдания, какие людоедские проекты сгенерируют. Мы будем наблюдать и настаивать на своем, что эта дума нелегитимная, мы высказываем ей вотум недоверия, и она должна быть распущена. Все-таки дума 6 созыва оправдывает свои нехорошие прозвища с цифрой 6 – «нижняя палата № 6», «Шестерка, уходи» – у нас был такой заголовок. К сожалению, они это все оправдывают.
Владимир Кара-Мурза: Подождем, что будет дальше.
Надежда Прусенкова: Голосуйте, нас больше, чем их, рано или поздно мы все равно победим.
Владимир Кара-Мурза: Хочется в это верить.
О том, услышит ли власть голос противников анти-Магнитского закона, мы беседуем с главой пресс-службы «Новой газеты» Надеждой Прусенковой. Расскажите, пожалуйста, нашим радиослушателям, как развивались сегодня события в нижней палате парламента.
Надежда Прусенкова: Во-первых, на заседании комитета было огромное число журналистов. Обычно на этих заседаниях бывает только пул парламентских журналистов, а в этот раз было очень много камер и очень много желающих увидеть воочию эту битву. Битвы никакой, к сожалению, не случилось, не хватило нашим парламентариям храбрости принять к сведению такой вотум недоверия от народа, от граждан. Заседание вышло довольно коротким, потому как Владимир Плигин резюмировал, что нет правовых механизмов, позволяющих им рассмотреть эти подписи. Не знают они, что с ними делать, и пока такой процедуры нет, ничего они рассматривать не будут. И вопрос на этом был закрыт.
На этом заседании присутствовал главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов, которому дали слово. Он выступил, я бы не сказала, что с изобличительной речью или с речью, содержащей какие-то новости для парламентариев, – просто он обрисовал ситуацию и оповестил членов комитета о том, что помимо петиции против так называемого «закона подлецов», у нас идет сбор подписей за роспуск Госдумы на сайте. И уже больше 120 тысяч граждан проголосовали за роспуск Госдумы – это, конечно, почва для размышления для действующих депутатов.
Владимир Кара-Мурза: А как депутаты вспоминали марш 13 января?
Надежда Прусенкова: Очень были эмоциональные реплики, и опять фигурировало слово «детоторговцы», которым депутаты окрестили участников вчерашнего шествия. Они действительно все обижены. Очень эмоционально, в повышенном тоне выступал депутат от ЛДПР Сергей Иванов говорил,. Обращаясь к Муратову, он говорил: вот вы несли мой портрет. Муратов пытался резонно сказать, что он ничего такого не нес. Он действительно не нес никаких портретов. Но чувствовалось, что они очень задеты этим. Завершая выступления, Владимир Плигин добавил, что он толерантен к любым мнениям, но считает, что то, что было 13 января, – это оскорбительно и для депутатов, и для тех, кто участвовал, нельзя так относиться к депутатам, в любой другой стране, как он выразился, уважали бы свою историю и уважали бы этих людей.
Владимир Кара-Мурза: А как редакция «Новой газеты» видит механизм реализации тысяч подписей, которые вы собираете?
Надежда Прусенкова: Надо сказать, что по поводу заседания мы не питали особых иллюзий – это было понятно еще с тех первых дней, когда мы в течение трех дней собрали сто тысяч подписей и отнесли их, согласно процедуре, в приемную Госдумы на Моховой улице, – но к началу заседания эти подписи в Госдуму так и не поступили. В течение четырех часов их умудрились потерять, их искали по всей думе, в итоге нашли как раз в кабинете Плигина. Так как заседание уже началось, они вынуждены были сказать, что они не могут нарушить регламент, поэтому они рассмотрят эти подписи уже после рассмотрения вопроса о подписании закона. То есть таким образом дезавуировали больше ста тысяч голосов против этого закона – всего лишь из-за разгильдяйства, из-за того, что этих подписей не было на месте. Но ситуация действительно прецедентная, чтобы за три дня собрали такое количество недовольных.
Мы же руководствовались предложением Владимира Путина в его предвыборной статье в «Коммерсанте», где он говорил о том, что если в течение года какая-то гражданская инициатива соберет сто тысяч подписей – это является основанием для того, чтобы стать законодательной инициативой. Но как мы увидели, дума не очень торопится выполнять указания и пожелания президента России, на это она не способна, как мы выяснили. И логичным, как нам показалось, было предложение наших читателей, которые голосовали против закона, они же подняли вопрос о недоверии думе, и они же сформулировали необходимость второй петиции. И тогда мы стали собирать подписи за роспуск Госдумы. Конечно, мы понимаем, что на данный момент никаких правовых механизмов, никакой четко описанной процедуры не существует. Но как нам кажется, как раз сейчас хороший, внятный момент для создания таких инструментов. То есть назрела необходимость узаконить, сформулировать отношения между обществом и властью, которая это общество представляет. Нам кажется вообще довольно странным, что у общества нет инструмента влияния на тех представителей власти, которые должны представлять это общество. Это односторонняя связь: вот якобы вы нас выбираете – и все, а дальше терпите, как хотите. Мне кажется, здесь очень много белых пятен в законодательстве, очень, как выясняется, много не прописанных моментов, которые нужны. Может быть, это как раз и станет отправной точкой для создания таких инструментов, таких механизмов для налаживания этой связи. Потому что необходимость в ней чересчур очевидна.
Владимир Кара-Мурза: Как вы отреагировали на заявление пресс-секретаря Пескова о том, что сейчас явно не время распускать Госдуму, хотя некоторые делают такую попытку собрать подписи?
Надежда Прусенкова: Мне кажется, это довольно неловкая попытка оправдаться. Хочется напомнить Дмитрию Пескову, что мы эту думу не выбирали в декабре 2011 года, мы не согласны с теми людоедскими законопроектами, которые они принимали в январе 2012 года. И время выбирать или не выбирать думу определяется не только конституцией, где прописано, когда должны быть выборы, и не только президентским указом, который назначает точную дату. Выборы – это все-таки общественная потребность, это гражданское проявление, а не только демократическая процедура. Очень хочется напомнить азы политологии пресс-секретарю президента. Хотя последние годы, даже десятилетия, не побоюсь этого слова, эта процедура очень себя дискредитировала. Так вот, как раз самое время, чтобы вернуть ей честное имя и чистоту жанра, скажем так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, власть ничего по этому поводу не хочет слышать и не услышит. В нашем византийском государстве принято проблемы решать так: я хочу решить какую-то проблему, но формулирую совершенно другие положения, не касающиеся ее напрямую. В случае с Pussy Riot говорилось: а вот если бы это было в мечети... Президент, имеющий юридическое образование, хочет сказать, что эти дамы мне не нравятся, еще приводит кое-какие аргументы за то, чтобы их посадить. Вот такие ножницы в нашем государстве, они не позволяют решать проблемы. Было бы логично тогда запретить усыновление и удочерение всем гражданам иностранных государств. А здесь идет игра краплеными картами. В маленькой Финляндии за прошлый год от насилия в семьях погибло 12 детей – это больше, чем обычно, но давайте умножим на масштабы России, на 30 примерно – и получим такую статистику как по Финляндии, но никакого возмущения у российского руководства это не вызывает. Преследование своих узкокорыстных, узкополитических целей, желание спасти свое реноме даже за счет дети. Но если даже дошли до такого уровня понимания политических и социальных проблем, что можно еще доказать? Тогда будем ждать, время все расставит на свои места.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, нет ли противоречия в том, что вопрос о роспуске думы вы отдаете на усмотрение самой думы?
Надежда Прусенкова: Мы тоже не питаем особых иллюзий по этому поводу. Потому что, как мы убедились, дума вообще ни на что не способна, и мы не питаем иллюзий, что она способна осознать, что они делают, и самораспуститься. Это скорее лишнее подтверждение, как я уже говорила, вотум недоверия со стороны общества, со стороны народа. И повод, возможно, инициировать и провести в конце года, ближе к декабрю 2013 года другой референдум по выборам легитимного парламента, не такого, который сейчас называет себя таковым – референдум с чистой, внятной, прозрачной процедурой подсчета и сбора голосов. Мы сейчас занимаемся этим вопросом, тоже нет правовых механизмов, но инициативная группа граждан может выдвинуть идею проведения референдума.
Насколько мне известно, сейчас шла речь о создании рабочей группы при правительстве, которая бы рассматривала обращения граждан вроде того, как происходит сбор подписей у нас на сайте. Сейчас пока нет концепции этой группы, но уже есть два четких пункта, что эта группа сможет рассматривать все заявки граждан, кроме заявок на роспуск Госдумы, отставку правительства и отставку президента. То есть группы нет, но ограничения уже есть. Конечно, я не могу не согласиться с слушателем Петром, они играют в свои игры, они защищают собственные интересы, свои собственные бизнес-интересы и бизнес топ-менджеров государства. Эта пропасть между обществом и властью, представляющей это общество, только увеличивается.
И конечно, Госдума сейчас демонстрирует, что сто тысяч голосов можно проигнорировать, можно сказать «я с этим не согласен», как говорят Песков, Плигин и другие депутаты, можно проигнорировать двести тысяч, можно проигнорировать, наверное, и пятьсот тысяч. Но когда этих голосов будет миллион, два миллиона, они выйдут на улицу, и будут требовать уже не отмены людоедского «закона подлецов», а отмены самой думы. И я думаю, что те, кто сидит на Охотном ряду, не могут этого не понимать и не осознавать возможных последствий. Но пока все всё понимают, но все уверенно движется в эту сторону, в сторону если не социального взрыва, то некоторого протестного взрыва точно.
Владимир Кара-Мурза: А что была за история с часами, расположенными в зале заседания комитета?
Надежда Прусенкова: Это очень, на наш взгляд, показательная история. В том зале, где происходило заседание комитета по защите конституционного строя и государственного строительства, висят настенные часы, отстающие на 6 часов. Главный редактор Дмитрий Муратов обратил внимание на этот факт и сказал: «Они не догоняют». Имея в виду и часы, и депутатов, и тот факт, что дума явно и намного отстает от запросов общества, от того, что нужно сегодня обществу. Очень показательная сцена, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы обещанию комитета создать свой интернет-ресурс, где будут аккумулироваться подписи граждан, как выразился Плигин?
Надежда Прусенкова: Обещать они могут что угодно, но от обещаний до реализации у нас, как правило, не доходит. Члены этого комитета, депутаты от «Справедливой России» Илья Пономарев и Дмитрий Гудков присутствовали на заседании комитета, они уже пообещали подготовить свою депутатскую законодательную инициативу на основании петиции граждан, которые оставили подписи на сайте «Новой газеты». И эту инициативу они предложат на рассмотрение на одном из ближайших заседаний комитета. Может быть, с этой стороны удастся вынести ее на пленарное заседание и рассмотреть полным думским составом. Хотя мы не очень верим в способность думы что-то делать, мы уверились в том, что они не способны ничего сделать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. По-моему, «Марш против подлецов» – удачное действие, не было никаких политических окрасок, никаких лозунгов, люди вышли именно против закона, чтобы поддержать именно сирот. И сейчас уже пошла информация, что, возможно, Америка разрешит сиротам принимать гражданство до усыновления, то есть ребенок, которого хотят вывезти, сразу получает гражданство. Теперь вопрос: как вы считаете, не послужит ли это поводом для ужесточения режима? В Кремле понимают, что если это не сработает, надо что-то другое запрещать, возможно, выезд обычных граждан за границу, не обязательно сирот. Как скоро это можно ожидать?
Владимир Кара-Мурза: Я хочу напомнить, что Алексей Навальный и Сергей Удальцов уже невыездные.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, что запрет на возможность усыновления американскими гражданами наших детей-сирот – это та крайняя мера, которая переполнила чашу терпения. Многие люди именно поэтому и вышли на улицы. У нас в «Новой газете» мы опубликовали шесть историй американских семейных пар, которые как раз попали под действие этого закона, которые уже познакомились с детьми. Сотрудники детских домов, где находятся эти дети, уже обращались к этим парам и говорили детям: смотри, приехали твои мама и папа. И эти потенциальные мамы и папы, уже закупившие игрушки, вышившие на подушках имена, сейчас ничего не могут сделать. Это ужасно по отношению к родителям, но это еще ужаснее по отношению к детям, которым показали: смотри – это твои мама и папа. Да нет, там есть дяди, которые решили, что не надо тебе маму и папу, оставайся здесь. У меня просто не хватает слов и эмоций, чтобы выразить все, что у меня внутри кипит по этому поводу. Железный занавес мы уже проходили, как показало время – мера неэффективная. Конечно, политика экономического сдерживания гораздо страшнее для наших чиновников, для наших властей, потому что терять деньги им гораздо страшнее, чем терять свободу. Поэтому по поводу ухудшения ситуации хочется сказать – куда уж хуже!
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра Николаевича.
Слушатель: Всем добрый вечер. Надежда, вы говорите о референдуме. Да что вы, не надо быть романтиками, давайте протрезвеем немножко, подумаем. Во-первых, вы помните, когда все это начиналось, они закон о референдуме сделали таким, что его практически невозможно использовать, – теоретически можно, а практически нет. Тем более при подсчете голосов сколько-то признают фальшивыми, как захотят, но дело не в этом. Давайте будем говорить так: все легальные демократические пути смены власти уже испытаны, проверены и показали, что это невозможно. Хорошо, вот, например, что-то произойдет в стране, когда действительно какое-то большое количество людей выйдет на улицы, такое количество, с которыми не справятся силовые структуры. Что должно произойти в нашей стране, чтобы вышло такое количество людей, с которыми не справятся силовые ведомства, и тогда они чего-то испугаются? Сейчас они ничего не боятся.
Надежда Прусенкова: Мне кажется, исходя из истории, понятно, что единственное, что должно произойти, – это силовые ведомства должны перейти на сторону народа. Так в истории всегда было. На самом деле то, что сейчас происходит, в том числе и голоса, которые мы собираем, в том числе и марш прошедший, и те акции многочисленные, которые были в прошлом году, – срабатывает накопительная система общественного недовольства, общественного гнева. Я согласна со слушателем, акция 13 января была не политическая – она была гуманистическая. Хотя многие скептики говорили, что это было несколько сотен завсегдатаев «демшизовых» митингов, но я там была – действительно было невероятное количество народу. То есть люди готовы выходить, люди реагируют на какие-то возмутительные вещи, не только на политические заявления о процедуре выборов, но и то, что происходит вокруг, то, что творится вокруг этого, вызывает в людях ту самую необходимую злость, которая их отправляет на улицы. В этом смысле я часто повторяю: у нас нет лучше помощников, чем сами чиновники и депутаты, которые только помогают нам и дают нам, как гражданам, все время поводы выходить на улицы и с ними бороться, – а нам как журналистам все время об этом писать. Так что, я думаю, накопительная система недовольства и злости не может только накапливаться, конечно, рано или поздно это все прорвет. Очень хочется, чтобы обошлось без крови и без каких-то насильственных акций, без разрушений. Чем больше времени проходит, тем очевиднее, что вряд ли так получится. Конечно, любой слом будет болезненным, но как мне кажется, это все неизбежно. Потому что мы уверенными шагами движемся в пропасть и, к сожалению, без потерь не обойдемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Иркутск, вопрос радиослушателя Анатолия.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что нужно разобраться, кому нужно детей отдавать. Человек забыл ребенка в машине – это несерьезно. Я сам инвалид, жена инвалид, но ребенок абсолютно здоровый.
Владимир Кара-Мурза: Это, конечно, прискорбный случай Димы Яковлева. Мне кажется, депутаты спекулируют на его имени. Как, кстати, вы в газете предпочитаете называть этот закон, и как его именуют депутаты чаще всего?
Надежда Прусенкова: Депутаты его именуют «законом Димы Яковлева», считая, что это какая-то симметрия в этом случае. Мы предпочитаем называть «законом подлецов». Да, есть печальная статистика, но статистика смертей в России в детских домах и просто погибших по невнимательности государства в том числе, – страшнее, пострадавших детей гораздо больше. Мы дружим и поддерживаем по возможности волонтерское движение «Лиза Алерт», которое занимается поиском пропавших людей, так вот в большинстве случаев это поиски пропавших детей. И это не только криминальные случаи. Это случаи недосмотра, это случаи, когда дети проваливаются в незакрытые люки. Здесь сложно винить приемных или неприемных родителей. Есть множество трагических историй, которые происходят у нас по соседству, не надо ходить далеко и трепать память погибшего мальчика.
Во-вторых, вообще все считают себя специалистами в вопросе усыновления. Мне кажется, «детоторговцами» назвать можно тех людей, которые говорят: нет, никому не отдадим, оставим себе. Или такие спекуляции: пусть депутаты усыновят себе по сироте. Боже упаси, чтобы этим людоедам еще детей отдавать! Только не депутатам, что называется. Я довольно близко знаю эту тему, моя близкая подруга занималась усыновлением, усыновила ребенка, еще одна знакомая семейная пара усыновили сразу двоих. Я точно знаю про несколько детских домов, где есть такое правило, что ребенка могут усыновить иностранные усыновители после отказа российских усыновителей. Для того, чтобы оформить отказ российских усыновителей, работникам детского дома не требуется ничего. То есть они могут просто написать, что приходила пара, хотели усыновить ребенка, посмотрели такого-то мальчика и вдруг решили, что хотят девочку. И у этого мальчика в документах написано, что один отказ от него уже есть. Два отказа, и документы отправляют в базу усыновления для иностранцев, а это стоит очень больших денег. Все иностранные усыновители платят большие суммы за возможность усыновить ребенка. И таким образом многим детским домам очень выгодно, чтобы усыновляли зарубежные усыновители, потому что детский дом тоже от этого получает какую-то сумму. Это сложная проблема.
Я хочу напомнить, что когда Владимир Путин только дебютировал в роли президента, в его предвыборной речи был пункт, что мы сделаем счастливыми наших детей, что мы сделаем так, что в детских домах не будут нуждаться. То есть это такая спекулятивная тема, которая так или иначе всплывает во всех предвыборных обещаниях, но все мы, к сожалению, знаем, какова ситуация сейчас. Поэтому история с Димой Яковлевым трагичная, но, как мне кажется, то, что говорил слушатель чуть раньше, – это попытка перевести фокус общественного внимания с одной проблемы на другую.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижнего Новгорода от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Я думаю, что эти дети, которым отказано в усыновлении, вырастут, станут политиками, сумеют организовать партии, движения, сплотить людей, и все-таки власть тогда будет умной, нормальной, с совестью. А по поводу этого закона, я думаю, он был рассчитан на внутреннее применение, так же, как внутренние законы принимаются. Но он получил резонанс не только в стране, но и за ее пределами. Они сейчас, я думаю, в отвратительном состоянии находятся. Я думаю, что больше 8 человек нормальных людей в думе.
Владимир Кара-Мурза: Вы, кстати, первый раз были в думе этого созыва?
Надежда Прусенкова: На заседании комитета – да.
Владимир Кара-Мурза: Какие ваши впечатления?
Надежда Прусенкова: Там вообще очень странная атмосфера. Даже зайдя туда, чувствуешь, как будто люди питаются осознанием собственной значимости, и что-то с ними происходит, какие-то мутации генные. Потому что многие из тех, кто не был депутатом, были приличными людьми, и к ним не было никаких вопросов, не тянуло их называть ни подлецами, ни людоедами, не было ни поводов, ни оснований. Когда они попадают в думу, что-то с ними происходит, то ли особые бациллы распространяются, то ли еще что-то. Мне кажется, надо изучать, нанотехнологии должны работать и надо, чтобы Сколково изучило, что же такое происходит с людьми, что многие из них полярно меняют свои взгляды, свои позиции и из приличных людей становятся депутатами. Мне кажется, скоро «депутат» будет ругательным словом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Тверскую область, радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Здравствуйте. Меня беспокоят две вещи. Я в своем городе смотрел зарплаты: врач-анестезиолог – 7 тысяч, преподаватель иностранных языков – 6193, электромонтер – 10 тысяч, рентгенолог – 12 тысяч, рабочий – 6 тысяч. Чтобы накопить на однокомнатную квартиру, надо 150 лет. В то же время у депутатов Государственной думы, как мы знаем, 200 тысяч, за год два с половиной миллиона имеют возможность накопить со своей зарплаты. Второй вопрос такой: когда принимали закон об НКО, в зале заседаний было 20-25% депутатов, то есть фракции ЛДПР и КПРФ покинули зал заседаний, остались единороссы, несколько человек. И они как обезьяны, простите за выражение, по-другому не могу назвать, бегали и нажимали за отсутствующих в зале. Этот закон подписали в Совете федерации, и Путин подписал. Это же полная профанация! Вы со мной согласны?
Надежда Прусенкова: Согласна.
Владимир Кара-Мурза: Это профанация, разумеется. Что вы хотели от этих депутатов, которые никого не представляют! Не знаю, из какого города Вячеслав, но в Тверской области не самая лучшая ситуация с уровнем зарплат.
Надежда Прусенкова: О том, что социальных проблем много, и от них тщательно отводится внимание, мы уже говорили. Когда Россия вступает в ВТО, в это же время у нас идет громкий процесс по Pussy Riot. Когда начинается якобы симметричный «закон подлецов» об усыновлении, тут же всплывает история с Депардье, тут же начинается скандал с блогером Рустемом Адагамовым. То есть, конечно, аппарат администрации президента работает в полную силу, пробрасывая информационные поводы, отвлекающие от каких-то действительно важных проблем. Конечно, и рост зарплат и то, что творится в ЖКХ, у нас куда ни ткни, очень много вопросов. Что творится в образовании, что творится с обороной, что творится в абсолютно любой сфере, где бесчинствуют эти товарищи, везде бардак, – а мы в это время должны обсуждать почетного удмурта Жерара Депардье.
Владимир Кара-Мурза: Он мордвин.
Надежда Прусенкова: Удмурта ему тоже предложили, еще и съемную квартиру в Тюмени. Большое приданое ему обещают.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня посмешил Сергей Шойгу, который изобразил деланное удивление по поводу того, что в армии до сих пор носят портянки. У нас от Юдашкина они. Хотя Юдашкин сначала не открещивался от того, что он автор военной формы, только когда выяснилось, что там многомиллиардные хищения, он сказал: это не я.
Надежда Прусенкова: Сегодня в Фейсбуке была замечательная фотография: были сфотографированы на шествии бойцы из оцепления в тулупах, в подшлемниках, и фотография 1850 года – тоже военные, очень похожие тулупы, очень похожие валенки, очень похожая шапка. «Вот где стабильность» – подпись под этой фотографией. Действительно, очень похоже.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Геннадия Сергеевича, радиослушателя из Смоленской области.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню инициативу Дмитрия Муратова, когда он публично сказал, что Путин приватизирован олигархами. В то время никто не поддержал его, в то время можно бы вынести импичмент, можно было его убрать. Спасибо всем, кто собирает подписи. Ребята, надо больше собрать, нужно собрать миллион, два, чтобы прекратить произвол в отношении наших детей. Судите сами: 720 тысяч больных детей находятся в интернатах, 300 тысяч малолетних детей сидят в тюрьмах – итого миллион. Сейчас эта фашистская дума запретила наших больных детей отправлять лечиться. А что они будут делать с нашими детьми? У нас в Смоленской области в нашем Угранском районе детей нет, все вымирает. Я молю бога: долбите Кремль, чтобы эта клика вся рухнула.
Владимир Кара-Мурза: Геннадий Сергеевич, подпишитесь на сайте, мы знаем, что вы дружите с компьютером. Зайдите на сайт «Новой газеты», подпишитесь. Сколько подписей вы рассчитываете собрать реально?
Надежда Прусенкова: Во-первых, я говорила, что в первые три дня мы собрали больше ста тысяч против «закона подлецов». Сейчас с учетом каникул, с учетом того, что многие люди на протяжении долгого времени вообще не подходили к компьютеру, на текущий момент было 120 тысяч. Мы пока ограничили время 1 февраля, когда мы закончим. Конечно, если будет красивая цифра в 500 тысяч, мы будем только за. В этот раз мы подошли к голосованию серьезнее, у нас работает система верификации, то есть каждый, кто оставляет свою фамилию, вводит номер мобильного телефона, ему приходит код подтверждения, который нужно ввести, подтвердив тем самым свои данные. Мы защитились от DDos-атак, от которых мы регулярно страдаем, когда у нас какие-то массовые акции начинаются по сбору подписей. Поэтому заходите на сайт и голосуйте.
Владимир Кара-Мурза: Отчасти напоминает технологию выборов в Координационный совет оппозиции.
Надежда Прусенкова: Там была немножко сложнее процедура, там необходимо было прислать фотографию с паспорта или подтвердить, лично прийти. Мы не требуем паспортные данные, подтверждением является и-мейл, телефон. Но сейчас можно сказать, что 120 тысяч реальных граждан. Еще какое-то число голосовало на бумажных бюллетенях, которые раздавали волонтеры на марше. Эта информация будет обработана и нам передана. Мы технически не сможем внести в тот же список, но мы просто суммируем голоса тех, кто голосовал на сайте, и список тех, кто голосовал на марше. Сегодня-завтра нам должны всю базу с обработанными данными передать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Алексея Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Надежда, я с вами не совсем согласен. Вы сказали, что эти люди когда-то были порядочными людьми. Я не согласен. Мне кажется, как сказал один известный персонаж из фильма: все это время они маскировались под порядочных людей. Они изначально были безнравственные люди. Вы вспомните, когда еще в 90-х годах, когда они начинали бегать из партии в партию, сперва все бросили КПСС, стали жечь партийные билеты. Я разговаривал с депутатами из «Единой России» из Мосгордумы, они говорят, не стесняясь: мы из-за карьеры в партию вступали. Что такое признаться, что я вступил из-за карьеры? Это значит признаться в своей бессовестности, в беспринципности. Они этого не стеснялись и бежали – «Выбор России», «Наш дом – Россия», «Правое дело» и так далее. Вот сейчас партия «Единая Россия» достигла краха, полного разложения, куда они дальше побегут, в какую партию будут вступать? Так что эти люди изначально порочны и безнравственны. И нельзя говорить, что они были когда-то хорошими людьми, действительно они маскировались под порядочных людей.
Владимир Кара-Мурза: Это Алексей Александрович процитировал «Бриллиантовую руку», классический фильм. Хорошо, если так с юмором можно отнестись к нашим депутатам. Найдут куда – например, во Всероссийский народный фронт.
Надежда Прусенкова: У нас много таких организаций так называемых. Тут же можно вспомнить другую цитату, что вовремя предать – это не предать, а предвидеть. На самом деле происходит моральный демпинг, как мы это называем, когда какие-то ценности и моральные принципы не являются определяющим и решающим фактором. Не нам их судить.
Владимир Кара-Мурза: Мы не собираемся судить.
Надежда Прусенкова: Но люстрация неизбежна.
Владимир Кара-Мурза: Хотим довести до реализации интересы тех, кто проголосовал на вашем сайте, чтобы был запущен механизм роспуска думы. Слушаем Иркутск, радиослушательницу Наталью.
Слушательница: Здравствуйте. Говоря о трагедии Димы Яковлева, говоря о зарубежных трагедиях, с нашими детьми происходящими, абсолютно умалчиваем о трагедиях в наших семьях, трагедиях собственных детей. У нас в Иркутской области сколько их было, которые показывали и по первому каналу, но они никакого резонанса не возымели. Детей просто убивают, пытают в собственных семьях, они не нужны собственным родителям. Не поднимается вопрос. В советские годы в среднем специальном медицинском учреждении нас водили в дома малютки. Это было ужасно видеть. И персонал, который занимается с тяжелыми больными детьми… Моя мама в городке в Иркутской области, в приюте для детей – там целыми семьями дети. И почему-то эти вопросы по детям не поднимаются так остро. Ясно, что здесь задета неприкосновенность наших господ.
Владимир Кара-Мурза: То, что мотивирует власть, даже доктор Рошаль на это повелся, сказал, что зато теперь улучшится ситуация в российских детских домах. Совсем это не так, никаких реальных изменений, финансирования, перемен к лучшему не предвидится.
Надежда Прусенкова: В том-то и дело, что закрыв для больных детей-сирот возможность уехать в данный момент в Штаты, – это не значит, что здесь все, как мы уже говорили, депутаты или просто граждане пойдут усыновлять детей-сирот. У нас вообще один из самых высоких показателей в мире по количеству детей-сирот, по количеству брошенных больных детей. Я, конечно, надеюсь, что это слухи, которые ходят в интернете: недавно появилась информация, что один из инициаторов этих поправок Екатерина Лахова родила ребенка-инвалида, отказалась от него и отдала в детдом. Если это так, то у меня не хватает слов, чтобы описать ситуацию. Хочется напомнить, что именно эти депутаты полным составом, было, по-моему, 99% «Единой России», 10 июля ратифицировали соглашение с США об усыновлении детей. Получается, что прошло меньше, чем полгода, и они отказались, перекрыли. Мне кажется, что самый ужас как раз именно в том, что за свои политические просчеты, за возможность людям, которые причастны к делу Магнитского, ездить в Штаты, должны расплачиваться дети. Ведь «детоторговцы» – как раз те люди, которые сами позволяют себе расплачиваться детьми за совершенные ими же преступления, это самое чудовищное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Волгоградскую область, радиослушателя Юрия Владимировича.
Слушатель: Здравствуйте. Мы ругаем советскую власть, а ведь при советской власти детям было лучше. Не пора ли нам свернуть эту всю антсоветскую, антиленинскую и антисталинскую пропаганду? Почему мы видим в советской власти репрессии, но не видим положения детей, которое было гораздо лучше, чем в нынешней России.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Владимирович, были тысячи детей, родители которых были расстреляны, они находились в специальных детприемниках НКВД. Сколько было сирот после коллективизации и голода! Не было ничем лучше. Конечно, в тех условиях были отдельные исключения. Николай Губенко всегда вспоминает, что он воспитанник детского дома, Геннадий Шпаликов был суворовским воспитанником. Никто не ставит в пример советскую власть – это не тот случай. Какой следующий этап вы видите во взаимоотношениях с Государственной думой в вашей редакции?
Надежда Прусенкова: Мы окончательно лишились иллюзий в связи с тем, что делает Государственная дума. Более того, мы не определились, будем ли им передавать те голоса, которые мы собираем за роспуск Госдумы. Потому что они как всегда потеряют, забудут или еще что-нибудь.
Владимир Кара-Мурза: Или запомнят в лицо тех, кто хотел распустить Государственную думу.
Надежда Прусенкова: У нас есть даже другая версия: мы, возможно, возьмем все эти списки, все фамилии и издадим отдельной книжкой, брошюрой, чтобы присылать депутатам, чиновникам, чтобы они имели материальное подтверждение того, что реальные люди не доверяют тем, кто занимает кресло в парламенте. Но в остальном – у нас была идея завершить в принципе отношения с Госдумой на этом уровне. Но все-таки эти люди пока еще считают, что они представляют чьи-то интересы и их деятельность интересует, хотя бы в чисто исследовательском ключе, наших читателей. Пока из уважения к нашим читателям мы будем следить, что там происходит, что они еще придумают, какие еще оправдания, какие людоедские проекты сгенерируют. Мы будем наблюдать и настаивать на своем, что эта дума нелегитимная, мы высказываем ей вотум недоверия, и она должна быть распущена. Все-таки дума 6 созыва оправдывает свои нехорошие прозвища с цифрой 6 – «нижняя палата № 6», «Шестерка, уходи» – у нас был такой заголовок. К сожалению, они это все оправдывают.
Владимир Кара-Мурза: Подождем, что будет дальше.
Надежда Прусенкова: Голосуйте, нас больше, чем их, рано или поздно мы все равно победим.
Владимир Кара-Мурза: Хочется в это верить.
