Сегодня в новом эпизоде подкаста "Генис: Взгляд из Нью-Йорка" беседа с режиссером неигрового кино Андреем Загданским. Мы обсуждаем историю на экране:
– Что получится, если сравнить захват Капитолия 6 января и киевский Майдан, над фильмом о котором мы оба работали?
– "Тиранология": универсальные черты диктаторов
– Гений летнего кино: 40 лет "Индиане Джонсу"
Нас легко найти в эфире и на сайте Радио Свобода. Подписывайтесь на мой подкаст на Itunes, Google podcasts, Yandex music. Включайтесь в беседу: пишите мне в социальных сетях и в аккаунтах "Свободы", а также на всех подкаст-платформах.
Александр Генис: Через шесть месяцев после захвата Капитолия страна отметила эту мрачную "полугодовщину" потоком аналитических статей. Но главным событием в медийном пространстве стал документальный фильм-хроника, подготовленный и выпущенный в ютюб-газете "Нью-Йорк таймс".
Работа над ним началась сразу же – прямо 6 января и продолжалась все эти шесть месяцев. Под руководством продюсера Хэйли Уиллис 44 инвестигэйтора расследовали каждую подробность атаки, чтобы создать предельно достоверную картину беспрецедентного события и оставить для истории объективное свидетельство о происшедшим. Эта работа необычайно важна для Америки, да и для всего свободного мира, ибо она напоминает старым и устоявшимся демократиям как о хрупкости, так и о крепости их строя.
Опасность, однако, никуда не ушла. На днях бывший президент Трамп в интервью каналу "Фокс" назвал ворвавшихся в Капитолий "замечательными людьми". До сих пор от половины до двух третей республиканцев считают победу Байдена нелегитимной. Новый фильм об атаке Капитолия, спровоцированной ложью об украденных выборах, – попытка переубедить хотя бы некоторых из них.
Дело еще в том, что попытка путча поставила вопрос, на которой у нас все еще нет ответа. Я никак не могу понять, как мы за четыре года правления Трампа обрушились в море ненависти. Мне говорят, что свирепая рознь тлела давно, но это не так. Еще недавно мы жили в другой стране, где было немыслимо захватить Капитолий. Чтобы это произошло, понадобился тектонический сдвиг, из тех, что, к несчастью, известны истории. В Германии не всегда убивали евреев, в Афганистане носили короткие юбки, в Америке никогда не охотились за конгрессменами и не пытались повесить вице-президента. Чтобы такое произошло, потребовалась смена парадигмы, заменившая факт мифом, политику – культом, оппонентов – врагами.
потребовалась смена парадигмы, заменившая факт мифом, политику – культом, оппонентов – врагами
Сразу после январского путча крупнейший исследователь тоталитарных режимов в США Тимоти Снайдер, на которого мы часто ссылаемся в этих беседах, напечатал пространную статью, объяснившую, не что произошло в Америке, а – почему. Изучая страшный европейский опыт, историк выделил центральный фактор, обеспечивший их победу. Это – эскалация лжи.
– Чтобы уничтожить правду, – пишет Снайдер, – достаточно ликвидировать веру в то, что она есть. Как только факты теряют статус достоверности, рушится рациональная картина мира. Раз правды нет, то ее заменяет то, что скажет власть. В отсутствие арбитра, проверяющего истинность любого утверждения, мы становимся легкой добычей лжи.
Вот чтобы вернуть все еще разделенной стране правду и показать ее воочию, журналисты "Нью-Йорк таймс" сняли свою хронику, которую они не без пафоса назвали "День бесчинства".
Сегодня мы обсудим этот фильм с режиссером неигрового кино Андреем Загданским, который обладает схожим с документалистами из НЙТ опытом. Андрей, как вам этот фильм?
Андрей Загданский: Есть по-английски слово "defining", определяющий. Этот фильм останется навсегда, он всегда будет точкой отсчета и в американской истории, и в кинодокументалистике, поскольку фильм дает исчерпывающую картину того, что произошло. Надо сказать, что у тех, кто делал этот фильм, была масса преимуществ – единство места и времени. Все происходит в сжатый конкретный отрезок времени в одном месте – на Капитолийском холме. Там было огромное количество камер – как новостных, так и журналистов, и самих мятежников, которые снимали свое участие в этом "эпохальном" событии. Весь этот видеоматериал был обработан, по-своему даже синхронизирован во времени. Так была сделана эта исчерпывающая картина. До какой степени эта картина является окончательной – это уже другой вопрос.
Александр Генис: Мы видели в общем без комментариев то, что произошло. Это хроника событий и с ней трудно спорить. Но именно поэтому я все же стал спорить со своими друзьями, которые находятся по ту сторону политического спектра. Я спросил: считают ли они этот фильм убедительным? На что мне мои друзья ответили следующим образом:
"Да, все эти кадры – настоящее, но на самом деле правда – в монтаже. Спросите об этом Андрея Загданского. Можно смонтировать как угодно, и получится все, что захотят авторы из "Нью-Йорк таймс", которые, как известно, поставляют нам фальшивые новости".
Вот я вас и спрашиваю: как насчет монтажа?
Андрей Загданский: С моей точки зрения, здесь сделана абсолютно безупречная работа, безупречнее может быть только, наверное, сырой материал, который никто не станет смотреть. Вы представляете, какое количество записей они обработали?!
Александр Генис: Они 6 месяцев готовили 40-минутный фильм, 44 человека занималось этим делом.
Они 6 месяцев готовили 40-минутный фильм, 44 человека занималось этим делом
Андрей Загданский: С моей точки зрения, все то, что говорят ваши друзья, абсолютно несостоятельно. Потому что представлена объективная картина. Авторы выдерживают дистанцию объективности, которая, с моей точки зрения, только способствует тому, что мы считаем этот материал правдой. Вспомним Снайдера еще раз, он говорит в своих "20 уроках борьбы с тоталитаризмом": "Правда существует!" Те люди, которые говорят вам, что это все "монтаж и подтасовка", хотят сказать вам и мне, всем нам, что правды не существует. Люди, которые монтировали этот материал, подходили к этой работе с высокой мерой профессиональной ответственности и профессиональной совести. И я им абсолютно верю.
Александр Генис: Я совершенно с вами согласен, разумеется. Потому что именно эта тактика – погрузить правду в море лжи – это то, чем пользуется российская пропаганда путинского Кремля. Они нам говорят: никто не знает, кто сбил несчастный малайзийский самолет, и выдвигают много ложных версий, чтобы утопить факт в болоте лжи. Это постмодернистская тактика, которая опирается на высказывание Ницше "факта нет, есть только его интерпретация". Правда есть, мы все смотрели по телевизору то, что происходило 6 января в Вашингтоне. Теперь нам показали подробно, со схемами, с картами, нам показали, как это все выглядит со стороны. Но мы видели и прямой репортаж из Вашингтона, так что никаких сомнений у меня по этому поводу нет.
Как вы думаете, способен этот фильм кого-нибудь переубедить из сторонников Трампа? Мне-то кажется, что в первую очередь эта хроника предназначена для людей, которые сомневаются, для людей, которые сами для себя еще не решили, что произошло 6 января. И таких очень и очень немало, о чем говорится и в фильме. Ведь есть немало политиков, которые утверждают, что 6 января ничего особенного не произошло: пришли, мол, мирные туристы посмотреть на Капитолий.
Андрей Загданский: На тот момент, когда мы с вами разговариваем, я проверил эту видеозапись на канале YouTube и увидел, что ее посмотрели на нынешнее мгновенье 1 872 тысячи человек, из них 77 тысяч поставили свои лайки, но 12 тысяч поставили свои дизлайки, то есть им не нравится это видео, они не согласны с месседжем этого видеофильма. Получается около 13–14% людей не согласны с абсолютно объективной истиной, которую им показали на экране, и это значит, что они думают по-другому. Я не думаю, что можно их переубедить сейчас, но я думаю, что к этому фильму будут возвращаться поколение за поколениями, его будут смотреть через десятки лет. Я надеюсь, что со временем люди на это будут смотреть приблизительно так же, как мы с вами смотрим на штурмовиков в знаменитом фильме Лени Рифеншталь – как на исторический кошмар.
В числе многих достоинств этого небольшого видеофильма я бы подчеркнул особую ясность. В изложении батальных событий или массовых беспорядков она – большая редкость, потому что проще всего сказать, что "эти" против "тех". В действительности картина всегда много сложнее. Что сделали авторы, мне кажется, очень точно? Они показали хронометраж, схему, порядок событий: что происходит у этих дверей, что происходит у других дверей, что происходит в зале, где заседает Сенат, что происходит в зале, где заседает Конгресс, в котором часу начали выводить конгрессменов. Почему, скажем, этот человек стреляет у входа? Потому что конгрессменов еще не вывели и он понимает, что если сейчас взломают дверь, то конгрессмены, невооруженные люди, станут жертвами этой толпы.
Еще одна совершенно замечательно ясная деталь. Все говорили о полицейском охраннике Гудмане. Вот он стоит на ступенях, и на него наступает толпа. Один черный парень, и перед ним разъяренная толпа белых мужиков. Мы понимаем (идут комментарии), что он отступает и периферийным зрением видит, что там, налево по коридору, открыта дверь Сената, и ни один человек ее не охраняет. Мурашки восхищения от того, что делает этот парень. Логика уличной драки: он толкает одного из нападающих и убегает в другую сторону. Так он мастерски уводит толпу за собой. Вся эта масса людей побежала за ним, а он их вдет туда, где стоит охрана, – в западню. Блестяще! И страшно, и интересно смотреть.
Александр Генис: За это Гудман и получил награду. Андрей, когда мы начали наш разговор, я сослался на ваш опыт. Действительно, вы сняли фильм "Оранжевая зима" о киевском Майдане. (Я сразу признаюсь, что в нем тоже принимал участие.) Сегодня кремлевская пропаганда проводит параллель между Майданом и захватом Капитолия. Ваше мнение?
Андрей Загданский: Два момента важных. Первое: сейчас часто путают, потому что было два Майдана. Мы делали с вами фильм о первом Майдане, который был известен как "оранжевая революция". Там вообще не было никакого вооруженного противостояния, там не было схваток, там не было жертв. Это начиналось как мирные протесты, и мирными протестами это все и закончилось, разрешение драмы было без насилия.
в условиях Майдана в Украине, оба раза, в особенности в 2013–14 году, это был Народ
Но вопрос ваш вполне правомочен, потому что и в том, и в другом случае действовали массы. Помните знаменитую пушкинскую фразу, которой заканчивается "Борис Годунов": "народ безмолвствует". Безмолвствует – это та самая точка бифуркации, раздвоения, когда народ может превратиться в толпу, а может стать Народом с большой буквы. С моей точки зрения, в условиях Майдана в Украине, оба раза, в особенности в 2013–14 году, это был Народ, который восстал против пророссийского президента и по совместительству вора Януковича. В атаке на Капитолий участвовала толпа. Вот, собственно говоря, и вся разница.
Александр Генис: Вы знаете, у меня есть свое соображение по этому поводу, и оно очень простое. Майдан и захват Капитолия – совершенно разные вещи. В Америке есть действующие демократические институты, которые назначают выборы, суды, которые решают правомочность этих выборов и так далее. Ничего этого в Украине нет, как и в России, конечно, нынешней. И именно в этом гигантская разница, потому что в Америке есть легитимные способы разрешения конфликтов, а ни в Украине, ни в России таких способов нет.
Хороший пример – казус Навального. К Навальному очень по-разному относятся. Многие относятся к нему плохо, кто-то хорошо, кто-то нейтрально, но нет в России ни одного человека, который верит в независимость суда, который его осудил. Начиная с Путина ни один человек в России не верит в независимость судов, а в Америке все-таки большинство верит в независимость судов. Вся история с захватом Капитолия, вся история с этой большой ложью об украденных выборах говорит еще и о том, что американские институты демократии сработали именно так, как они должны. Это была гигантская проверка на вшивость, и она оправдала американский строй – те почти 250 лет, которые республика существует, и Конституция, которая исправно работает. В этом самое большое значение всего того, что мы видели в фильме.
Андрей Загданский: Вы знаете, и согласен с вами, и поправка небольшая будет с моей стороны. Демократия – вещь хрупкая, и ее институции хрупкие. Неслучайно тот же самый Тимоти Снайдер, о котором мы с вами говорили сегодня, пишет: в условиях наступающего тоталитаризма охраняйте институции, потому что они потом защитят вас.
(Музыка)
Александр Генис: То, что вы говорили о хрупкости демократии, – бесспорно, потому что демократия вообще редкость в истории. Великий успех Америки заключается в том, что они стали первой действующей демократией в Новое время. О том, насколько это хрупкая система, говорит новый фильм, который сейчас представлен на "Нетфликсе".
Недавно тут прошла премьера историко-документального сериала "Как стать тираном", в котором на примере Гитлера, Сталина, Иди Амина и многих других рассказывают – и показывают (в том числе с помощью комиксов), как тираны приходят к власти и как держатся за нее. Фильм явно приурочен к нашему опасному времени и содержит урок. Причем урок даже в прямом смысле. Вы мне сказали, что это фильм для 6-го класса, но по-моему это плюс. С этого надо начинать школьное образование, уроки истории, чтобы понимать, как свободному миру повезло жить при демократии, как нам надо за нее держаться. Потому что это далеко не столь очевидная вещь, каждый режим может скатиться в тиранию.
Андрей Загданский: Конечно же, этот фильм, ни разу не называя имя нашего 45-го президента Дональда Трампа, "пошит" именно на него. Авторы как бы оперируют сборником рекомендаций, инструкцией, как стать тираном, и выводят какое-то количество правил.
Александр Генис: Авторы начали с Гитлера, что вполне естественно, вот уже где классический случай. И начали они с того, что немцы не были глупее нас с вами, они не были хуже нас с вами – это была самая развитая нация Европы. Нобелевские премии с 1901 года по 1932 год загребали немцы. Скажем, у американцев за это время было всего пять нобелевских лауреатов, а у немцев – чуть ли не полсотни. Это была самая высокоразвитая страна с лучшей системой образования. Немецкие гимназии были лучшие не только в Европе, но и во всем мире. И именно эта страна провалилась в фашизм. Этим авторы этого фильма хотят сказать только одно: люди, будьте бдительны. Именно поэтому они бродят по континентам, бродят по странам, по истории, они показывают Северную Корею, они показывают Сталина, они показывают Африку, и мы всюду видим одно и то же: как легко и просто можно скатиться к деспотической жизни, при которой уже никакой свободы не остается, и будет уже поздно об этом жалеть. Мне кажется, это предупреждение сегодня все слышат в Америке. Как вы считаете, насколько это актуально для нынешних американцев?
Андрей Загданский: Я очень хорошо помню, еще до выборов Трампа была статья в "Ньюйоркере" о том, что ночь никогда не приходит внезапно, сперва наступают сумерки. Начнем с того, что назовем прессу врагами народа. От одного этого определения, которое "выскочило" из Трампа еще в самом начале его политической деятельности уже как президента, у меня волосы дыбом поднимались. Потому что и я, и вы помните, что такое "враг народа" на русском языке, слишком хорошо помним. А здесь этой коннотации для людей не было, и не любить прессу для многих стало модно, популярно. Я помню, одна вполне просвещенная русская молодая женщина говорила мне: "Трамп правильно сказал, они же пишут столько неправды, они раздувают вражду. Можно обходиться без них, все можно найти на интернете", – сказала мне дама, имеющая высшее образование. Вот так шаг за шагом наступают сумерки.
каждое новое изобретение в области коммуникации создает свою опасность
Александр Генис: Как мы все хорошо знаем из работ Маршалла Маклюэна, каждое новое изобретение в области коммуникации создает свою опасность. Радио привело к появлению Гитлера и Сталина, эпоха интернета привела к появлению Трампа. Интернет поставляет все что угодно, он вам подтвердит любые факты, любые сведения. В этом опасность. Поэтому совершенно необходимо умение пользоваться интернетом. Не зря в Европе во многих странах, в Финляндии, например, уже школьный курс вводят – учат отличать правду от лжи в сети.
Но тут есть еще одно важное соображение. Америка стояла всегда на двух ногах – правой и левой. Если либеральная левая ориентация вполне понятна, то с правой сейчас очень трудно разобраться. Потому что люди, которые не верят в легитимность выборов, люди, которые верят большой лжи Трампа, сосредоточены в Республиканской партии. По-моему, самое важное для нынешней политики – это отделить Трампа от партии, но это – очень сложное дело. Я специально подписался на журнал "Нэшнл ревью", главный консервативный орган Америки, чтобы понять, что думают настоящие консерваторы, а не такие, как Трамп. Выяснилось, что они ни в чем не согласны с Байденом. И это вполне нормально, потому что это и есть легальная оппозиция. Но они не согласны и с Трампом, они считают, что Трамп – это опасный демагог, который заводит Америку в тупик. Мне кажется, расщепление Республиканской партии, возвращение Америки в стабильную политическую ситуацию – это задача нашего времени. И решать ее будут в 2022 году, когда пройдут выборы в Конгресс.
(Музыка)
Александр Генис: Для эпилога нашей программы мы выбрали тему, более подходящую летнему кино. Исполнилось 40 лет первому фильму из серии картин Спилберга о приключениях Индианы Джонса.
Подростковая страсть к приключениям, которую автор делит со своим персонажем, сделала фильмы про Индиану столь популярными, что за прошедшие 4 десятилетия доктор Джонс не утратил своей популярности. Наткнувшись на золотую жилу, Харрисон Форд всегда играет взрослого, который забыл вырасти. В этом ему помогает парадоксальное построение этих фильмов. Сюжет развивается вопреки течению времени. От серии к серии доктор Джонс претерпевает обратную эволюцию. Он не стареет, а молодеет. Если в первом фильме Форд играл Индиану как приключенческого героя без страха и упрека – эдакий Рэмбо с университетским дипломом, то в третьей мы знакомимся с Индианой-бойскаутом, который уже совершает подвиги, но еще не во власти распорядиться их результатами. Заставив Индиану впасть в детство в прологе, фильм так и не разрешил ему окончательно вырасти – для этого в сюжет введен Джонс-старший. С появлением на экране отца Индиана превращается в доброго, умного, отважного, но незадачливого мальчишку, отныне все положенные ему по законам жанра приключения принимают принципиально новую окраску. Прежний Индиана являл собой идеальный образ, который позволял лишь механически накапливать приключения – еще одна драка, еще одна погоня. Индиана, омоложенный присутствием отца, стал персонажем не только героическим, но и комическим. Теперь он совершает ошибки, промахивается, попадает впросак. В сюжет фильма оказалась встроена другая, взрослая точка зрения. Индиана резвится на экране под присмотром отца, благодаря чему перевоплощается в отчаянного сорванца, играющего в казаков-разбойников.
Андрей, как по-вашему, что сделало этого археолога таким успешным героем, что сравнить его можно разве что с вечным Джеймсом Бондом?
Андрей Загданский: Мгновенная знаковая узнаваемость. Индиану Джонса можно узнать сразу по силуэту, помните, такие черно-белые силуэты? Так вот, если нарисовать этот силуэт человека в Федоре, в куртке, с хлыстом в руке, вы сразу скажете – это Индиана Джонс. Это мгновенное узнавание есть знак "бренд-нейма".
Александр Генис: О, вы это точно сказали, потому что я сразу вообразил, например, Шерлока Холмса. Его по силуэту тоже можно узнать – трубка, кепка сумасшедшая. Или Дон Кихот и Санчо Панса. Хорошие приключенческие герои, их можно узнать по силуэту – они в профиль нарисованы, как на медалях. Это у Достоевского братьев Карамазовых каждый себе представляет по-разному.
Андрей Загданский: Вы и Паганеля узнаете по силуэту.
Александр Генис: Верно. Скажите, кто вам больше нравится – Джеймс Бонд, кстати, скоро выйдет его новый 25-й фильм, уже почти 50 лет Джеймсу Бонду, или Индиана Джонс, которому еще сорок?
Андрей Загданский: Не совсем корректный вопрос. Потому что Джеймс Бонд эволюционировал и менялся. Джеймс Бонд Шона Коннери и нынешний – совершенно разные персонажи, ничего кроме мартини и фразы "Бонд, Джеймс Бонд" у них общего нет – это разные люди, живущие в разные исторические эпохи и действующие по-разному. А Индиана Джонс пока заперт в своем отрезке времени.
Александр Генис: Авторы фильма говорили о том, что они испытывают ностальгию по 1930-м годам, потому что выросли на комиксах того времени. Это для них ностальгический флер, который красит в сепию эти фильмы. Я их очень хорошо понимаю. А Джеймс Бонд, вы правы, вместе с нами он живет в сегодняшнем дне. Джеймс Бонд меняется в зависимости от политической и политкорректной ситуации: то он больше любит женщин, то меньше.
Мы дождемся октября, когда появится новый Джеймс Бонд, и обсудим его заново со всеми привходящими обстоятельствами. А пока скажу, что самое важное в этом жанре на мой взгляд. Приключенческие фильмы, как и приключенческие романы, никогда нельзя принимать всерьез, нельзя переживать, нельзя плакать, нельзя делать вид, что это правда. Шон Коннери сказал: "Хорошенький секретный агент, если все в мире знают секрет его любимого коктейля".
(Музыка)
Подписывайтесь на подкаст "Генис: Взгляд из Нью-Йорка" на сайте Радио Свобода
Слушайте наc на APPLE PODCASTS – GOOGLE PODCAST – YANDEX MUSIC
