Иван Толстой: Имя писателя Джонатана Литтелла громко прозвучало несколько лет назад после выхода его романа "Благоволительницы" о Второй мировой на Восточном фронте. Роман был написан от лица офицера СС. Работая над книгой, Литтелл изучал архивы Германии, Польши, Украины, России. Во время чеченских войн он был сотрудником гуманитарной миссии.

Мой коллега Игорь Померанцев во время недавней поездки во Львов встретился с Джонатаном Литтеллом и записал с ним беседу.

Игорь Померанцев: Джонатан, вы родились в Нью-Йорке, у вас родной язык английский, пишете вы по-французски, живете вы в Барселоне, вы – лауреат престижной французской премии. Вот я сейчас говорю о вашей биографии и у меня такое чувство, что я говорю о герое какого-нибудь романа Владимира Набокова. Художественно одаренный, он слегка авантюрист, свободный художник. Что все это значит – английский, французский, Барселона, ваши бесконечные путешествия на Восток… Вы писатель или персонаж?

Джонатан Литтелл: Жаль, потому что я ненавижу Набокова. Я просто эмигрант. Мы эмигрировали во Францию, когда я был ребенком, я вырос во Франции, это тоже мой язык, потому что мне было три года, когда мы приехали. Ничего особенного.

Игорь Померанцев: Эмигрант – это уже персонаж.

Джонатан Литтелл: Должен быть. Сейчас из-за массовой эмиграции в мире это бедные люди, богатые или просто люди, которые хотят жить в другом месте. Я не вижу в этом ничего особенного. Сейчас огромная эмиграция из России, но никого романтизма там нет, люди уезжают потому, что больше не могут жить в этой стране, они должны перестроить свою жизнь в другой стране. Это не романтичная перспектива, это просто жизнь.

Игорь Померанцев: Джонатан, вы выбрали французский язык. Писатель, работая с языком, должен испытывать радость, даже счастье. Одно дело – написать информацию, репортаж, новость, а другое дело – художественная проза, поэзия. Все-таки руки писателя по локоть погружены в язык, с которым он или она работает. Вы любите французский больше, чем английский?

Джонатан Литтелл: Я не могу сказать, что я люблю французский больше, чем английский, я могу сказать, что самые близкие мне писатели – французы, самая близкая мне традиция литературная – французская. Больше, чем американская или английская. Конечно, есть английские или американские писатели, которых я обожаю, – Мелвилл.

Беккет – это сложный вопрос, кем его считать, ирландским писателем или французским, потому что он тоже написал половину своих работ на французском языке. Но из тех, которые самые важные для меня, это французы – Жорж Батай, Морис Бланшо, Жан Жене.

Игорь Померанцев: Почему Беккет стал своего рода литературным беженцем и сменил английский на французский, по-вашему?

Джонатан Литтелл: Конечно, мы не знаем, он никогда не говорил открыто об этом, но у меня есть своя теория. Он был секретарем Джойса и, конечно, стать писателем в тени Джойса очень сложно.

Игорь Померанцев: Я с вами согласен, я думаю, что он сбежал от Джойса, от стиля Джойса, от языка Джойса. Я читал его довоенные вещи, вещи его английского периода – они радикально отличаются от его аскетичного французского.

Джонатан Литтелл: Да. Но потом он либо сам переводил свои работы, либо работал очень близко с переводчиками. В 70-е он опять начинал писать по-английски. Мне кажется, что его цель – писать по-английски, но ему надо было сделать этот большой объезд.

Игорь Померанцев: Как беженец, вернувшийся на родину, литературный беженец.

Джонатан Литтелл: Он тоже человек без места, он жил в эмиграции. Когда он попробовал жить и работать в Дублине, то это была катастрофа, он уехал. Как и его персонажи, он – человек без места.

Игорь Померанцев: Вы чувствуете своего французского или своего американского читателя?

Джонатан Литтелл: Это не важно, это просто существует, и все.

Игорь Померанцев: Ваш самый знаменитый роман "Благоволительница" переведен на русский, уже, кажется, переведен на украинский. Он написан от лица офицера СС, время действия романа – это Вторая мировая война. Есть традиция в русской литературе писать от лица персонажа, например, у Гоголя, у Лескова. Есть и в украинской литературе, это Василь Стефаник. Есть в англоязычной такая традиция, например, монолог Молли Блум у Джойса или некоторые персонажи Уильяма Фолкнера. Когда вы выбирали этот стиль от лица офицера СС, вы следовали какой-то традиции или просто вам это нравилось?

Джонатан Литтелл: Даже не нравилось, а просто я должен был так писать, другого выбора не было.

Игорь Померанцев: Вы по Станиславскому входили в роль?

Джонатан Литтелл: Сложно сказать, я даже не помню, это было давным-давно.

Игорь Померанцев: Для вас существует проблема жанра?

Джонатан Литтелл: Нет.

Игорь Померанцев: Когда вы пишете, вы не говорите для себя: а напишу-ка я роман, а напишу-ка я повесть или эссе?

Джонатан Литтелл: Конечно, в этом смысле – да. Но когда вы сказали про жанр, я думал, что вы имеете в виду типа военные романы, черные романы... Конечно, роман это совсем другая вещь, чем нон-фикшен, чем эссе. Каждый жанр имеет свой внутренний закон и, когда вы пишете, вы боретесь с ними. В нон-фикшен другие законы или правила, чем в романе.

Игорь Померанцев: Вы производите впечатление писателя, не привязанного к определенному месту, хотя я уточню – вас тянет в восточном направлении. Вы были в Чечне во время войны, вы были в Сирии, сейчас вы в Украине и мы с вами разговариваем во Львове в гостинице. Что это? Какой магнит вас притягивает к Восточной и Центральной Европе? Или это магнит не места, а рискованной ситуации?

Джонатан Литтелл: Опять я думаю, что этот концепт магнита слишком романтический. Я просто люблю Восточную Европу. Но я работал много в Африке, у меня нет такого близкого отношения к Африке как к Восточной Европе, просто люблю людей, города.

Игорь Померанцев: Но почему-то вы пишите как раз о критических ситуациях, о войнах?

Джонатан Литтелл: Да, это другой вопрос. Конечно, вопрос насилия, политического насилия для меня был самым важным. Потому что я работал всю свою карьеру на войне.

Игорь Померанцев: Вы работали как корреспондент?

Джонатан Литтелл: Нет, сначала как гуманитарный работник.

Игорь Померанцев: Вы знаете, что Айрис Мэрдок тоже работала волонтером? Она написала роман о волонтерах, и там крайне скептичные ее замечания о честолюбии волонтеров.

Джонатан Литтелл: Я не буду писать про них, но у меня тоже очень большой скептицизм сейчас. В молодости я много сделал, попадал в разные ситуации. Даже в Чечню я попал случайно, просто меня туда отправили, я даже не знал, что существует такое место как Чечня. Потом я работал в Афганистане, в Африке, и в каждом месте свое отношение к людям. Например, в Африке я чувствовал, что отношения между нами, белыми, которые туда приехали работать, и местными все равно стали очень постколониальные. И для меня это были очень сложные отношения, потому что эта тема колониализма еще влияет на все абсолютно. Гораздо свободнее было на Востоке – Чечня, Россия, Украина, даже в Афганистане таких отношений с людьми не было, было гораздо свободнее. Хоть в Афганистане другие проблемы, но этой нет.

Игорь Померанцев: Вы смотрите на эти военные конфликты как марсианин или все-таки вы чью-то сторону принимаете?

Джонатан Литтелл: Сейчас я принял сторону на этой войне, конечно, я стопроцентно стою за Украину, без вопросов. Я много написал против Путина, против современной России и ее политиков, но это не новые вопросы. Я начинал в Чечне, там я работал два года, я видел там, как вела себя русская армия. Должен сказать, что сейчас в Украине ничего не изменилось, как они тогда себя вели, так и сейчас. Но, конечно, он не один, другие тоже очень плохие могут быть. В Боснии тоже, например, было очевидно, кто виноват в этой войне.

Когда начинается война, есть такой цикл насилия, которое тоже меня очень интересует. И те, которые сначала стали жертвой, изменяются и становятся жестче. Это было и в Боснии, и на второй и третий год войны, конечно, все стороны устроили абсолютный ужас. Но я никогда не забыл, что все это началось с Сербии. Они виноваты в том, что это началось. А здесь агрессор – это Россия и точка, вопросов нет.

Игорь Померанцев: Вы находите общий язык с украинскими писателями, интеллектуалами?

Джонатан Литтелл: Сказал бы, что нет.

Игорь Померанцев: Почему?

Джонатан Литтелл: Просто не успел познакомиться. Я знаю многих журналистов, правозащитников, людей кино, но не писателей, не познакомился. Когда я был в Харькове, я хотел познакомиться с Жаданом, но был слишком занят и не получилось.

Игорь Померанцев: Джонатан, так или иначе, получается, что вы французский писатель. В словарях и в справочной литературе вас называют англо-французским писателем, но, в общем, вы, скорее, французский писатель. Считается, что французы склонны к русофилии, я имею в виду, прежде всего, интеллектуалов, они, как правило, занимают сторону России. У вас есть какие-то личные или профессиональные отношения с французскими писателями?

Джонатан Литтелл: Нет, я избегаю этого. Я, конечно, нескольких знаю.

Игорь Померанцев: Но вы знаете проблему, о которой я говорю?

Джонатан Литтелл: Да, но я больше вижу этого в бюрократии и во власти, чем среди интеллектуалов. Думаю, что сейчас культурная сфера более или менее сто процентов за Украину. Может быть, есть какие-то исключения среди правых. Русофилия очень глубока среди дипломатов, военных. Это всегда было проблемой. Я и мои друзья, крутящиеся в этом мире, мы уже двадцать лет спорим, какие угрозы это представляет. Я помню, что встретился с каким-то министром в 2006 году, который встречался с Путиным на официальном мероприятии. Он говорил, что Путин – порядочный человек, мы можем делать бизнес с ним, это очень хорошо. Я говорю: "Нет, ты не представляешь, какую угрозу представляет этот человек". – "Нет, Джонатан, у тебя слишком большая паранойя". Я его недавно видел, и он сказал: "Ну, Джонатан, через пятнадцать лет я тебе должен сказать, что ты был прав, а я – нет". Он признал это. Но это один человек.

Я не знаю, откуда это идет, может быть, от сотрудничества с Советским Союзом во время Второй мировой войны, Нормандия – Неман, эти летчики-французы, которые воевали вместе с Советами, и так далее. Но даже во Франции, да и не только во Франции, когда говорят про советских, то говорят "русские". Нет, они не русские, они советские, вы воевали с советскими, а не с русскими войсками. Но для них почти нет разницы, они не обратили внимания, что в Красной армии было очень много украинцев, белорусов, узбеков, татар, азербайджанцев. Это была большая империя, но это была советская империя, не русская. Многие люди, которые назывались "русскими", не были русскими вообще, поэтому, когда распался Союз, многим было сложно понять, что украинцы – не русские, что белорусы – не русские. Конечно, азиаты это другое, это они понимают, что они просто колониальные народы. Но до сих пор, когда говорят про Вторую мировую, многие люди говорят "русские это сделали". Нет, это не были русские, это был весь советский народ.

Игорь Померанцев: Вы не думаете, что это еще связано с традиционным французским антиамериканизмом, потому что европейская идеология антиамериканизма возникла именно во Франции в середине 1950-х годов, пионером этой идеологии был генерал де Голль, президент Франции?

Джонатан Литтелл: Пусть такая традиция, но она больше существует сейчас среди левых сил, типа Меланшона, который хвалит любого в мире, кто ненавидит Америку, будь это Путин, Ким Чен Ын, Хуго Чавез. Ему плевать, какой диктатор – если он против Америки, то это хорошо. Конечно, такие дураки существуют везде, но эта традиция, о который вы говорите, это интересно. Правые политики были большие русофилы, типа Фийона, который был премьер-министром у Саркози. Но ведь это Саркози, который вернулся к НАТО, это он принял решение возвращать Францию к НАТО. А Фийон – один из самых больших сторонников Путина в политических кругах Франции. Я не думаю, что для Фийона это вопрос антиамериканизма, это другое. А антиамериканизм он больше всего слева.

Игорь Померанцев: Кажется, Фийон был осужден за коррупцию?

Джонатан Литтелл: Наверное, да. Он очень любит деньги.

Игорь Померанцев: Джонатан, ваш роман "Благоволительницы" переведен на немецкий?

Джонатан Литтелл: Да, кончено.

Игорь Померанцев: Какая реакция критики, читателей, какое впечатление произвел ваш роман на немцев в Германии?

Джонатан Литтелл: Я не очень обращаю внимание на реакцию, я не читаю критику. Мне сказали издательства, что была очень яркая реакция и против, и за, много книг там продали, они стали известны в Германии, другие мои книги тоже переведут. Наверное, люди их читают, если они их издают. Кроме этого я не могу ничего сказать.

Игорь Померанцев: Вы – американец, ставший французским писателем. Во Франции вы очень признанный писатель, писатель-лауреат. В Америке вас читают?

Джонатан Литтелл: Нет.

Игорь Померанцев: Но есть же традиция американских писателей, пишущих не на английском, например, нобелевский лауреат Башевис Зингер, есть американские писатели, которые пишут на испанском языке, особенно в Пуэрто Рико. То есть возможно быть американским писателем, но писать не по-английски?

Джонатан Литтелл: Не знаю, я себя не чувствую очень американским, просто у меня американский паспорт, я там родился, но кроме этого – мало.

Игорь Померанцев: Но вы говорите по-английски без акцента?

Джонатан Литтелл: Да, кончено, говорю, и учился там, я там немного жил, но я чувствую себя больше европейцем, чем американцем.

Игорь Померанцев: А для вас означает что-то понятие "европейский"?

Джонатан Литтелл: Я люблю европейскую послевоенную идею, что Европа существует как культурное пространство, хоть там и много внутренних разных культур, людей, традиций, истории, все ненавидели друг друга, все воевали друг с другом, но все равно европейская идея для меня – это самое интересное в мире, что сейчас есть. Есть русский мир, есть европейский мир, мне кажется, это гораздо более интересная идея, чем любой местный национализм.

Игорь Померанцев: У вас есть любимые писатели?

Джонатан Литтелл: Я их уже называл – Бланшо, Батай…

Игорь Померанцев: Это – французская литература, а есть еще польская, украинская, русская, английская.

Джонатан Литтелл: Да, много русских тоже у меня есть – Лермонтов, Толстой. Достоевского я люблю, но у меня с ним сложные отношения. Роберто Боланьо, который родился в Чили, жил в Мексике, потом его жизнь закончилась в Испании, в Каталонии. Я считаю, что этот парень – самый лучший писатель, который родился после Второй мировой войны, блестящий писатель, он 20 лет назад умер очень молодым, в 50 лет. Но есть и менее известные писатели, которых я обожаю, как Гайто Газданов.

Игорь Померанцев: Это мой любимый писатель, "Вечер у Клэр".

Джонатан Литтелл: Я обожаю Газданова!

Игорь Померанцев: На каком языке вы его читали?

Джонатан Литтелл: На французском. К сожалению, я очень плохо читаю по-русски, очень сложно мне.

Игорь Померанцев: Да, он вполне марсельпрустианский писатель.

Джонатан Литтелл: Да, он блестящий писатель, очень красивый. И таких много. Недавно я читал очень малоизвестного польского писателя, даже мои польские друзья его не знают, это Влодзимеж Одоевский, это польский Фолкнер.

Игорь Померанцев: Это какие годы?

Джонатан Литтелл: Самые известные романы он написал в 60-х и в 70-х, потом он уехал на Запад и очень мало писал.

Игорь Померанцев: У меня такое чувство, что у вас какая-то замечательная интуиция, вы чувствуете, где может начаться война, и вы всегда совпадаете с войной. Какие у вас предчувствия? Сейчас война в Украине, кровавая война, беспощадная, и мы знаем имя агрессора. У вас есть какая-то интуиция в отношении будущего?

Джонатан Литтелл: Очень сложно сказать. В принципе, Россия должна проиграть эту войну. Не только в принципе, но и фактически уже проиграла, я сказал бы. Но это как динозавр. Когда динозавр падает, он может еще хвостом долго бить направо и налево. И мы мы сейчас в этой фазе. Как долго и как сложно они будут бить хвостом? И, конечно, с ядерным оружием может быть очень опасно. Кто знает? Но насчет войны как войны – то украинцы смелые, лучшие, более организованные, более хитрые, у них лучше оружие, благодаря американцам. Но это не только вопрос оружия, но и того, как они организовали свою армию, свою тактику, стратегию. Они очень умные и очень хорошо воюют.

Игорь Померанцев: Может быть, вы хотите сказать несколько слов нашей русской аудитории?

Джонатан Литтелл: Было бы интересно знать, кто вас слышит сейчас в России. Когда мы смотрим на качество людей, которые уехали из России, встает вопрос: остался ли кто-то в России, кто сейчас вас слушает? Но если есть такие люди, то единственное, что им можно сказать, – смотрите не на российскую пропаганду, смотрите аккуратно новости, понимайте, что происходит в вашей стране и делайте что-нибудь, что это изменит. Потому что все равно это ваша страна. Это и для нас угроза, и для Украины, а больше всего – угроза для собственного народа, который эта власть считает просто мусором и дерьмом. И мне очень жаль, что русский народ не реагирует на это, как украинский народ реагировал в 2014 году.

Игорь Померанцев: Во время майдана?

Джонатан Литтелл: Да, во время майдана, против их власти. Я знал, что была Болотная площадь 2011–13 годов, но сейчас – ничего. Сейчас русский народ называют "ватниками", и это правда. Жаль, потому что могло бы быть лучше, скажем так.