Кирилл Набутов – журналист, телеведущий, в прошлом спортивный комментатор – осудил российское вторжение в Украину и покинул Россию. В день теракта в “Крокусе” российский Минюст признал Набутова иностранным агентом. В эксклюзивном интервью “Свободному разговору” с Иваном Ворониным Набутов рассказал о журналистике в “лихие 90-е”, откатах на Олимпийских играх в Сочи, лицемерии вокруг дела экс-замминистра обороны Тимура Иванова, искренности российской пропаганды, почему россияне боятся 90-х и любят Путина и как Иосиф Кобзон пел гимн США и СССР.
– Так получилось, что вы стали последним гостем последней программы Владимира Познера "Познер", которая вышла в эфир 21 февраля 2022 года, перед самым началом войны в Украине. С тех пор Познер хранит молчание о ситуации в России и этой войне, вы, наоборот, осудили войну и уехали из России. Вы видите в этом какой-то символизм?
Мне не очень нравится слово "последний"
– Я могу честно вам сказать, что я ее ни разу не пересматривал. После этого программа Познера больше не выходила в эфир, но я не специально, это не я устроил. Кроме того, мне не очень нравится слово "последний". Чем старше мы становимся (ни господин Познер, ни я уже не относимся к юношеству), тем острее оно воспринимается. Поэтому я это слово "последний" стараюсь не использовать. Кто знает, что будет через пять лет? Может быть, программа Познера вернется в эфир, и тогда правильней будет сказать, что у нее был перерыв.
– Хорошо, поговорим о том, что активно обсуждается сегодня, в 2024 году. Не так давно вышла очередная серия фильма Марии Певчих "Предатели", которая вызвала неоднозначную реакцию у аудитории. Что вы думаете о фильме и его создателях?
Россия уже много раз проходила через поиски врагов народа
– Мне показалось, что в первой серии все излагается довольно односторонне. Там сказано много правды, но для того, чтобы составить представление о предмете разговора, необходимо смотреть на него с разных точек зрения, с разных сторон. Тем более если речь идет о таком гигантском явлении. Госпожа Певчих как настоящая большевичка сразу делит все на черное и белое и наклеивает ярлыки: "Враг, враг, враг!" Россия уже много раз проходила через поиски врагов народа. По стилистике изложения фактов госпожа Певчих напоминает мне пламенных большевичек Розалию Землячку, Варвару Яковлеву, Елену Стасову. Последняя была соратницей Ленина, все ее очень боялись. Даже внешне Мария Певчих напоминает Стасову – она примерно так же причесывается. При этом методы ФБК понятны: точка, в которую нужно бить, выбрана давно, и туда очень умело наносятся удары. По телевизионным меркам это сделано хорошо, к качеству вопросов нет, но в общем и целом восприятие этого фильма напоминает анекдот про незрячих, которым дали потрогать слона: одному – хвост, второму – ногу, а третьему – хобот. И каждый из них составил свое собственное представление о слоне, не зная о том, каким образом он действительно выглядит. Юный зритель, который не жил в 90-е, посмотрев фильм, поймет лишь, что там была кучка зловредных мерзавцев, которые взяли и все разграбили. Дьявол в деталях. У людей может сложиться представление, что было государственное телевидение, которое было куплено проклятым Березовским, проклятым Чубайсом, проклятым Гусинским и Ельциным с его детьми и зятем. Но это не так. Была уже середина 90-х годов, вовсю был капитализм.
Да, конечно, был бандитизм, были преступные группировки, были жулики, которые наживались на приватизации госимущества, – это все было. Но, с другой стороны, "лихие 90-е" – лихие не только потому, что Путин назвал их бандитскими. Кроме того, сам Путин тоже имел дело с бандитами – по необходимости. В мэрии Петербурга он отвечал за обеспечение города продовольствием из-за границы. На нем была международная деятельность. В Петербурге активно оперировали очень крупные люди из криминальных коммерсантов, их нельзя было не брать в расчет. Первоначальное накопление капитала происходило во всех странах, по-другому не бывает. Начался, в том числе, и расцвет телевидения. Были частные телеканалы. Уже существовало НТВ, которое никакого отношения к этому приватизированному телевидению не имело. Существовал ТВ-6, созданный Эдуардом Сагалаевым, которого потом фактически вынудили продать этот канал. Уже существовало государственное телевидение России, которое создавалось в 90-м году для новой России, освободившейся от пут Советского Союза. Многие ничего этого просто сегодня не знают или забыли. А тогда палитра была совсем другой. Конечно, Березовский был жуликом. Он взял и приватизировал государственное телевидение "Останкино". Но это был только один из телевизионных каналов, который в тот момент был слабым. И вот из таких нюансов складывается вся мозаика. Одна сторона картины была нарисована, а вторая – нет. Это моя основная претензия к фильму.
– На что вы еще обратили внимание в фильме "Предатели", что еще вам запомнилось?
Очевидно, что Путин 90-го года и Путин сегодняшний – это разные физические сущности
– Его третья серия посвящена Анатолию Собчаку, с которым я был очень хорошо знаком, и его семье. Там говорится о том, что история спасения Собчака послужила сигналом для Ельцина, что Путин – это парень, который умеет выполнять договоренности и не сдает своих. В этой истории много правды. Действительно Путин обаял Юмашева, Дьяченко, Березовского и Ельцина именно этим? Я об этом не слышал ни от Дьяченко, ни от Юмашева, потому что я с ними не знаком. Но я должен сказать, что многие, кто знает Путина, говорили об этом и признают, что, действительно, раньше для него существовало такое понятие тимуровского товарищества. Как сейчас – мы не знаем, потому что человек 20 лет находится в одиночном заключении, что у него с психикой происходит – мы видим, как принимаются решения. Очевидно, что Путин 90-го года и Путин сегодня – это просто разные физические сущности.
– Если вернуться к вашей работе на российском телевидении – до полномасштабного вторжения вы были главным продюсером телеканала "День Победы", его создали в 2020 году. Но ведь уже тогда эта победа была доведена российской пропагандой до состояния, которое называли "победобесием", и сейчас она активно используется в пропаганде российской агрессии. Зачем вы согласились на этот проект?
Для меня победа над Гитлером – это действительно святое событие
– Штука в том, что для меня победа над Гитлером – это действительно святое событие, может быть, самое святое в жизни. Я вырос среди тех, кто воевал или кто страдал и воевал. Отец был на войне, чудом остался жив, бабушка умерла во время войны, вокруг меня были блокадники. Я вырос с ощущением святости этого слова "победа" применительно к победе в Великой Отечественной войне. Конечно, когда мы росли, мы не знали массы подробностей, которые сегодня известны, про то, какой на самом деле была эта война. Победа – это не только звук фанфар и развевающиеся знамена, победа – это дикая кровь, победа – это колоссальные жертвы по вине бездарного командования, бездарного руководства Сталиным страной перед подготовкой к войне. Победа – это очень много всего, но сам факт одержанной победы для меня – это святое. Я прекрасно понимал, что в стране это слово слишком часто используется официальной прессой. Но такого не было на канале "День Победы". Мы старались рассказывать о различных победах и о Победе как таковой. Мы сделали большое количество выпусков, где просто читали донесения, приказы, военные сообщения, которые издавались или пересылались в дни решающего наступления советской армии на Гитлера, то есть весной 1945 года. Такие маленькие краски войны – мы просто зачитывали документы, для того чтобы через эти простые факты, написанные безыскусно, очень сухим языком военного донесения, если ты слушаешь, ты начинаешь больше понимать, как это происходило. И мы делали это совершенно искренне.
– Сейчас в России все телеканалы, в отличие от 90-х, монополизированы государством, везде царит цензура, в том числе и военная. Как вы думаете, волнует ли это большинство россиян?
Рестораны полны, рынок работает, можно купить жратвы
– Современное российское телевидение очень похоже на советское телевидение, Центральное телевидение Советского Союза, которое управлялось ЦК КПСС. Путин, придя к власти, тоже начал с создания фактически нового органа центрального влияния на СМИ. И практически сразу, ну, почти сразу, потому что ему требовалось время, чтобы обрасти поддержкой, силой там, командой и так далее, но через год перестал существовать канал НТВ. Во власти сидит много подлецов, мерзавцев и циников, но нету идиотов. Еще с тех советских времен нынешние правители помнят о влиянии холодильника на мозги людей и их умонастроения. Поэтому сегодня в России все делается для того, чтобы холодильник не был пустым. Обратите внимание, масса людей в России говорят: "Да все нормально. А что случилось?" Рестораны полны. Наводнение в Орске? Но это где-то далеко…Но магазины-то полны. Ну, все дорожает, но оно же всегда дорожает. Но есть же еда? Есть. Еда есть, рестораны есть, шмотки – пожалуйста, любые. Айфон… ну, айфон начинает продаваться в тот же день, когда в Америке. Значит, при Путине мы живем хорошо. А то, что государство фактически покрывает и стимулирует контрабанду на государственном уровне, никого не волнует. Люди не задумываются о том, что на самом деле это показывает эффективность капиталистической системы и свободной экономики. Пускай и кривой, косой, заточенной на войну, перекрученной, всему этому подчиненной, топору войны, но это все равно экономика, рынок работает, и можно купить жратвы.
– Есть у вас предположения: как долго продлится эта ситуация? Смогут ли люди, уехавшие из России после начала войны, туда вернуться? Или это все надолго, как было с теми, кто уехал из Советской России после революции и гражданской войны?
Конечно, это надолго, но надо смотреть, что будет происходить дальше
– Конечно, это надолго. Что касается сравнения нынешних эмигрантов с представителями "белой эмиграции" той первой волны – они и похожи, и непохожи. Сейчас есть прекрасные средства коммуникации – интернет и все остальное, а тогда это действительно было по-другому. То есть сначала такие возможности были: доходили письма, открытки, телеграммы. Более того, посылки из-за границы родственникам в Советский Союз всячески поощрялись – вы могли, находясь во Франции, купить что-то и послать своим родственникам в Советский Союз. Подразумевалось, что в Советском Союзе все есть, но особенно ничего не было. Но почта легко перекрывается. Телевидения не было, интернета не было. Границы постепенно все зашпаклевывались и зашпаклевывались, и уже единицы могли выезжать за границу, и, как правило, только по служебной линии. Заграница стала врагом, капиталистический мир стал сегодняшним коллективным Западом. Как теряется постоянная коммуникация, слабеют и рвутся связи. Сегодня коммуникация есть. Сегодня россиянам никто не запрещает выезды за границу. Если у вас есть деньги, вы можете полететь в Турцию, в Египет, в Таиланд, в Дубай, куда угодно. Дубай набит русскими. Потому что XXI век, и Россия говорит: мы же цивилизованная страна, пожалуйста, если у нас к вам нет никаких претензий, вам выезд не запрещен, вы не под призывом, вы не под уголовным делом, вы не под секретностью, пожалуйста, вы можете поехать. Прошел слишком короткий отрезок времени, просто надо смотреть, что будет происходить дальше. В том числе когда закончится или хотя бы приостановится война и на каких условиях. Что будет дальше делать мировое сообщество с Россией, потому что сейчас в этом нет единства. Вы же видите, что творится вокруг. Россия очень активно пытается расколоть изнутри европейские страны и даже США, используя разведку, дипломатию, спекулируя на консервативных чувствах и на чувстве национальной особости.
– Если представить, что Путин умрет, его преемники подпишут мирный договор с Украиной, с российского телевидения уйдет цензура и пропаганда. Что станет с обычными людьми, которые сейчас поддерживают войну, изменятся ли они и их взгляды?
Будет столкновение интересов и полный раздрай
– Во-первых, никто в деталях не знает, как настроен диванный российский зритель. То, как люди сейчас, в условиях войны, отвечают на вопросы в социологических опросах, совсем не показательно. Многие боятся говорить правду, думают о последствиях и отвечают как требуется. В реальности память населения или обывателя, как я называю российского зрителя, примерно такой же длины, как у аквариумной рыбки. Он все очень быстро забывает. Он живет реалиями и потребностями сегодняшнего дня. И это нормально, так происходит во всем мире. Меня интересует то, что происходит дома, с детьми, с внуками, с прорванной трубой, со сломавшимся колесом автомобиля, с посадкой на даче лука-порея и так далее. Соответственно, если состав и запах жидкости, которая понесется с телеэкранов на мозги обывателей, изменится, как только изменится ее состав, температура и цвет, из красно-коричневого он станет каким-нибудь радужно-цветным или каким угодно другим, то мгновенно начнет меняться и сознание людей. Это не произойдет сразу, но это будет происходить довольно быстро. Вопрос в том, кто придет к власти, как устроится ее конфигурация и о чем договорятся новые властители. В любом случае, будет столкновение интересов и полный раздрай. Как только Путин уходит с арены, уползает или его выкидывают собственные дружки, в этот момент встанет вопрос, что будет транслировать государственная пропаганда или государственные средства массовой информации. Но я вас уверяю: как только появится лазейка для более-менее правдивой информации, то процесс пойдет довольно быстро. Вопрос в том, когда это произойдет и к чему приведет.
