Позволят ли Украине бить американскими ракетами по российской территории? Получит ли Киев карт-бланш от Белого дома после президентских выборов? Что может измениться для Украины в случае прихода в Белый дом Дональда Трампа?
Эти и другие вопросы в студии Радио Свобода обсуждают Марк Помаром, старший научный сотрудник Центра имени Клементса в Техасском университете, и Макс Приморак, научный сотрудник вашингтонского фонда Heritage, в прошлом специальный посланник вице-президента Майка Пенса в Ираке.
В последние дни о просьбе Украины позволить ей использовать американские ракеты для ударов по российской территории в полный голос заговорила американская пресса. Было известно, что эта идея непопулярна в Белом доме, прежде Киев неизменно получал отказы, которые мотивировались тем, что президент Байден не хочет обострения военного конфликта, и эта тема была на задворках внимания СМИ.
Ситуация изменилась с возвращением из Киева госсекретаря Энтони Блинкена, который, как пишет New York Times, начал убеждать людей в окружении президента Байдена, что Украина должна иметь возможность ответить на атаки по Харькову, наносимые с российской территории. Сам Блинкен решительно заявил, что хотя Вашингтон не одобряет этого, Украина может использовать американское оружие по своему усмотрению. Вслед за заявлением Блинкена стало известно о письме нескольких законодателей министру обороны Остину с призывом позволить Киеву бить американскими ракетами по объектам на территории России. В среду эту идею публично поддержал спикер Палаты представителей Майк Джонсон, что вызвало гневную реакцию пресс-секретаря президента России Дмитрия Пескова, назвавшего такую позицию безответственной.
Тем не менее, формально запрет на удары американскими ракетами по российской территории остается в силе и, как считает Марк Помар, он, скорее всего, будет действовать как минимум в течение нескольких следующих месяцев. Вот как ему видятся мотивы действий Белого дома:
Они больше всего боятся, что если начнется более-менее прямой конфликт с Россией, то они теряют контроль над этим кризисом и это может очень серьезно повлиять на президентские выборы
– Конечно, мне трудно сказать, что они обсуждают в Белом доме, но я бы начал немножко со стороны. Мне кажется, сейчас в администрации Байдена три кризиса, – говорит Марк Помар. – Первый, наверное, для них самый большой кризис – это то, что происходит на Ближнем Востоке. Второй большой кризис – это, конечно, выборы. И на третьем месте Украина. Я думаю, они больше всего боятся, что этот кризис, который начинает разрастаться, превратится в серьезную проблему. Можно предположить, что в тесном кругу в Белом доме говорится о том, что было бы идеально, чтобы было перемирие на Ближнем Востоке, чтобы не убивали больше палестинцев в Газе, – это очень плохо влияет вообще на политику и на мир, и чтобы было перемирие в Украине каким-то образом до выборов, тогда выборы могут быть более успешными. Я думаю, что они больше всего боятся, что если действительно начнется более-менее прямой конфликт с Россией, то они в какой-то мере потеряют контроль над этим кризисом и это может очень серьезно повлиять на президентские выборы и вообще на будущее их администрации. То есть если в результате ударов по российской территории ответ будет с российской стороны невероятно сильный, этим могут воспользоваться республиканцы. Они не хотят бросать и не бросят Украину, мне кажется, но в данный момент они попросту хотят избежать того, что, по их мнению, может стать большим конфликтом.
– С другой стороны, если бы украинская армия смогла добиться успехов на поле боя, применяя американское оружие, это могло бы быть хорошим "предвыборным подарком" для кандидата Байдена. Такая точка зрения тоже существует.
– Я не специалист по военным делам, я делаю выводы из того, что говорят и пишут военные эксперты. Они считают, что Украина в ближайшем будущем никак не победит, в ближайшие месяцы у нее шансов нет. Наоборот, вопрос идет о том, как не допустить захвата Харькова русскими войсками. В Белом доме сейчас, я думаю, больше смотрят, какие могут быть негативные последствия, они не ожидают победы в ближайшем будущем. Повторюсь, в ближайшие несколько месяцев они больше всего боятся, мне кажется, разрастающегося конфликта, который может каким-то образом вовлечь напрямую американские войска. Я думаю, администрация Байдена считает, что они на этом проиграют выборы.
– Не удивительно ли в этой ситуации, что Белый дом продолжает демонстрировать нерешительность? Ведь сейчас понятно, что его прежние страхи по поводу поставок Киеву ракет, танков, самолетов были безосновательны. Сейчас он не позволяет использовать ракеты для ударов по территории России, хотя понятно, что, получи Украина эти вооружения вовремя, ситуация на фронтах была бы совершенно иной, что возможность наносить удары по военным объектам на территории России лишила бы российскую армию стратегического преимущества.
– Я думаю, администрация Байдена все-таки побаивается. Может быть, это хорошо, может быть, это плохо, тут можно спорить сколько угодно. Те, кто, как я, хотят поддерживать Украину, видят это как слабость. Но, я думаю, многие американцы считают, что это очень спокойный разумный подход: это не наша война, это не наш конфликт. Поэтому нужно учитывать эти разные течения. Не говоря уже о том, что какая-то часть Республиканской партии вообще на стороне Путина. Мой представитель в Конгрессе Майкл Маккол недавно сказал в интервью по телевидению, что некоторые его коллеги читают то, что Кремль пишет, и повторяют, дословно повторяют тезисы Кремля. В такой ситуации нужно вести себя, как они считают, не как я считаю, очень осторожно.
– То, о чем вы говорите, можно назвать нежеланием или неготовностью администрации Байдена взять на себя роль лидера.
– До какой-то степени да. Хотя бы до выборов, а после выборов посмотрим. На это намекал госсекретарь Блинкен на прошлой неделе, когда он был в Киеве. Он говорил: мы должны установить на 10 лет тесную связь между Украиной и Америкой. Так что есть намеки, что они делают ставку на тесные отношения с Киевом, но задача на ближайшие месяцы – переизбрание Байдена. Нас должны переизбрать, потому что если нас не переизберут, то можно вообще об Украине не говорить, потому что Трамп Украину быстренько отдаст.
– Относительно того, что стоит ожидать Украине в случае прихода Дональда Трампа в Белый дом, есть и другие мнения, но коли вы заговорили о заявлениях госсекретаря Блинкена, то он на днях несколько раз повторил удивительную фразу: США не поддерживают удары по России, но Украина должна решать сама, как распоряжаться американским оружием. Звучит как добро на удары по территории России.
– Конечно. И мне мои коллеги, которые за этим всем следят, говорят, что то, что произошло в Черном море, где украинцы успешно потопили несколько российских кораблей, свидетельствует об американской поддержке Украины. Они считают, что Америка им помогла это сделать. Есть риторика, а есть действия, и мы не всегда знаем, что происходит изо дня в день на территории Украины. Я читал сегодня в Foreign Affairs статью, где говорится о необходимости отправки в Украину американских и натовских инструкторов для подготовки украинских войск.
– Марк, опросы общественного мнения в Америке указывают на то, что уровень поддержки идеи помощи Украине снижается, около половины опрошенных сейчас выступают за ее продолжение или даже увеличение, тридцать процентов считают, что эта поддержка слишком велика. Сразу после российского вторжения 75 процентов американцев были за увеличение помощи Киеву. При этом 6 из 10 опрошенных назвали Россию врагом, в том числе и республиканцы. Как вы объясняете это враждебное отношение к России и Путину, с одной стороны, и не особое желание помогать Украине – с другой?
Они не то что против Украины, они против любой политики Байдена. Если Байден поддерживает Украину, если демократы голосуют за помощь, тогда мы против
– Есть, конечно, громкие голоса, в особенности среди крайне правых, сторонники Трампа, те, кого мы называем MAGA (аббревиатура от предвыборного лозунга Дональда Трампа на прошлых выборах: "Make America Great Again", "Снова сделать Америку великой". – РС), которые выступают против помощи Украине. Я думаю, что они исходят из следующего: они не то что против Украины, они не очень понимают, где Украина и что там происходит, они против любой политики Байдена. Если Байден поддерживает Украину, если демократы голосуют за помощь, тогда мы против. Я сомневаюсь, что они особенно задумываются о последствиях прекращения помощи Украине, они так говорят не потому, что им нравится Россия. Может быть, им не нравится Россия, им важно не дать Байдену победу. Поэтому Украина становится не геополитическим вопросом, а внутриполитическим для Америки. Что, мне кажется, ужасно, я это считаю позором и кошмаром.
– Вы считаете, образно говоря, что Украина стала разменной монетой в политической борьбе?
– Да. Для тех, кто действительно считает, что национальная американская безопасность – это номер один, война России против Украины – это война против, как мы часто его называем, либерального мирового порядка. То есть это серьезная война на мировом уровне. Этого большинство американцев не понимает.
– Сторонники Украины в Америке нередко сетуют на то, что президент Байден все еще толком не разъяснил американцам, почему победа Украины важна для Соединенных Штатов, почему она дороже тех, в общем небольших, денег, которые США тратят на поддержку Украины. Их печалит и беспокоит то, что американцы, всегда готовые помочь жертвам агрессии, охладевают к Украине.
– Вначале даже на моей улице в Остине были украинские флаги, был колоссальный интерес. Меня очень часто соседи и другие люди расспрашивали о том, что там происходит, потому что знают, что я много раз был в Украине. Теперь, конечно, другие вопросы, другие проблемы. Прежде всего Ближний Восток – это вопрос, который гораздо больше заметен в Америке, мы все видим, что происходит на кампусах, протесты, демонстрации – это как-то становится проблемой номер один. Поэтому Украина неизбежно уходит на второй план. Если бы я мог, я бы пожелал Белому дому четко и публично сформулировать аргументы, почему помощь Украине необходима для поддержания мирового порядка и для безопасности Запада и Соединенных Штатов, изложить простым языком – это было бы здорово. И, может быть, это будет частью предвыборной кампании.
– С вашей точки зрения, могут ли что-то еще сделать украинцы, чтобы заручиться поддержкой в Соединенных Штатах?
– У меня впечатление, что украинское общество и правительство действовало просто гениально, Зеленский прекрасно себя вел. И то, что молодые украинцы свободно говорят по-английски, очень помогло, потому что они могли выкладывать информацию в социальных сетях. Вместе с тем Белому дому, да и его европейским союзникам, нужно более четко и громко объяснить людям, почему победа Украины необходима для Запада, какой риск, если Путин победит. Нужно также определить, что значит победа, тоже вопрос очень сложный, что значит победа для России, что значит победа для Украины, потому что в Америке сейчас, как мне кажется, многие считают, что ни Крым, ни, скорее всего, большая часть Донбасса в ближайшем будущем Украине не вернется. Поэтому нужно найти какой-то компромисс и жить с этим. Это, я думаю, скорее американский подход. Вообще в Америке привыкли к компромиссам, компромисс – это не что-то ужасное, это реальность. Нужно кончать бой, приходить к какому-то перемирию.
– Интересно, что далеко не все противники последнего пакета помощи Украине в Конгрессе выступали против помощи, многие из них говорят, что принцип "будем помогать, сколько потребуется" неработоспособный, они хотят, чтобы Белый дом представил стратегию поддержки Украины. Об этом, кстати, говорит мне и сотрудник консервативного фонда Heritage. Как вы относитесь к такой позиции?
Я думаю, что не Америке диктовать, что Украине делать. Они воюют, они умирают, они страдают, это, в конце концов, их решение
– Во-первых, это не наша война, поэтому не мы составляем конечный план. То же самое происходит в Израиле и на Ближнем Востоке, у Белого дома тоже нет плана, что делать после. Я думаю, администрация Байдена хотела бы каким-то образом хотя бы прекратить в прямом смысле войну, начать какие-то возможные переговоры. Конечно, это им было бы политически полезно, может быть, привело бы к какому-то временному перемирию. Трудно представить какой-то иной план. Я думаю, что не Америке диктовать Украине, что делать. Они воюют, они умирают, они страдают, это, в конце концов, их решение.
– Говоря о поддержке Киева в будущем. Как вы думаете, что может означать для Украины потенциальная победа Дональда Трампа на президентских выборах нынешней осенью? Эта перспектива страшит многих в Украине, с другой стороны, именно администрация Трампа, а не администрация Обамы-Байдена предоставила Киеву в 2018 году ракеты для отражения возможной российской агрессии.
– Поставки оружия, как я читал, были скорее символическими. Оно находилось где-то в западной части Украины и не могло быть использовано в Донбассе. Так что я на это смотрю очень скептически. Меня не так Трамп волнует, меня волнуют скорее его советники, у которых, как мне кажется, очень узкое популистское понятие роли Америки в мире. Они не понимают или не хотят понимать, что мы несем колоссальную ответственность за общее развитие всего мира. Тут меня тревожит не только позиция в отношении Украины, меня пугает вообще подход к внешней политике, который, я уверен, идет вразрез с принципами американской политики за последние 75 лет после Второй мировой войны. Они хотят вернуться к тому, что мы называем изоляционизмом. Мне кажется, это губительно для Соединенных Штатов, но это губительно и для всего мира.
– Марк, вы провели немало лет в России в качестве главы фонда США – Россия, вы нередко бываете в Украине, что вы думаете о том, у кого более велик запас прочности, чтобы выстоять в том, что сейчас выглядит как война на истощение?
– Два соображения. Во-первых, украинцы смогли создать гражданское общество еще до войны. Я часто бывал в Украине, у меня много близких друзей, знакомых, я возглавлял организацию, которая имела офис в Украине, мы работали над разными программами и так далее. В России ростки гражданского общества Путин в последние несколько лет уничтожил. Так что Россия вернулась к советскому опыту, где сверху диктуют, что делать. Поэтому эта система кажется сильной, но она может очень быстро распасться. Украина – это общество, там все-таки были реальные выборы, это участие разных групп в управлении страной, система там крепче, потому что она связана с конкретными людьми, с их представлениями об их будущем. Хорошо зная страну, я могу представить, что, если в России к власти придет кто-нибудь другой и скажет: нам Украина не нужна, ему все последуют. Им важнее лучше жить, чем воевать в Украине. Во-вторых, нужно учитывать размер России и Украины – Россия значительно больше. Мне говорят военные специалисты, что в такой войне, как сейчас, которая напоминает Первую мировую войну, в конце концов, если она будет продолжаться, большая страна побеждает. Пока держится Путин и его команда, война, видимо, будет продолжаться, но, если он завтра уйдет, Россия может бросить все и пойти своим путем.
– Насчет тяги россиян к миру мнения разные, немалая часть населения экономически выигрывает от войны.
– Но эта военная экономика выйдет боком. Потому что на инфраструктуру будет меньше денег выделяться, на образование будет меньше. Вообще страна как бы закрывается. Я не могу представить, чтобы трезвые нормальные русские, которых я часто встречал, с которыми я работал, одобряли такой подход.
– За что, собственно, выступают критики украинской стратегии президента Байдена? Может ли Украина потерять американскую поддержку в случае прихода в Белый дом Дональда Трампа? Об этом я спросил представителя фонда Heritage, который критикует позицию администрации Байдена. Слово Максу Примораку.
Желание поддержать Украину совершенно нормально, проблема в том, что мы уже выделили на эти цели больше 170 миллиардов долларов, но при этом у нас нет ясно поставленной цели и стратегии для ее достижения
– Если мы хотим увидеть победу Украины, то мы должны определить для себя, что такое успех, – говорит Макс Приморак. – Но президент Байден не продемонстрировал желания представить стране свое видение пути к успеху. В результате мы тратим деньги, не имея представления о том, каких результатов мы хотим достичь. Возникает, например, вопрос: не хочет ли президент ограничить наступательные способности украинской армии, введя различные ограничения на применение американского вооружения? При этом мы увидели, сколь успешны могут быть украинцы, можно сказать, освободившие от российского контроля большую часть акватории Черного моря. Ограничения, введенные Белым домом, лишают Киев ключевого инструмента, необходимого для достижения успеха на поле боя. В принципе, желание поддержать Украину совершенно нормально, проблема в том, что мы уже выделили на эти цели больше 170 миллиардов долларов, но при этом у нас нет ясно поставленной цели и стратегии для ее достижения. Такую позицию Белого дома можно назвать странной, и такой подход, скорее всего, обернется провалом.
– Как, с вашей точки зрения, может выглядеть стратегия США, которая может привести к успеху?
– Мне в этой связи вспоминается ситуация в Ираке в 2007 году, когда там резко возросла активность "Аль-Каиды", поддерживаемой некоторыми соседними странами. Тогда в США ощущалась усталость от затянувшегося военного конфликта и немало экспертов предлагали попросту вывести американские войска из Ирака. Я был свидетелем этих процессов, работая в Госдепартаменте. Президент Буш выбрал другую стратегию, стратегию победы над "Аль-Каидой". В тот момент она включала увеличение численности американских войск, другие меры, которые позволили в конце концов нейтрализовать эту угрозу. Но это было сделано на основе хорошо разработанной стратегии, где были поставлены ясные задачи и намечены способы их исполнения. Это то, что необходимо сейчас: ясная стратегия поддержки Украины с четко сформулированными целями. Мы толком не знаем, например, на основании чего администрация Байдена пришла к выводу о том, что для поддержки Украины необходимы именно такие суммы: сначала это были 113 миллиардов долларов, а сейчас – 60 миллиардов. Похоже, что Белый дом попросту пытается сохранить расходы на определенном уровне. Но это не стратегия. Кстати, можно сказать, что подобный подход администрация Джо Байдена практикует и в отношении Израиля. Мы не знаем, какова цель Белого дома: помощь Израилю в уничтожении группировки ХАМАС или помощь в защите от нападения со стороны ХАМАС? Президент Байден создает препятствия Израилю в его попытках покончить с ХАМАС. Я бы назвал природным свойством нынешней администрации неспособность четко публично определить, в чем заключается ее цель, касается ли это Украины, Израиля или других регионов.
– То есть в действительности ваша организация, фонд Heritage, не против поддержки Украины, хотя вас многие относят, скажем так, к тем, кто скептически оценивает идею помощи Украине?
– Всегда есть определенные элементы, выступающие против поддержки Украины. Но мы в фонде Heritage с самого начала российского вторжения в Украину поддерживали администрацию Байдена в ее намерениях обеспечить поставки Киеву оружия, необходимого для победы. Увы, два года спустя стало очевидно, что в действительности этого не произошло. Украина не получила необходимого ей оружия, Белый дом действует крайне нерешительно, и этому примеру следуют некоторые из наших союзников, например Германия. Мы видим результаты этой нерешительности на поле боя. То есть мы, поддерживая идею помощи Украине, критикуем администрацию Байдена за осуществление этой идеи, за неготовность взять на себя лидерство.
– Многих друзей Украины в США очень беспокоит возможность прихода в Белый дом Дональда Трампа. Они опасаются, что помощь Украине, мягко говоря, не будет в числе его приоритетов. Как вы относитесь к такой точке зрения?
– Давайте вернемся в 2014 год, когда Путин впервые вторгся в Украину, в президентство Барака Обамы. Чем ответила администрация Обамы: поставками одеял и сухих пайков. Когда Дональд Трамп пришел в Белый дом, Киев получил противотанковые ракеты Javelin и другие вооружения. Трамп совершенно четко демонстрировал, что его цель – поддержание мира с позиции силы. И Путин не решался пойти на открытое вторжение в Украину в президентство Трампа. Напомню, что Трамп сумел урезонить Иран, отдав приказ о ликвидации генерала Сулеймани, командовавшего подразделениями Корпуса стражей исламской революции, ответственными за нападения на американские войска в регионе. Я думаю, что Дональд Трамп хорошо понимает, что роль Америки как мирового лидера, обеспечивающего стабильность, во многом зависит от ее способности продемонстрировать твердость и ясность своей позиции. Если Дональд Трамп победит на выборах, то, на мой взгляд, мир увидит гораздо более решительную Америку. Он стал объектом масштабной антитрамповской пропаганды, в результате которой в глазах международного сообщества создан искаженный его имидж. Я бы рекомендовал перечитать стратегию национальной безопасности, подготовленную его администрацией в 2017 году, или его важную речь в Варшаве в том же году. На мой взгляд, у нас есть основания рассчитывать на то, что мир будет стабильней в случае прихода в Белый дом консервативной администрации.
