Марина Катыс: Этот эфир я хочу начать с цитаты из статьи, опубликованной 2 октября в газете «Вечерний Сочи». Читаю...
«Минувшую субботу гости Международного экономического форума
провели в Красной Поляне. Этот небольшой горный поселок теперь -
номер один в списке инвестиционно-привлекательных территорий
Черноморского побережья. Сначала участники форума говорили о том, что предстоит сделать для развития Сочи, как горноклиматического курорта, затем испытали то, что УЖЕ построено.
Заместитель председателя правительства России Александр Жуков и министр экономического развития Герман Греф стали первыми пассажирами первой очереди канатной дороги горнолыжного курорта «Карусель».
Красная поляна теперь - стратегически важный объект. Олимпийскую
гонку она может и не выиграть, а вот стать международным зимним
курортом просто обязана».
И дальше идут цитаты разных высоких чиновников. Например, Александр Жуков, заместитель председателя правительства России: «В любом случае, строить горноклиматический курорт мы будем, Олимпиада - только катализатор».
Кстати, в Красной Поляне на деньги частных инвесторов уже построена первая очередь канатной дороги горнолыжного комплекса «Карусель». Два года назад министр экономического развития и торговли Герман Греф вместе с губернатором Кубани и президентом Олимпийского комитета лично заложили фундамент будущей дороги. Тогда Олимпиада была призрачной мечтой, теперь – это дело государственной важности.
Итак, Герман Греф, министр экономического развития и торговли России: «Вчера Минприроды дало положительное заключение: «Уважаемый «Гринпис» и все остальные «зеленые» - можете быть спокойны. Пожалуйста, все вопросы к Сергею Ивановичу. Лучше не тратить наше время и деньги на судебные разбирательства».
В едином порыве гости дружно нажимают кнопку на пульте управления - вагончики приходят в движение. Но наверх первые пассажиры едут без горнолыжного снаряжения. На высоте 960 метров они закладывают вторую очередь «Карусели», а спустившись вниз - делятся впечатлениями.
Виктор Колодяжный, глава Сочи: «Ощущение победы города».
Герман Греф, министр экономического развития и торговли России: «Легкое головокружение от обилия инвестиций в Краснодарском крае».
Александр Починок, заместитель полномочного представителя президента в Южном федеральном округе: «А я просто подумал, что каждый год минимум полмиллиона человек будут приезжать сюда и кататься на лыжах. И вот такие пацаны начнут учиться и станут олимпийскими чемпионами. По-моему, это – здорово».
Вот именно о том, насколько это здорово, мы и будем говорить сегодня c руководителем специальных проектов «Гринпис Россия» Михаилом Крейндлиным. А также в нашем разговоре участвует Валерий Бриних – он долгие годы возглавлял Кавказский биосферный заповедник, о котором мы сегодня тоже будем говорить.
А слушателям я предлагаю ответить на простой вопрос. Считаете ли вы допустимым строительство олимпийских объектов на территориях национальных парков и заповедников?
И первый вопрос у меня к Михаилу Крейндлину. Как относится Международный Олимпийский Комитет к практике строительства олимпийских объектов на охраняемых природных территориях? Ведь Сочинский национальный парк как раз такой территорией и является.
Михаил Крейндлин: Да, безусловно, Сочинский национальный парк – это особо охраняемая природная территория, причем - федерального уровня, достаточно высокого ранга, как по международным стандартам, так и по критериям Международного Союза охраны природы. Есть разные категории особо охраняемых природных территорий, и национальные парки относятся ко второй категории - после государственных природных заповедников, условно говоря.
Судить о том, как отнесется к этому Международный Олимпийский Комитет, мне немного сложно. Хотя, строго говоря, исходя из своих полномочий, определенных Олимпийской хартией, Комитет обязан следить (дословно я не помню формулировку) за тем, чтобы при проведении Олимпийских игр и спортивных мероприятий не наносился вред окружающей природной среде и чтобы Олимпийское движение – наоборот - способствовало сохранению окружающей среды, пропаганде природоохранных идей и так далее. Это прямо предусмотрено Олимпийской хартией, по-моему, в пункте 2.13.
Марина Катыс: А что, российские чиновники, инициировавшие строительство олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка, не читали Олимпийскую хартию?
Михаил Крейндлин: Мне сложно говорить за наших российских чиновников - читали ли они Олимпийскую хартию, и вообще - что они читают. Я думаю, что чиновники Олимпийского комитета Олимпийскую хартию читать должны. Она, по крайней мере, висит на сайте Олимпийского комитета.
Марина Катыс: То есть, по крайней мере, часть российских чиновников должны быть знакомы с этим текстом.
Михаил Крейндлин: Но, возможно, они считают, что это - недостаточно серьезный аргумент, и его может перебить такая сумма, как 313 миллиардов рублей – именно столько предполагается выделить на строительство олимпийских объектов в соответствии с федеральной целевой программой развития Сочи, как горноклиматического курорта, на 2006-2014 годы.
Марина Катыс: О том, какие суммы выделены и как они будут потрачены, мы поговорим чуть попозже.
Перед программой я позвонила в Сочи сотруднику Института экологии горных территорий Кабардино-Балкарского центра Российской Академии наук, ч лену Географического общества и члену наблюдательного совета конвенции Eurobat от России Сурену Газаряну и попросила его поделиться своими соображениями о уже фактически начавшемся (хоть и в незначительной степени) строительстве на Красной Поляне.
Сурен Газарян: Основная претензия - для всей этой деятельности нет научной основы. Не было сделано никаких предварительных исследований, которые могли бы сказать о том, что будет с этими природными комплексами после строительства. В тех материалах оценки воздействия на окружающую среду (которые мне удалось увидеть по нескольким объектам горнолыжных комплексов) не было нормального научного обоснования целесообразности или возможности строительства. То есть никаких исследований серьезных не проводили. И это очень настораживает.
Трудно предугадать, чем обернется все это в будущем. Это строительство может принести вред, притом - не только природе, но и людям, которые населяют окружающие поселки. В первую очередь это эрозия почв, которая неминуемо будет происходить из-за того, что там вырубаются широколиственные леса (чего нигде в мире, в общем-то, не делается). Может нарушиться природный баланс из-за того, что исчезнут какие-то виды. Может произойти вспышка численности каких-то вредных видов, например, грызунов. То есть все последствия предугадать очень трудно.
У нас нет сведений о том, что в настоящее время происходит на тех территориях, где идет строительство. Обычно эти вещи анализируются заранее, но этого не было сделано.
Марина Катыс: А как вы полагаете, в принципе, допустимо строительство спортивных объектов на территории национальных природных парков?
Сурен Газарян: Я думаю, что в данном случае это недопустимо, поскольку здесь строительство происходит на девственной территории, она еще практически не была затронута хозяйственной деятельностью человека. В таких местах строить спортивные объекты просто глупо, поскольку есть много других территорий, где можно было бы это сделать с минимальным ущербом для природы.
Вообще в мире такие объекты на территории национальных парков существуют, но - не в таком масштабе. Само проведение Олимпийских игр, (то есть развитие инфраструктуры) – вот это главная угроза. Если бы там были один-два объекта - это было бы не так страшно. Но масштаб строительства несопоставим с емкостью экосистем, которые есть в окрестностях Красной Поляны, они не могут вместить в себя столько людей, которые должны - теоретически - приехать на Олимпиаду и которые в последствии будут загружать все эти горнолыжные комплексы. Недостаточно просчитана возможная нагрузка на природу. В данном месте эти спортивные комплексы строить нельзя.
Ученым не дали высказать свое мнение. Власть игнорирует мнение не только общественности, но и ученых. Когда мы несколько раз выходили с какими-то предложениями, что-то писали, обращались в вышестоящие органы (например - в Росприроднадзор), писали о том, что необходимо провести хоть какие-то предварительные исследования или предъявляли претензии по экспертизам, в которых нет нормального научного обоснования - то это было просто проигнорировано. И это меня очень настораживает.
Марина Катыс: Валерий Александрович Бриних, я попросила бы вас прокомментировать сомнения, высказанные Суреном Газаряном по поводу того, насколько было оценено воздействие на экологические системы. Вы разделяете его опасения?
Валерий Бриних: Да, разделяю, притом полностью разделяю. И хотел бы еще сказать, что фактически полностью проигнорирована процедура оценки воздействия на окружающую среду (о чем Сурен уже вкратце сказал), и проигнорировано мнение местных жителей. Ну, ладно, не посчитались с нашим мнением, как специалистов, потому что знали, что мы будем против. Но местные жители, которые живут в поселках, находящихся непосредственно в зоне Сочинского национального парка - их мнение вообще никто не учитывал. А у нас все-таки государство демократическое, и даже с этой позиции есть нарушения, не говоря уже о прямых нарушениях закона.
Марина Катыс: А то, что строительство (а особенно - объекты «Газпрома») фактически подходит практически к границе Кавказского биосферного заповедника?
Валерий Бриних: Это является непосредственной угрозой режиму заповедника и состоянию его природных комплексов. Дело в том, что заповедник – это не просто высшая категория охраны по российскому законодательству, но это еще и объект Всемирного природного наследия. Наша страна ратифицирована эту конвенцию, взяла на себя обязательства сохранять это наследие не только для Сочи или для России, но и для всего мира. И поэтому целенаправленно создавая объекты, которые угрожают режиму Всемирного наследия, все наши чиновники, включая президента, нарушают в данном случае Конвенцию и свои обязательства.
Марина Катыс: Спасибо, Валерий Александрович.
Валерий Бриних сказал о том, что не было учтено мнение жителей Красной Поляны. Действительно, ведь в самом поселке Красная Поляна сейчас проживает около 3 тысяч человек, а весь Краснополянский округ – это 5 тысяч человек. И что они думают об этом проекте, на самом деле мало кто знает.
Поэтому я предлагаю вашему вниманию мнение жительницы поселка Красная Поляна Лидии Дмитриевны (она просила не называть ее фамилию, так как в отношении тех жителей Красной Поляны, кто уже высказывался против проектов строительства олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка, уже пытались применять административное давление).
Лидия Дмитриевна: Дело в том, что строительство олимпийских объектов на территории Сочинского национального парка в настоящее время практически не ведется. Та небольшая дорога «Карусель», которую делает АО «Красная Поляна», назвать олимпийским объектом сложно. Во-первых, они сделали маленькую нижнюю очередь – это подъемник с вагончиками, он где-то приблизительно на 1100 метров. Поднимается он на небольшую высоту, снега там практически не бывает. А вторая очередь, по которой прошли общественные слушания, не готова к тому, чтобы ее обсуждать. Трассы не выделены, и согласования по лыжным трассам нет. Поэтому говорить об этом сейчас даже странно. И генерального плана застройки нет.
Мы, жители Красной Поляны, считаем, что сейчас обсуждение всех этих объектов в какой-то степени спекулятивно, потому что вообще невозможно оценить нагрузку на окружающие природные комплексы. Кроме того, строительство спортивных объектов не должно опережать строительство инфраструктурных объектов, которых на территории Краснополянского поселкового округа практически нет. Нет очистных сооружений, нет центральной канализации, нет нормального водопровода и недостаточное электроснабжение. Поэтому говорить именно об олимпийских объектах, по-моему, сейчас еще рано. То, что сейчас построено в пределах Краснополянского округа (который выделен под развитие горнолыжного курорта) - это частные дачи, причем в основном - крупных чиновников.
Жители Красной Поляны относятся к этому очень настороженно. Большая часть жителей не верит в то, что Поляна будет иметь олимпийские сооружения, потому что мы уже второй раз выдвигаемся, и в прошлый раз у нас деньги, в общем-то, ушли, а объекты не были построены. А сейчас мы просто видим, что идет раздача земель, а деньги в поселок не пришли. Я имею в виду инфраструктуру, которая должна обеспечить ввод в действие предполагаемых объектов. Странно строить объекты до проведения каких-то работ по инфраструктуре. Это - общее мнение, по крайней мере – большинства населения.
Сейчас жизнь Поляны зависит от работы одной маленькой фирмы (которую, кстати, серьезно притесняют) - это « Альпика-Сервис». Она обеспечивает приезд отдыхающих. Большая часть жителей Поляны живет сейчас за счет туристов. И когда идет опрос жителей, то опрашивают в основном жителей Сочи. Жителей поселка к этому мало привлекают. Кроме того, те, кто имеет здесь какой-то бизнес, побаиваются административного наказания за выступления «против».
Марина Катыс: На данный момент в Красной Поляне нет ни очистных сооружений, ни централизованного газоснабжения, я правильно понимаю?
Лидия Дмитриевна: Да. И недостаточное электроснабжение. У нас напряжение ниже стандартного. И та же вводимая «Карусель», которую так помпезно открывали, она - дизельная. У нее нет подвода электричества.
Марина Катыс: То есть она на автономном источнике?
Лидия Дмитриевна: Да, она на дизеле.
А частные дачи вводятся с фильтрующими септиками, проще говоря - с выгребными ямами.
Те фирмы, которые работают сейчас, долевого участия в развитии инфраструктуры не принимают. Нас это беспокоит. Потому что газ прошел мимо нас.
Говорят, что - якобы - Поляна развивается как олимпийский объект. Нет, она развивается как горнолыжный комплекс, независимо от планируемых олимпийских объектов. Дорога – да, дорога хорошая, не очень большой пропускной способности, но дорога есть.
Марина Катыс: Михаил, мы выслушали, что думает по поводу всего этого одна из жительниц Красной Поляны. Но вы только что вернулись из Красной Поляны, где вы были, можно сказать, с инспекционной поездкой. Каковы ваши впечатления?
Михаил Крейндлин: Ну, инспекционной поездкой это назвать сложно. Впечатление такое, что пока, действительно, кроме этого несчастного комплекса «Карусель» особо-то ничего и нет. Ну, начато строительство горнолыжного комплекса « Роза Хутор» , инвестором которого является компания «Интеррос». Но пока еще это только самая начальная стадия, так называемый «нулевой цикл», то есть только площадка выровнена. Правда, уже проводятся берегоукрепительные работы на берегу реки Мзымта , потому что строительство начато прямо на берегу.
Марина Катыс: А это все является нарушениями природоохранных прав этих территорий или это допустимо? Эта территория находится в рекреационной зоне?
Михаил Крейндлин: Эта территория находится в рекреационной зоне, если вообще не на территории поселка (это совсем рядом с поселком). Но у меня есть некоторые сомнения в допустимости этого строительства. Надо смотреть проект таких работ в водоохранной зоне, даже в прибрежно-защитной полосе. Но проект прошел Государственную экологическую экспертизу, с 1 сентября получил положительное заключение, поэтому пока к нему придираться довольно сложно. Посмотрим, что будет с ним дальше.
Поэтому сказать, что сейчас там идут какие-то массовые нарушения нельзя, по крайней мере, я их не видел. Исключение составляет комплекс «Карусель», который построен вообще без экологической экспертизы. Экологическая экспертиза была только по предварительному выбору площадки. Но в этом заключении было написано, что в дальнейшем необходимо представить на экспертизу проектную документацию, чего сделано не было. И вообще не известно - есть ли эта проектная документация. Поэтому этот объект построен абсолютно незаконно.
В связи с этим меня несколько удивило высказывание господина Грефа, который помпезно на открытии как раз этого комплекса заявил, что мы можем больше не беспокоиться. Он, видимо, забыл, что открывал-то он объект, построенный абсолютно незаконно.
Марина Катыс: А он не мог об этом не знать.
Михаил Крейндлин: Я думаю, что он не мог об этом не знать. Об этом не мог не знать ни он, ни присутствующий там руководитель Росприроднадзора Сергей Иванович Сай, к которому, видимо, и обращался господин Греф, ни остальные чиновники.
Самое забавное, что (по-моему, за день или за два до этого) как раз по этому комплексу «Карусель» прошли общественные слушания, на которых против этого комплекса было принято практически единогласно отрицательное заключение. И это мнение жителей, в частности, поддержал руководитель Сочинского национального парка.
Марина Катыс: Спасибо, Михаил.
Валерий Александрович, а что вы думаете по поводу всего сейчас происходящего вокруг «Карусели»? Почему так помпезно открывали этот объекта в присутствии многих министров Российской Федерации?
Валерий Бриних: Я думаю, что здесь Олимпиада используется просто как повод для вторжения на территорию Сочинского национального парка. То есть это как бы освещение начатой заведомо незаконной деятельности. Я считаю, что краевые власти (которые являются соучредителями этого предприятия) просто-напросто грубейшим образом нарушают закон, надеясь на то, что «война все спишет», и «победителей не судят».
На самом деле к Потанину, к «Розе Хутор» меньше всего претензий. Потому что пока они не начали строить горнолыжные трассы, не полезли вверх по склону с вырубкой широколиственных лесов. В принципе, к ним пока претензии могут быть только по водоохранной зоне, как правильно сказал Михаил.
Марина Катыс: Но Сурен Газарян говорил о том, что эти леса невозможно вырубать под трассы, потому что начинается эрозия склонов. И что, они не понимают этого, когда это делают?
Валерий Бриних: Им это просто-напросто не интересно. Когда я работал директором Кавказского заповедника, я этот вопрос поднимал неоднократно, в частности - и о том, что будет эрозия огромная склонов. Об этом есть научные исследования - проводились длительные исследования именно по северному склону Аибги в НИИГорлесэкол - это Сочинский институт горной и лесной экологии. Такая широкомасштабная вырубка лесов – это само по себе уже нарушение законодательства. Это запрещено на территории национального парка (даже - в рекреационной зоне обслуживания посетителей), это масштабное нарушение природных комплексов. То есть какие-то мелкие вырубки под какой-то конкретный и точечный объект – да. Но так, как планируется – склоны вырубать, а без этого не обойдешься, когда нужно строить спуски, то это просто-напросто недопустимо.
Марина Катыс: Но ведь (если уже говорить вполне серьезно) – они тем самым создают лавинные коридоры. И лавины по этим вырубленным склонам, где нет леса, просто пойдут вниз.
Валерий Бриних: Да. Более того, они создают эти горнолыжные спуски на лавинных лотках. Если сейчас в районе «Розы Хутора» посмотреть на склоны, то там везде четко прослеживаются сходы лавин, то есть последствия схода лавин – поваленный лес, мелкий кустарник на том месте, где постоянно сходят лавины. И здесь они планируют строить горнолыжные спуски, которые только усилят эти процессы.
Уже есть история Альп 60-70-х годов. И, в принципе, мы сейчас наступаем на те же грабли, на которые наступали швейцарцы и французы при обустройстве курортов в Альпах.
Марина Катыс: А что, люди не понимают, что они, в конце концов, (даже оставим в покое интересы национального парка и заповедника) себе же делают хуже. Они создают опасный объект, на котором они собираются отдыхать.
Валерий Бриних: Я не знаю. Я не могу отвечать за их мысли. Но я думаю, что нормальные люди, думающие о будущем страны и о будущем заповедников и национальных парков, не должны так поступать. Это просто - временщики, которые преследуют какие-то личные цели.
Я вам приведу один пример. Я поднял в Интернете информацию о том, как проводились Олимпиады в той же Японии (например - в Нагано в 1998 году) - там были приведены цифры по стоимости строительства некоторых олимпийских объектов. Эти цифры очень сильно отличаются от тех цифр, которые заложены в нашу федеральную целевую программу. В Японии, в Нагано, в 1998 году на строительство бобслейной трассы и трамплинов было потрачено чуть более 160 миллионов долларов.
У нас, по федеральной целевой программе, на эти цели (на те же объекты) заложено на 50 миллионов долларов больше - то есть чуть более 210 миллионов. И что получается, что у нас трамплины будут покруче или просто строительство дороже? А вы сами знаете, почему у нас строительство дорожает.
Одна из причин того, для чего нужно такие огромные деньги выделять и почему такие огромные деньги выделяют, - это, мне кажется, завышенные расценки, возможность подзаработать, в том числе - и чиновникам, которые принимают решения. Я думаю, что здесь и для Счетной палаты, и для Генеральной прокуратуры найдется работа, если серьезно этим заняться. Потому что сама Олимпиада – это хороший предлог для того, чтобы разворовывать федеральный бюджет, я так считаю.
Марина Катыс: Надо сказать, что многие слушатели с этим согласны, судя по тому, что они нам пишут.
Но у меня вопрос к Михаилу Крейндлину. Ведь всего выделено 313 миллиардов рублей, из них бюджетного финансирования...
Михаил Крейндлин: По-моему, где-то около половины.
Марина Катыс: А остальное – это частные инвестиции?
Михаил Крейндлин: Нет, там еще сколько-то - из бюджета края. Ну, по половине – из бюджета края и частные инвестиции.
Марина Катыс: Но 160 миллиардов рублей федерального финансирования – это огромные деньги. И, конечно, людей, заинтересованных в освоении этих сумм (тем или иным способом) будет достаточно много.
Вы только что побывали на Красной Поляне, какое у вас впечатление -местные жители и местные чиновники действительно верят в то, что Олимпиада будет проводиться в Сочи на Красной Поляне (я имею в виду Зимнюю Олимпиаду 2014 года)?
Михаил Крейндлин: Честно говоря, с местными жителями мы не общались, и я не уверен - знают ли они об этих цифрах. И я не уверен, что до них что-нибудь из этих денег дойдет. Но из общения с людьми, которые в курсе этих проблем, у меня не возникло особой уверенности в том, что они верят, что там будет проведена Олимпиада. Хотя в то, что деньги они освоят, они верят.
Марина Катыс: Ну, это уже хорошо. Такая уверенность много дает.
Вместе с вами в этой поездке в Красную Поляну на осмотр предполагаемых объектов олимпийского строительства участвовал и Игорь Честин, директор Всемирного Фонда дикой природы. И я предлагаю послушать наш с ним разговор, записанный сразу после его встречи с федеральными чиновниками.
Игорь Честин: С одной стороны здесь (как и во многих других уголках Кавказа) были отдельные маленькие проекты развития, которые друг с другом никак не были согласованы. В итоге (когда все развивается без единого плана) мы получаем мозаику из совершенно разных, никак не связанных между собой проектов. Это, безусловно, неправильно.
С другой стороны, нам удалось посмотреть (по крайней мере - на бумаге) общий Генеральный план развития этой территории, где учтены и уже имеющиеся постройки, и имеющаяся инфраструктура, и предложены новые объекты, которые будут вписаны в уже имеющиеся структуры.
Марина Катыс: Но ведь принципиальный вопрос – можно ли строить олимпийские объекты на территории национального парка и заповедника или нельзя?
Игорь Честин: На территории заповедника строить, безусловно, ничего нельзя. На самом деле таких планов нет. Другое дело, что ряд объектов подходят вплотную к границе заповедника. И эти объекты в первую очередь и вызывают наши опасения.
Что касается национального парка, то у него существуют разные зоны. У национального парка есть задачи и рекреационные (например, развитие туризма), есть и хозяйственные зоны. И здесь важно понимать, о каких территориях мы говорим.
Что касается самого комплекса «Красная Поляна» - то, что предлагается по нашему мнению не нанесет особенного ущерба. Но вот то, что предлагается по бобслейной трассе в первую очередь на Грушевом хребте, на хребте Грушевая Поляна (а это довольно высоко в горах и непосредственно примыкает к территории заповедника) - вот там, на наш взгляд, это развитие было бы крайне нежелательным.
Я думаю, что мы сможем связаться с Международной Федерацией бобслейного спорта и обсудить альтернативные варианты, потому что, на наш взгляд, тот вариант, который предлагается сейчас, крайне нежелателен.
Марина Катыс: Игорь, промелькнуло сообщение (не в вашей прямой речи, а в пересказе пресс-службы, сопровождающей вас в этой поездке), что вы, как директор Всемирного Фонда дикой природы, выступили в поддержку проведения Олимпиады 2014 года в Сочи. Это действительно так?
Игорь Честин: Дело в том, что вообще вопрос о проведении или не проведении Олимпиады в том или ином месте находится вне компетенции Всемирного Фонда дикой природы. Мы в данном случае, скорее, сказали, что «да, мы понимаем, что такие планы существуют». На наш взгляд, они могут быть реализованы более-менее экологически безопасным способом. Более того, они могут существенно улучшить ту ситуацию, которая сейчас имеется в Красной Поляне. Надо понимать, что в Красной Поляне на сегодняшний день нет никакой системы очистных сооружений. Все, что здесь производится, просто сливается в реку Мзымта тем или иным способом. И дальше это все идет в Адлер, а дальше - выливается в море. Нет здесь системы очистных сооружений.
Что касается программы развития города Сочи, как горноклиматического курорта, то эти вещи здесь предусмотрены. И это, безусловно, улучшит в этом плане экологическую ситуацию. Но дальше, конечно, надо говорить уже о каждом конкретном объекте отдельно, потому что они - очень разные. Есть объекты, которые не вызывают никаких опасений с нашей стороны, а есть объекты, которые, на наш взгляд, являются неприемлемыми.
Марина Катыс: Допустим, что Международный Олимпийский Комитет примет решение проводить Зимнюю Олимпиаду 2014 года в Сочи. Сможет ли экосистема Красной Поляны, Сочинского национального парка и Кавказского биосферного заповедника, примыкающего к этому парку, выдержать такую нагрузку, как приезд огромного количества спортсменов, сопровождающих лиц, гостей, зрителей?
Игорь Честин: Что касается Кавказского заповедника, то никаких планов на него нет. Мы специально смотрели все карты. Как я уже говорил, там есть объекты, которые вплотную примыкают к Кавказскому заповеднику, - это уже существующий на сегодняшний момент объект «Газпрома» (горнолыжные трассы). На самом верху хребта есть еще 5 гектаров земли, взятых в аренду одними из устроителей Олимпиады (с российской стороны). И эти проекты, безусловно, вызывают достаточно большую озабоченность.
И второе место, которое нас тоже, безусловно, беспокоит, - это хребет Грушевая Поляна, который находится на территории Сочинского парка и непосредственно примыкает к Кавказскому биосферному заповеднику. На хребте Грушевая Поляна, мы считаем вообще ничего строить нельзя. А что касается уже построенных фактически, уже прорубленных трасс «Газпромом» - там необходимо обеспечить наименьшее возможное нарушение целостности Кавказского заповедника и обеспечить то, чтобы наверху было как можно меньше любой инфраструктуры.
Марина Катыс: Но я спросила немного о другом. Кто-то рассчитывал комплексную нагрузку на экосистему в случае проведения в этом месте Олимпийских игр?
Игорь Честин: Эти обсчеты сейчас делаются в рамках составления Генерального плана развития города Сочи как горноклиматического курорта. Этот генеральный план пока еще в официальном виде не существует, есть его отдельные кусочки. Этот план будет, безусловно, представлен на рассмотрение как общественности, так и для проведения обязательной Государственной экологической экспертизы. Это было главным предметом наших переговоров с руководством Южного федерального округа - с Дмитрием Николаевичем Козаком и с Александром Петровичем Починком. Для нас самое главное – чтобы план прошел все необходимые стадии, то есть общественное обсуждение и обязательную Государственную экологическую экспертизу.
Марина Катыс: А не получится ли так, что при таком серьезном давлении сверху (по вертикали власти, я имею в виду), все эти общественные обсуждения и собственно Государственная экологическая экспертиза превратятся в простую формальность?
Игорь Честин: Наша задача, как общественных организаций, этого не допустить. В частности, по возвращении в Москву, я думаю, что мы выступим с достаточно резким заявлением по поводу строительства этой «Карусели», которую торжественно открывали в том числе и министры Российской Федерации. Этот объект реально не проходил никаких экспертиз, и на сегодняшний день он является незаконным.
Марина Катыс: Валерий Бриних, пожалуйста, ваши комментарии.
Валерий Бриних: Я считаю, что, в принципе, Честин все правильно сказал. Единственно - он не упомянул (и это как бы перечеркивает все его правильные слова), что сейчас уже объекты заложены в тех зонах, которые на сегодняшний день являются запретными для строительства и проведения массовых спортивных соревнований. Это зона заказника и заповедная зона Сочинского национального парка. Как раз санно-бобслейная трасса находится в заповедной зоне. Там же планируется строить и горную Олимпийскую деревню. А в зоне заказника есть объекты (например, на том же хребте Псехако), где заложены биатлонные трассы, стадион для лыжных гонок. И вверх от «Розы Хутора», где должны быть самые основные горнолыжные трассы, - это тоже зона заказника. Это - самые ценные объекты Сочинского национального парка в районе Красной Поляны.
Для того, чтобы уйти от этих проблем, и проводится сейчас изменение зонирования национального парка. Если изменение зонирования будет утверждено положительным заключением Госэкспертизы, то там не будет ни заповедной зоны, ни зоны заказника, а все будет - в зоне рекреации, в зоне обслуживания посетителей. То зонирование национального парка, которое предлагается на данный момент, не является научно-обоснованным, а просто подгоняется под уже намеченные объекты Олимпиады. Поэтому я считаю, что здесь ущерб - в любом случае - будет иметь место.
Ведь зонирование проводится на бумаге и в кабинетах, а природа остается на месте. От изменения зонирования рекреационная нагрузка только будет усиливаться на те объекты, которые ранее охранялись. Там, где раньше можно было только по тропинкам ходить (или вообще нельзя было ходить), теперь будут строиться объекты, будут проходить десятки тысяч людей, топтаться везде. Мы уже подобную ситуацию видели в национальном парке на берегах Волги, в районе Жигулей – там, где проводится Грушинский фестиваль самодеятельной песни. Там стало затоптанное место. И через какое-то время точно такой же будет и Красная Поляна. Она действительно станет поляной, потому что вся будет вырублена и вытоптана - просто будут горы мусора и - поляна.
Марина Катыс: Спасибо, Валерий Александрович.
Михаил, действительно, большие сомнения вызывает то, что Государственная экологическая экспертиза запретит что-либо строить в районе Сочинского национального парка. Механизм мы уже понимаем. Тем более, что сейчас в Думе находится законопроект, который вообще грозит отменить Государственную экологическую экспертизу. То есть фактически получается, что все усилия «зеленых» в борьбе с олимпийской экспансией на территории Сочинского национального парка, в общем-то, впустую?
Михаил Крейндлин: Ну, я бы не хотел столь уж так пессимистично к этому относиться. Во-первых, все-таки пока еще экспертиза существует. И будет ли она или не будет – это пока еще не понятно. Хотя сейчас многие на законодательном уровне делают попытки совсем ее отменить. Но это - другая история, как я понимаю.
Что касается того, как экспертиза будет проходить - мы видели, как проходила экспертиза зонирования Сочинского национального парка. Я участвовал фактически во всех заседаниях. Два наиболее серьезных специалиста, которые участвовали в экспертной комиссии (это заслуженный эколог Российской Федерации Всеволод Борисович Степаницкий, который в течение почти 10 лет руководил всей заповедной системой России, и доктор биологических наук, очень известный лесовед Андрей Сирин) написали особое мнение. А большинство остальных участников экспертной комиссии – это сотрудники Росприроднадзора и НПРУ, которые, может быть, и являются хорошими специалистами, но у них есть руководство, которое им четко сказало, какое именно заключение надо подписывать.
Марина Катыс: Да. И поскольку они - просто люди и к заповедному делу никак не относятся, то они и подписали это заключение.
В связи с этим я, кстати, предлагаю послушать мнения «просто людей», не специалистов, не экспертов.
Как обычные люди (в частности - москвичи и жители Подмосковья) относятся к перспективе застройки Сочинского национального парка. Опрос этот подготовила Вера Володина.
- В моем понимании, заповедник должен быть заповедником. А все эти Олимпийские игры – это для жуликов и для мошенников.
- Здесь, я считаю, вопрос непростой, и с разных аспектов надо на него смотреть. Одно дело – будут строиться объекты, а значит - рабочая сила, люди будут зарабатывать на этом. Я думаю, что государство, наверное, тоже на этом какие-то деньги заработает. Другое дело – портят природу. В нашем государстве невозможно ничего сделать, не нанеся ущерб природе. У нас все делается, не думая о природе.
- В заповедных зонах, я думаю - нет. Все-таки экология и отдых... То, что в Сочи будет Олимпиада, это было бы очень хорошо, это очень здорово. Но, конечно, заповедную зону жаль губить.
- С одной стороны, есть положительные моменты – новые спортивные сооружения создаются для детей и для взрослых. Может быть, место надо было найти другое. Наверное, можно было выбрать не заповедник. Уж если есть новые технологии, я думаю... Но все равно - какой-то ущерб будет. Нет, надо искать другие решения проблемы. Но, к сожалению, никаких референдумов не проводится. Кто спрашивает людей об их желаниях? Очень часто многое решают просто деньги. Все заняты собой, к сожалению. А общественная жизнь все равно должна какая-то быть в стране.
- Мне кажется, назвали-то это место заповедником люди. Это же не родилось заповедником. Трудно мне о чем-то судить отсюда, что происходит там. Если современные технологии, то почему бы и нет?.. Для этого и есть у нас «зеленые». И официально даже есть охрана природы. Наверное, они должны следить. Я не верю, что к нашим словам кто-то в этой стране прислушается.
- А кто строит? Если строит государство, и эти деньги пойдут именно на благосостояние страны, то тогда – ради Бога. Если это пойдет кому-то в карман, то я лично – против. Понимаете, там много земли. Построить немножко - можно. 2-3 тысячи гектаров это не займет. Я - мастер спорта. И если это, действительно, для страны, для спорта - то я только «за». Но если это для кого-то, то я категорически «против».
- Я думаю, что лучше не надо, чтобы заповедник не пачкать.
- Если аккуратно сделают, построят и природу сохранят, то это возможно.
- Наверное, не хотелось бы, потому что все-таки - заповедное место. Его лучше оставить. Потому что их так мало осталось. Можно, мне кажется, найти и другие места для такого строительства.
- Просто их надо строить на заброшенных пустырях. Я думаю, это будет красиво.
- В красивых местах проводят Олимпиады. Поэтому, наверное. Жалко, когда в парке... или остается чуть-чуть деревьев, их вырубают и что-то начинают строить. Мне, например, очень жалко.
- Конечно, отрицательно. Хотя, может быть, они будут строить так аккуратно, что сохранится и природа, и, вместе с тем, там будут спортом заниматься.
Марина Катыс: Валерий Бриних, мы послушали мнения жителей средней полосы России. А насколько это совпадает с мнением людей, проживающих в Сочи и вблизи Сочинского национального парка? В принципе возможно ли построить что-либо аккуратно (а особенно - такие масштабные объекты) на территории национального парка?
Валерий Бриних: В принципе, общее настроение людей - примерно в такой же пропорции, как и в опросе, проведенном в Подмосковье. Но есть теория, а есть практика. И практика показывает, что мы не можем строить аккуратно. У нас все равно всегда что-то случается.
Есть такое учебное пособие «Лесная рекреалогия », его подготовили как раз ученые НИИгорлесэкологии, в том числе и нынешний директор Сочинского национального парка Николай Дмитриевич Пеньковский. Так там указаны максимально допустимые рекреационные нагрузки на склонах горных лесов. Максимально – 3,2 человека на 1 гектар – такой расчет. То есть если плотность посещения - больше 3,5 человек на 1 гектар, то уже начинаются необратимые последствия по эрозионным процессам, по разрушению склонов. Представьте себе, сколько людей будет посещать эту зону во время массовых спортивных соревнований...
Я хочу еще раз сказать - можно строить там, где голые склоны или уже нарушена экосистема. А влезать с топором и с олимпийским факелом в нетронутые места - на те склоны, которые обеспечивают водосток и питание горных рек, а эти горные реки, в свою очередь, питают Черное море, и фактически это - источники пресной воды питьевой для города Сочи - это фактически гадить себе в колодец. Есть такая пословица: не плюй в колодец. Я думаю, что через какое-то время сочинцы задумаются над последствиями - когда пляжи у них начнут портиться и исчезать, когда реки перестанут быть реками, когда леса исчезнут, и некуда им даже за грибами будет пойти. Со временем эти последствия проявятся.
Марина Катыс: Валерий Александрович, а что, местные власти перед тем, как ввязаться в эту историю, не подумали о том, каковы будут последствия для жителей Сочи и жителей побережья?
Валерий Бриних: Когда я еще работал директором заповедника, я этот вопрос поставил перед тем мэром, который тогда был, - перед Николаем Карповым. Я (от лица администрации заповедника) задал ему эти вопросы в письменном виде и попросил объяснить - почему не прислушиваются к мнению специалистов? Почему продолжает разрабатываться так называемая градо-экологическая концепция развития Красной Поляны? Он по телефону обругал меня и пригрозил, что я еще поплачусь за свои слова. Вот такое отношение властей. И я думаю, что оно не изменилось. И у нынешнего мэра Колодяжного такое же отношение, и у губернатора Красноярского края Ткачева такое же отношение к этой проблеме. Судя по их поведению, по тому, как строилась та же «Карусель» - это пример того, как будут развиваться и другие объекты. «Карусель» - это первая ласточка.
Марина Катыс: Спасибо, Валерий Александрович.
Михаил, если говорить о последствиях этого строительства - допустим, все произойдет так, как планируется. Что потеряет национальный парк? И что, вообще, потеряет сам природный комплекс?
Михаил Крейндлин: Честно говоря, говорить об этом сложно, и именно потому, что никто никаких реальных оценок этого не делал. Мы об этом уже говорили. Может быть, они и разрабатываются, но в настоящий момент их нет. Хотя уже утверждена федеральная целевая программа развития города Сочи.
Марина Катыс: Но если есть бюджетное финансирование в размере 313 миллиардов рублей, то ведь оно выделено под какую-то территорию. Кстати, какая территория подразумевается...
Михаил Крейндлин: В федеральной целевой программе написано, что одно из мероприятий программы – это оценка воздействия (она только предполагается) на территории Сочинского национального парка - на площади в 52 тысячи гектаров. Это - четверть территории национального парка. Притом, что конкретные объекты, которые сейчас планируются, занимают может быть тысячу гектаров (по максимальному варианту).
Марина Катыс: А 50 тысяч гектаров – это тогда что?
Михаил Крейндлин: А этого никто не знает. Возможно, эта та площадь, которую собираются получить в аренду, а потом... не знаю, что с ней будут делать. Может быть, продавать, перепродавать.
Марина Катыс: То есть хотят вывести эту территорию из земель национального парка...
Михаил Крейндлин: Или передать в долгосрочную аренду, а дальше с ней решать какие-то свои проблемы.
Марина Катыс: Что, под элитную коттеджную застройку?
Михаил Крейндлин: Да все что угодно может быть.
Марина Катыс: А такое, в принципе, возможно?
Михаил Крейндлин: У нас все возможно, если очень захотеть.
Марина Катыс: Ну да, можно и Конституцию изменить...
Михаил Крейндлин: Пройдет экологическая экспертиза, и это будет названо какими-нибудь гостиницами и так далее. И кому бы мы ни задавали вопросы – и на месте, и в Сочи, и в Москве, - никто не знает, откуда взялась эта цифра в 52 тысячи гектаров. Но она откуда-то взялась... Я не думаю, что это ошибка. Она там, наверное, специально вставлена. Но это - к вопросу о том, что это за программа. Там много забавных вещей. Там заложено, например, строительство каскада ГЭС на реке Мзымта.
Марина Катыс: Но это же, в принципе, невозможно.
Валерий Александрович, можно ли строить каскады ГЭС на реке, протекающей по территории национального парка?
Валерий Бриних: В принципе, строить, наверное, можно. Есть разные проекты, разные модели ГЭС. Но тот каскад, который планируется сделать - строить нельзя по двум причинам. Во-первых, это - нерестилище черноморского лосося – кумжи, который является видом из Красной Книги. И если там будут каскады ГЭС, то, естественно, никакого нерестилища уже не будет. А во-вторых, каскад ГЭС – это изменение гидродинамического потока. То есть фактически будет изменена гидравлика реки, и неизвестно, к каким последствиям это может привести. Это тоже еще никто не просчитывал. Скорость стока, завихрения могут привести к разрушению берегов. А ведь Мзымта течет параллельно дороге, которая идет на Красную Поляну – это «дорога жизни» для Красной Поляны. И если пойдет обрушение берега, то весь этот тоннель (который несколько лет строился) может рухнуть.
Михаил Крейндлин: И что это вообще – федеральная целевая программа? Действительно, там расписано 313 миллиардов на строительство кучи разных объектов. Складывается впечатление, что сначала придумали сумму, а потом под нее подгоняли все остальное. Кто включен в эту обойму, кто допущен к столику, тот и предлагает: «Нам нужна скоростная железная дорога от Адлера до Грушевой Поляны». На которой ничего строить нельзя. Много забавных вещей.
Два слова я хотел бы сказать о том, как принималась эта программа. В соответствии с российским законодательством любые федеральные целевые программы, которые как-то связаны с каким-либо воздействием на окружающую среду, подлежат Государственной экологической экспертизе. Эта программа никакой экспертизы не проходила. Что, собственно, и послужило основанием для нашего заявления в Верховный суд об ее оспаривании. Заявление сейчас находится в состоянии рассмотрения. Правда, сначала Верховный суд нам отказал в принятии этого заявления на том основании, что программа еще не реализована, поэтому мы не можем ее оспаривать. Хотя оспаривать-то мы должны не саму программу, а постановление правительства о ее утверждении, которое вступило в законную силу. Поэтому это мнение Верховного суда довольно странное. Я очень надеюсь на то, что Кассационная коллегия Верховного суда все-таки даст объективную оценку и допустит нас до дела, а там же будем разбираться.
Марина Катыс: А что вы требуете?
Михаил Крейндлин: Мы требуем отменить постановление о ее учреждении, как незаконное. В связи с тем, что оно, во-первых, утверждено без положительного заключения Государственной экологической экспертизы (которая обязательна по закону), а во-вторых, потому что программой предусмотрено строительство объектов, которые нарушают действующее законодательство (например, той же самой санно-бобслейной трассы в заповедной зоне Сочинского национального парка).
Марина Катыс: То есть фактически, если вы выиграете суд в Верховном суде, то вы, тем самым, вообще остановите всякое строительство на территории Сочинского национального парка?
Михаил Крейндлин: Ну, строительство, может быть, и не остановим, потому что оно идет по отдельным проектам. Но мы остановим реализацию программы, то есть в первую очередь - выделение денег под это строительство.
Марина Катыс: А вы полагаете, что это возможно в сложившихся обстоятельствах?
Михаил Крейндлин: Не знаю. Но мы пробуем.
Марина Катыс: Но учитывая то, что президент лично курирует этот проект...
Михаил Крейндлин: Президент, между прочим, еще ни разу не высказался по поводу этой конкретной ситуации. Хотя он, конечно, курирует - то есть он, конечно, «за», он поддерживает проведение Олимпиады, но я не знаю, насколько он поддерживает то, чтобы она проводилась с нарушением действующего законодательства. У нас уже был опыт Байкала. О нем все помнят.
Марина Катыс: Спасибо.
Мы завершаем программу «Качество жизни». И говорили мы, в частности, о том, согласится ли Международный Олимпийский Комитет рассматривать заявку страны, построившей олимпийские объекты на охраняемых природных территориях, и о том, возможно ли вообще что-либо строить на территориях национальных природных парков, ведь они создаются совсем для других целей.
Всего вам доброго!
