Архивный проект "Радио Свобода на этой неделе 20 лет назад". Самое интересное и значительное из архива Радио Свобода двадцатилетней давности. Незавершенная история. Еще живые надежды. Могла ли Россия пойти другим путем?

Поверх барьеров. Александр Генис и Соломон Волков о культурных параллелях между Санкт-Петербургом и Нью-Йорком. Впервые в эфире 4 марта 1997.

​Иван Толстой: Сегодняшняя передача названа "Петербургский миф" и приурочена к дням Петербурга, проходящим сейчас в Нью-Йорке. Подготовил и ведет передачу Александр Генис.

Александр Генис: Наша сегодняшняя передача посвящена большому фестивалю Санкт-Петербурга, который сейчас проходит в Нью-Йорке. Сегодня у нас в студии давний участник этих передач, известный музыковед, а теперь уже, лучше сказать, и культуролог Соломон Волков. Соломон пристально следит за ходом фестиваля Петербурга, который сейчас происходит в Нью-Йорке. Что и понятно - Волков стал профессиональным интерпретатором петербургской культуры, около двух лет назад в Нью-Йорке вышла его большая историко-культурная монография "Санкт-Петербург", которую уже перевели на несколько языков. А только что этот толстый том пошел в народ: книгу выпустили уже в мягкой обложке, что означает уже массовый тираж. Сегодня мне хотелось бы с Соломоном обсудить несколько общих вопросов петербургского мифа, взаимосвязей Петербурга и Нью-Йорка и многие другие проблемы, связанные с бытованием петербургской культуры в современном мире. Но начнем мы с более конкретных вопросов. Прежде всего, Соломон, расскажите, пожалуйста, о самом фестивале, как он проходит, насколько успешна, по-вашему, вся эта обильная событиями и именами затея?

Соломон Волков: На мой вкус, он проходит необычайно успешно. Поскольку я принимаю участие в организации этого фестиваля с самого начала, я был в комитете по подготовке его, видел, с каким трудом все это организовывалось, сколько препятствий нужно было преодолеть. В частности, скажем, этот легендарный ботик Петра Великого, этот "дедушка русского флота", о которым мы все столько слышали еще в России, впервые за всю свою историю пересёк в обратном направлении границу, и выставлен здесь, в центре Нью-Йорка. И связано это было с совершенно невероятными трудностями, пока американцы не пообещали заплатить 150 тысяч долларов на реставрацию этого ботика, на ремонт "Провала", чтобы он не провалился. Российская сторона отказывалась его выпустить, и совершенно справедливо, потому что действительно он уже трещал по всем швам.

Александр Генис: Пересечь Атлантический океан для него было уже совсем не просто. Действительно, ботик выглядит очень внушительно, я видел его стоящим в небоскребе, в виду Гудзона, это крайне странное зрелище.

Соломон Волков: И, что самое интересное, его будут прямо здесь реставрировать, это будет еще более забавное, я бы даже сказал, сюрреалистическое зрелище. Но это только часть тех проблем и трудностей, с которыми организаторы столкнулись. Я думаю, что итогом является беспрецедентная картина петербургской культуры в Нью-Йорке, за двадцать лет моей жизни здесь я ничего подробного не видел. Она включает в себя и выставки, причем, чрезвычайно качественные, все на очень хорошем, высоком уровне, костюмы, эскизы, книги редкие, гравюры, выступления балета, музыкальные программы, даже конференции в интернете, литературные вечера с участием ведущих американских культурных деятелей. Если я назову имена Сьюзен Зонтаг, Саймона Шема, Джанет Малькольм, это все имена с американского литературного Олимпа, и они читают произведения не только Пушкина, Гоголя или Достоевского, но и Бродского, Довлатова. Выступил даже живой, слава богу, представитель петербургской культуры - писатель Битов, он тоже прочел свой очерк о Петербурге.

Александр Генис: Мне понравилось с самого начала, уже с первого дня фестиваля, мы были на открытии с моими коллегами, и на меня произвело огромное впечатление то, что питерская культура представлена в своей преемственности, от начала до сегодняшнего дня. И если мы видим костюмы петровской эпохи, то заканчиваются выставки нон-конформистскими произведениями живописи, созданными уже совсем недавно, уже в наши дни в Петербурге.

​Соломон Волков: Я хотел подчеркнуть, что в выступлениях официальных гостей фестиваля, которыми фестиваль открывался, а с российской стороны это были губернатор Санкт-Петербурга Владимир Яковлев, с американской - представители мэра Джулиани, они подчеркивали связь между Санкт-Петербургом и Нью-Йорком. На первый взгляд, общего между этими двумя городами кроме того, что они важные морские порты, не так уж и много, но когда посмотришь, сколько именитых выходцев из Санкт Петербурга жило и, увы, умерло в Нью-Йорке, то действительно эту связь можно проследить.

Александр Генис: Мне кажется, что фестиваль как раз негласно подчеркнул эту тонкую, интимную, незаметную внутреннюю связь между Нью-Йорком и Петербургом. Это связь двух великих, но не столичных городов. Обделенные державным величием, лишенные какой-то официальной государственной роли, эти города компенсируют дефицит официального статуса более свободной от всяких ограничений культурой. Нью-Йорк и Петербург - города частные, и культура, которая здесь развивается, несет на себе отпечаток этой свободы. Может быть, эта частная культура двух великих городов, которые занимают весьма странную, необычную позицию в мире, и делает их не то чтобы похожими, но судьба их похожа. Не сами города, не сами культуры, которые здесь создаются, но их отношение к державе, к государству, к официальному статусу. Между прочим, такая же ситуация в Италии, где тоже есть две столицы - Милан и Рим. Я думаю, что эта двойственность довольно часто встречается именно в таких державах культурных.

Соломон Волков: Петербург и Нью-Йорк - это два имперских города, и было бы очень любопытно посмотреть, в какой степени эта их имперскость, если так можно выразиться, различна. Это две имперские столицы диаметрально противоположные друг другу. И вот эту противоположность очень интересно проследить на примере существования в Питере и в Нью-Йорке двух таких великих фигур русской культуры 20 века, - и русской, и, уже можно сейчас сказать, американской, - как Джордж Баланчин и Иосиф Бродский. Каждый из них оставался здесь представителем имперской линии в культуре, но вместе с тем жизнь в Нью-Йорке у обоих привнесла какой-то элемент одиночества и свободы. Вот это противопоставление - это то, от чего оба этих человека бежали из Питера, потому что они оба стремились вот к этой максимальной свободе и к этому максимальному, оптимальному одиночеству, и оба нашли его в Нью-Йорке, и оба в этом городе умерли. Я бы добавил еще нашего общего знакомого и коллегу по работе на радиостанции Сергея Довлатова. Мне кажется, что парабола его судьбы тоже очень схожа.

Александр Генис: Фестиваль, который сейчас проходит, мне кажется, очень хороший повод для того, чтобы поговорить об эволюции петербургского мифа, потому что этот фестиваль является некоей точкой, откуда удобно посмотреть в прошлое и будущее.

Соломон Волков: Для меня фестиваль как раз явился одним из подтверждений того удивительного факта, что миф о Петербурге продолжает жить, и отношение к нему продолжает изменяться. Это не застывший миф, это не миф о Венеции, Флоренции, а вокруг петербургского мифа продолжают кипеть страсти. Какая-то удивительная в этом смысле судьба у этого города. Во-первых, уникальный сам по себе факт трансформации этого мифа, ничего подобного в культуре никогда не было. Этот миф, как мы знаем, возник с основанием города, как миф о имперском Петербурге, затем он был радикально опровергнут Гоголем, Некрасовым и Достоевским, которые создали свой контрмиф, миф о Петербурге как городе-спруте, который высасывает кровь из маленького человека. Затем произошла еще более удивительная история, когда этот контрмиф начал медленно подтачиваться усилиями сначала Чайковского, который вдохновил сначала членов группы "Мир искусства" Бенуа и Дягилева на то, чтобы попытаться возвратить мифу о Петербурге его блеск, славу, величие. А затем пришли всем известные события 20-го века, Первая мировая война, с переименованием города, революция, перенос столицы из Петербурга обратно в Москву и возникновение в недрах петроградской, а затем ленинградской культуры, нового мифа, мифа о городе-страдальце. И этот миф, конечно, был замешан и подтвержден кровью: сначала репрессиями Сталина, который избрал Ленинград поначалу своей главной мишенью, затем беспрецедентной блокадой и, конечно же, событиями послевоенными - Ленинградское дело, медленное удушение Ленинграда, превращение его в великий город с областной судьбой, и так далее. И на наших глазах произошел беспрецедентный в новой истории триумф вот этого подпольного мифа о Петербурге-Ленинграде как городе страдальце, то есть после гласности горбачевской этот подпольный миф всплыл на поверхность, как Тритон у Пушкина, и был канонизирован. Казалось бы, что с канонизацией этого подпольного мифа всякая борьба вокруг него должна прекратиться, в тот момент, когда миф канонизируется, он умирает своей собственной смертью.

Ничего подобного не произошло. Именно двусмысленность позиции Петербурга внутри России, когда непонятно - все-таки он столица или не столица? Если не столица фактическая, то, может быть, столица духовная. И, может быть, если не столица духовная, то хотя бы какого-то рода культурная орбита. И вокруг этого места - современного Петербурга - продолжаются бесконечные дебаты, и борьба в России, как в зеркале, отражается в той борьбе, которая вокруг этого мифа ведется на Западе, в частности, в Америке. И я постоянно с этой борьбой сталкиваюсь. Я вижу, когда встречаются губернатор Яковлев, с одной стороны, и представители нью-йоркских деловых кругов, с другой стороны, им выгоден этот новый миф о Петербурге, вот эта канонизация мифа города-страдальца, и о его чудесном возрождении как Феникса из пепла. Но у этой новой канонизации уже есть и влиятельные противники. В Москве, мы знаем, есть такие противники, которые всячески пытаются оттеснить питерскую культуру на задний план, просто придать ей статус еще одной из многих провинциальных культур. Но такие противники есть и в среде американских специалистов-славистов. Это очень влиятельная группа американских ученых, которые в годы до горбачевской гласности занимали, как здесь ее называют, ревизионистскую позицию, говорили, что и репрессии сталинские были не такими кровавыми, как их пытаются представить, и, вообще, этот весь режим не такой ужасный, и в тоталитарном режиме есть свои позитивные стороны. По их позициям был нанесен очень существенный удар новыми открытиями и разоблачениями в горбачевский период, и сейчас их позиция vis-à-vis, лицом к лицу со сталинской эпохой и, в частности, с новым петербургским мифом, такова: к чему романтизировать теперешнюю ситуацию, к чему романтизировать усилия таких петербургских легенд как, скажем, Ахматова или Бродский? Реальность была совершенно другой. Во-первых, во всем этом забыты народные массы и их чаяния. Эти народные массы не принимали участие в усилиях, скажем, группы "Мир искусства", их забыли, и они не так уж способствовали и созданию этого подпольного мифа о Петербурге, им в сталинские годы было не так, может быть, и плохо. И давайте подходить ко всему этому без романтического флера, а с реалистических, в общем, нео-марксистских позиций. Вдруг ты видишь, что этот новый пост-романтический миф о Петербурге, еще не успев сложиться, уже подвергается существенным атакам.

Александр Генис: Это напоминает мне, простите, ситуацию из "Медного всадника", борьбу маленького человека с имперской силой. И, я думаю, тем уместнее музыкальный лейтмотив нашей передачи, который взят из Глиэра, из балета "Медный всадник". Соломон, мы поговорили немного об истории петербургского мифа, о том, как она показана здесь, на нью-йоркском фестивале. А меня интересует, конечно, будущее петербургского мифа, будущее петербургской культуры, потому что сейчас перед всей этой крайне необычной культурой стоит сложная задача - органично срастить петербургский этап с ленинградским. Ведь, в сущности, сейчас происходит рождение новой, пост-ленинградской культуры.

Соломон Волков: Это очень сложный период, и предсказать в точности, как дела будут развиваться, не может никто, и меньше всего мы, и даже, думаю, сами петербуржцы, которые принимают непосредственное участие в производстве своей культуры. Но можно попытаться сделать какие-то прогнозы, и на это мы, как постоянные наблюдатели этого процесса, я думаю, имеем право. Мой прогноз опираться будет на то, произведет ли современный Санкт-Петербург нечто из недр своей культуры, что будет являться общенациональным, по меньшей мере, а, желательно, международным явлением. Вот таким, как, скажем, стал в недавние годы петербургский рок-н-ролл, последнее по времени культурное явление Санкт-Петербурга, которое стало общенациональным.

Александр Генис: Мне кажется крайне знаменательным то, что именно из подполья, и именно из петербургского подполья, выходят наиболее влиятельные, наиболее интересные и наиболее свежие явления русской культуры.

​Соломон Волков: В этом смысле Достоевский - человек подполья. И это существеннейший петербургский тип - человек из подполья, которого в Москве быть не может.

Александр Генис: Но не забывайте, что вся современная русская культура тоже выросла из петербургского подполья. В стихах это Бродский, в прозе это Довлатов, в кино это Герман.

Соломон Волков: Трудность как раз в том, что на сегодняшний день этого подполья… Битов очень хорошо охарактеризовал его как "светлое подполье".

Александр Генис: "Светлый подвал", как называлось его предисловие к сборнику "Соло". Мне очень понравилось это определение. "Светлый подвал" - это оксюморон.

Соломон Волков: Это замечательно найденный образ.

Александр Генис: Такой же оксюморон как "белые ночи", между прочим, так что для Петербурга парадоксы - это способ развития.

Соломон Волков: И как будет петербургская культура развиваться, выйдя из этого "светлого подвала" и "светлого подполья", это и есть на сегодняшний день самая существенная и самая животрепещущая задача.

Александр Генис: Вы знаете, Соломон, у петербургской культуры есть еще один ресурс и, по-моему, это одно из главных достижений петербургской культуры - она космополитична, она способна существовать за пределами того города, который ее породил. Петербургская культура существует во всем мире и, как вы писали в своей книге о Петербурге немало об этом, существует возможность пересаживания петербургской культуры на другую почву. Петербургская версия модернизма, в частности, как мне кажется, очень близка нью-йоркской версии модернизма в культуре. Может быть, потому что она просто-напросто была физически сделана теми же людьми, которые жили сначала в Петербурге, а потом в Нью-Йорке, не так ли?

Соломон Волков: Иосиф Бродский всегда говорил о людях из Петербурга как о "выходцах" из петербургской культуры, то есть людях, которые выходили за рамки петербургской культуры, вступая в культуру всемирную. И это не просто теоретический постулат, он опирается на многочисленные практические примеры. И даже не нужно прибегать к каким-то великим именам из прошлого, а просто взглянуть на сегодняшнюю ситуацию. Замечательный поэт Лев Лосев живет в Нью-Хэмпшире, поэт Гандельсман живет…

Александр Генис: В Нью-Джерси, рядом со мной, мы соседи.

Соломон Волков: А Гребенщиков, насколько мне известно, в данный момент существует в Лондоне, работает там и записывается. Так что куда ни кинешь взгляд или взор, всюду существуют и продолжают творить в петербургском ключе бывшие или нынешние петербуржцы.

Александр Генис: Оказалось, что родину можно унести на подошвах сапог. Во всяком случае, петербургскую культуру. Она достаточно крепка, чтобы выжить под любыми широтами. Но где бы ни творили петербуржцы, они несут в себе тот особый, специфический стиль, который делает Петербург отдельным, делает Петербург специальным. Я думаю, будет уместно закончить нашу беседу, начатую пышной имперской нотой Глиэра, песней Гребенщикова.