Внешняя политика Обамы: чего больше успехов или поражений? Cтанет ли сирийский кризис пятном на послужном списке президента Обамы? Свернул ли Барак Обама американскую внешнюю политику с наезженного курса? США: всемирный полицейский или стабилизирующая сила? Захочет ли президент Трамп взвалить на Америку бремя лидерства?

В передаче участвуют: бывший помощник госсекретаря США Дэвид Кремер, публицист Дэвид Саттер, политолог вице-президент Американского внешнеполитического совета в Вашингтоне Илан Берман и историк профессор университета Индианы Дмитрий Шляпентох.

Во вторник президент Обама начал свое последнее международное турне в качестве президента. Поездка, во время которой он посещает Грецию, Германию и Перу, должна была подвести символическую черту восьми годам внешнеполитических усилий Барака Обамы. В 2008 году молодой сенатор Обама, только что одержавший сенсационную победу на первичных президентских выборах, выступил перед десятками тысяч воодушевленных берлинцев. "Не должно быть стен между расами и племенами, между коренным населением и иммигрантами, христианами, мусульманами и иудеями. Ныне это те стены, которые мы должны снести", – воззвал президент к ликующим слушателям. Через восемь с небольшим лет президент Обама отправляется в последнее международное турне, "турне смирения", как называет его обозреватель газеты The USA Today. Во время поездки он пытается успокоить встревоженную Европу относительно намерений следующего президента США, который победил на выборах, бросив вызов некоторым из тех самых постулатов Барака Обамы. "Президент Барак Обама отправился в свое последнее международное турне в атмосфере неизвестности относительно будущей роли США на международной сцене после избрания Дональда Трампа, чего, как он уверял нервничавших иностранных лидеров, не произойдет, – пишет газета The Wall Street Journal. – Перед ним стоит задача успокоить союзников, которые не знают, останется ли его преемник верен внешнеполитическим постулатам, которым в течение десятилетий следовали и республиканские, и демократические администрации".

Парадоксально, впрочем, что, если Дональд Трамп, чьи реальные внешнеполитические воззрения остаются загадкой для всех, включая Барака Обаму, в самом деле решит свернуть с внешнеполитического курса, проложенного десятком его предшественников, он будет не первым. Он лишь продолжит дело, начатое президентом Обамой. Именно восьмилетие президента Обамы будет отмечено в учебниках истории как время, когда США начали тяготиться своей ролью лидера западного сообщества и постепенно отказываться от этого бремени.

Именно в таком свете трактует внешнеполитическое наследие Барака Обамы Дэвид Кремер:

– Обама начал президентство с тезиса о необходимости улучшения положения внутри страны и окончания двух войн – в Ираке и Афганистане. В результате мы имеем то, что я называю самоустранением Соединенных Штатов от выполнения своей традиционной роли международного лидера. Приметами этой политики стали попытки Вашингтона протянуть руку нашим врагам и меньшее внимание к нашим традиционным союзникам. Нельзя сказать, что мы стали изоляционистами, но мы начали отказываться от роли, которая принадлежала США в течение десятилетий. Понятно, что такая политика стала отчасти реакцией президента Обамы на войну в Ираке. Придя в Белый дом, Обама сделал все возможное, чтобы вновь не втянуть США в разрешение различных проблем по всему миру. Можно предположить, что сирийский кризис не приобрел бы таких масштабов, если бы президент решил помочь оппозиции тогда, когда можно было предотвратить худшее. Сирийский кризис, на мой взгляд, будет самым большим темным пятном в послужном списке Обамы.

– Окружение президента Обамы говорит о том, что президент видит свою роль как катализатора перемен в отношении других стран к международной безопасности. Согласно такой логике, для решения общих проблем нужны совместные решения, Америка не может брать на себя разрешение многочисленных конфликтов. Сам Обама говорил, что нередко она вмешивалась туда, куда ей не следовало вмешиваться. Можно сказать, что президент достиг успеха в изменении внешнеполитических установок США?

– У меня иная, чем у президента Обамы, интерпретация международной роли Соединенных Штатов. Конечно, мы не идеальны. К примеру, война в Ираке действительно обернулась серьезными трудностями для нас. Но, на мой взгляд, США играют очень позитивную роль в мире, способствуя утверждению свободы, стабильности и безопасности. Президент Обама придерживается других взглядов. Он явно считает, что наше вмешательство привело к усугублению конфликтов и проблем, он пытается уменьшить присутствие США в мире и уклониться от роли лидера. Президент не проявлял интереса к вопросам защиты прав человека, поддержки демократии, его больше интересовали борьба со всемирным потеплением и контроль над вооружениями. В этом контексте можно вспомнить договор о сокращении ядерных вооружений с Россией и соглашение о замораживании иранской ядерной программы, достижение которого, возможно, стало главной целью его внешней политики. Однако, как мне кажется, выбрав такой подход, президент Обама поступился лидерством США в мире, и опыт последних показал, что США незаменимы в этой роли.

– У внешней политики президента в США было больше критиков, чем защитников. Что бы отнесли к числу его внешнеполитических успехов и что – к поражениям?

– Ядерный договор с Ираном является ведущим претендентом на главное внешнеполитическое достижение Барака Обамы. Можно вспомнить нормализацию отношений с Кубой. Демократизация Бирмы упоминается в числе достижений, соглашение по борьбе с изменением климата. В том, что касается провалов, то к ним можно отнести политику перезагрузки. Конечно, подавляющую часть вины за это несет Владимир Путин, но сама идея перезагрузки зиждилась на принципиальном непонимании происходящего в России, включая веру в то, что Дмитрий Медведев является лидером, способным на самостоятельные решения. Конечно же, крупнейшим внешнеполитическим провалом президента Обамы является Сирия. Около полумиллиона убитых, половина населения покинула свои дома, кризис, вызванный потоком беженцев в Европу, создал политические проблемы во многих европейских государствах, сложная ситуация сложилась в соседних с Сирией государствах, и при этом президент Обама, по сути, не сделал ничего, чтобы предотвратить такой поворот событий.

– Вы не упомянули Ливию, которую многие также относят к крупным ошибкам Обамы?

– Его ошибка в Ливии заключалась в том, что он умыл руки после того, как в результате воздушной кампании НАТО рухнул режим Каддафи. В то время проамериканские настроения были невероятно сильны в Ливии. Но в Белом доме, как и на Капитолийском холме, решили, что Ливия с ее нефтяными доходами сможет обойтись без сторонней помощи. В этом заключалась принципиальная ошибка Обамы, а не в помощи оппозиции.

– Как вы считаете, станет ли Дональд Трамп в некотором роде преемником Барака Обамы в том, что касается внешней политики? Ведь его взгляды в некотором смысле напоминают взгляды Обамы на начальном этапе президентства: Обама был готов договариваться со всеми.

– Я бы предположил, что мы увидим дальнейшее самоустранение США от участия в международных делах, нежелание выступать в роли мирового лидера. Конкретная внешнеполитическая стратегия будет в большой мере зависеть от людей, которых Трамп назначит на ключевые должности. Но взгляды Трампа на Россию дают основания для беспокойства. Будущий президент испытывает, судя по его заявлениям, симпатию к авторитарным режимам и меньший интерес к союзническим отношениям, например, к НАТО, – говорит Дэвид Кремер.

– Дмитрий Шляпентох, как бы вы определили главное во внешнеполитическом наследии Барака Обамы?

– Это была попытка решить те же проблемы, что пытались решить неоконсерваторы, но с помощью других методов – с помощью дипломатии, манипуляций, хитроумной игры, – говорит Дмитрий Шляпентох.

– В ваших словах сквозит идея о неких неконсервативных силах, осуществляющих какие-то планы. Что это за планы, какова их цель?

– Тут опять же существует два уровня. Уровень формальный – у нас нет никаких ограничений, мы являемся наилучшим из возможных вариантов истории, поэтому мы введем везде демократию и рыночную экономику. Мы покажем своим союзникам и врагам, кто есть настоящий хозяин на земле. То есть там множество прагматических и не совсем прагматических.

– Вы не принимаете точку зрения подавляющего большинства западного сообщества, считающего, что США сыграли крайне положительную роль после Второй мировой войны, будучи стабилизирующей силой, гарантом безопасности для всего мира?

– Почему, нет? Римская империя была весьма благотворна. Но ни римляне, ни Советский Союз, ни другие имперские государства не приходили в эти районы для благотворительной деятельности. Поэтому то, что Соединенные Штаты выполняли позитивную роль на своей территории, между прочим, и многие колониальные империи совсем не воплощение мирового зла, нет. Они выполняли огромную роль – роль полицейского, роль стабилизирующей силы.

– Дэвид Саттер, мне при этом вспоминается сделанное еще в эпоху президентства младшего Буша неполиткорректное тогда признание отца –основателя Сингапура Ли Куан Ю, который благодарил США за то, что они обеспечили безопасность и создали условия для фантастического развития Сингапура. Как бы вы оценили итоги восьмилетней внешнеполитической стратегии Барака Обамы?

– Это был период, в котором новые проблемы возникли, частично это было из-за того, что администрация Обамы не очень умело вела себя на международной арене, – говорит Дэвид Саттер. – Проблема терроризма все-таки существует и раньше существовала. То, что он вывел с огромной спешкой войска из Афганистана, из Ирака, может быть, даже способствовало развитию терроризма. В отношении России Америка не сумела сдержать агрессивность режима Путина, в результате этого было вторжение в Украину, сейчас эскалация разных угроз использования ядерного оружия. Я думаю, скорее всего, нельзя осудить Обаму за его внешнюю политику, но очень мало за что можно хвалить. Он пришел к власти с идеей, что было бы лучше уменьшить роль Америки в глобальной политике. Он старался как-то понимать точку зрения других стран, не понимая эти страны и вообще не стараясь их понимать. Поэтому можно сказать, что он особенно не улучшил ситуацию в мире для американцев, не подкрепил безопасность Америки и союзных государств. Он избегал вовлечения в Сирию, и эта трагедия для сирийцев продолжается.

– Илан Берман, если оценить внешнюю политику Барака Обамы, используя критерий Рональда Рейгана, и поставить так вопрос: живут ли американцы в более безопасном мире, чем 8 лет назад, какой бы вы сделали вывод?

– Это зависит от того, какой, вы считаете, должна быть роль США в мире, – говорит Илан Берман. – Ясно, что Барак Обама и его администрация рассматривали Америку как лишь одного из участников международных процессов, а не лидера. В прошлом роль США была гораздо более активной, мы были мировым лидером, который защищал определенные идеалы. В последние 8 лет администрация Обамы отступила от прежних позиций. Именно в это время мы стали свидетелями масштабного продолжительного кризиса на Ближнем Востоке, серьезных проблем в Азиатском регионе, из чего можно сделать заключение, что более активная американская внешняя политика была бы лучшим вариантом действий США и для мира, и для Соединенных Штатов. На мой взгляд, последствием подхода, который президент Обама определил своей знаменитой фразой "мы лидируем, находясь позади", стали сотни тысяч погибших в Сирии, что можно было предотвратить, если бы США действовали более активно; стал более агрессивный Иран, и значительно более агрессивно действующая Россия, распространяющая свое влияние в Восточной Европе и продолжающая угрожать территориальной целостности Украины. Опыт последних показывает, что Вашингтон должен более ясно представлять, что он способен сделать в мире и что не в его силах. Вместе с тем необходимо признать, что если администрацию Обамы можно винить в излишней сдержанности в подходе к решению мировых проблем, то администрацию Буша-старшего можно винить в излишней решительности. Она бралась осуществить непосильные задачи. Я уверен, что существует золотая середина, но это не подразумевает отказ США от выполнения обязательств в качестве гаранта стабильности в мире.

– Илан, но существует и другая точка зрения, которая, например, доминирует в России: что именно активная политика Америки, результатом которой стало свержение иракского диктатора Саддама Хусейна или Муамара Каддафи в Ливии и довела дело до масштабных кризисов, что нечто подобное происходит и в Сирии?

– Нужно отдать должное российскому правительству, которое предвидело негативные последствия, такие как нестабильность в Ираке, последовавшая за падением Саддама Хусейна. Но это не является оправданием пассивности. С моей точки зрения американца, вопрос заключается не в том, должна ли Америка участвовать в разрешении проблемы, а в том, как это сделать правильно. Например, в ливийском случае это означало выполнение резолюции ООН, в которой предусматривалась защита мирного населения, стабилизация ситуации в стране, а не смена режима, событие, которое в самом деле стало толчком к развитию кризиса.

– Профессор Шляпентох, многие наблюдатели считают, что отказ Барака Обамы помочь оппонентам режима Асада в начале сирийского кризиса, сделать хоть что-то для защиты мирного населения в Сирии останется пятном в наследии президента Обамы. Вы согласны с этим?

– Это, с моей точки зрения, грандиозная глупость. Сирийский конфликт, как вообще так называемая "арабская весна", – это были движения масс, которые хотели кардинально улучшить свое жизненное положение и полагали, что если они сбросят диктаторов, то им станет сразу хорошо. Это был февраль-март 1917 года, столетие которого назревает, а потом выяснилось, что жить стало не только не лучше, жить стало хуже, плюс к этому прибавилась нестабильность, преступность, возникли исламисты, которые предлагали им другую модель светлого зеленого будущего. Если бы он убрал Асада – предположим, разбомбили Асада, – что, сразу все стали бы обниматься и создавать демократические институты?

– Но разговор все-таки идет немножко о другом, разговор идет, скажем, о введении бесполетной зоны, о защите мирного населения.

– Понимаете, что такое мирное население?

– Мирное население – это те, кто живет в городах, те, кого бомбят.

– Все верно. В мирном населении одновременно находятся и джихадисты. Это тоже утопическая модель. Модель более реалистическая состоит в следующем: мы бомбим, мы сделаем так, чтобы Асада свергли. Хорошо, вы свергаете Асада, а дальше, если хотите, вы поддерживаете там порядок, посылаете туда войска, десятки и сотни тысяч, и держите эти войска там вечно, потому что стабильности там никогда не будет в ближайшее поколение.

– Но почему не держать хотя бы бесполетную зону, что, кстати, предлагала Хиллари Клинтон?

– Потому что эта бесполетная зона рано или поздно приведет к конфликту или с Асадом, или с Россией, или с Ираном, или с кем-либо еще. Так просто изолировать эту позицию нельзя. А это большая война. Обама, понимая реальности, решил, что эту войну начинать не стоит.

– Дэвид Саттер, Дмитрий Шляпентох подводит идеологический фундамент под популярную в узких американских кругах идею о том, что Белый дом ведет корыстную или, если угодно, имперскую внешнюю политику. Вы как интерпретируете роль Соединенных Штатов в мире?

– Я считаю, что активная роль Соединенных Штатов неизбежна как самой главной державы. У внешней политики Америки есть цель обеспечить безопасность американских граждан, американских институтов. Мы видели 11 сентября, что американцы и даже наши институты могут быть подвержены огромной опасности из-за событий, идеологий, которые имеют к нам мало отношения, мы о них мало чего знаем и не понимаем именно нашу роль в мировоззрении, которое они провозглашают. Чтобы защитить население нашей страны, к сожалению, имея в виду, что мы являемся мишенью этой идеологии и людей, которые ее проповедуют, мы иногда вынуждены участвовать в конфликтах очень далеко от самой Америки. Идея, что Америка хочет как-то восстановить мировое господство, – это ошибочно. На самом деле таких амбиций не существует и фактически никогда не существовало, потому что они чужды характеру Америки. Американцы все-таки сосредоточены, и мы видели это на последних выборах, на их благосостоянии, на их личных свободах, на ситуации в их собственной стране.

– Хорошо, Дэвид, но, как вам скажут, например, российские критики Америки, одно дело защищаться, другое дело – готовность прибегнуть к силе в разных концах мира в непонятных для этих критиков целях?

– Будучи самой сильной страной в мире и самой стабильной в смысле политики, страна, которая имеет одну конституцию больше чем двести лет, мы автоматически попадаем в ситуацию, где, защищая себя, мы тоже защищаем наши ценности, защищаем стабильность в мире. Как мы это делаем – это зависит от президента. Америка все-таки победила в холодной войне. И после этого возникла ситуация, когда очень неопытные люди могли стать президентами Америки, у нас была целая серия таких – Клинтон, Буш и Обама. Что будет дальше, я даже боюсь думать. У каждого из этих президентов была своя личная идея, как мы должны действовать в собственных интересах и ради собственной защиты. Если возьмем Обаму, человек, который вышел из Чикаго, район около университета Чикаго, типичное академическое общение, там есть идея, что Америка играет относительно отрицательную роль в мире. Эти взгляды отражались в решениях Обамы-президента, он не был решительным во многом. Он сделал очевидные ошибки, например, он поспешно вывел войска из Ирака и создал вакуум, где может возникнуть так называемое "Исламское государство". Но одновременно он старался не участвовать в опасных и сложных конфликтах, как конфликт в Сирии. Только история может сказать, насколько он был прав.

– Дмитрий, вы согласны с теми, кто называет российскую политику президента Обамы, стратегию "перезагрузки" провальной?

– Будем исходить из реал-политик. Россия вводит войска в Крым, Россия оказывает помощь в восточной Украине. Вы начинаете посылать туда американское оружие? Россия начинает войну на Украине и в течение месяца или нескольких недель захватывает Киев. Что делают американцы? Посылают туда войска, пытаются начать войну. Захотят ли европейские союзники в этих играх участвовать? Начинается дальше эскалация.

– Однако, как вам скажут скептики, не будь у Владимира Путина опыта "перезагрузки", который мог внушить ему представление о том, что Вашингтон слаб, не откажись президент Обама исполнить свои угрозы после пересечения Асадом "красной линии", быть может, Путин не решился бы на расчленение Украины, что нерешительная политика Обамы поощрила Путина?

– Обама исходил из реального соотношения сил. Упрекать его в том, что он не действовал иначе, иначе – это война, напряжение для Америки.

– Дэвид Саттер, российская политика – провал Обамы?

– Мы должны оценивать политику Обамы, отталкиваясь от того, что хотели достичь. Они хотели, чтобы проблемы в двусторонних отношениях были устранены, Россия становится надежным партнером, агрессивность в отношениях с соседями Россия не будет проявлять. Но мы видим, что во всех этих отношениях мы не достигли цели, Россия не стала надежным партнером, агрессивность России только, несмотря на все выражения доброй воли во время политики перезагрузки, росла и кончилось тем, что Россия захватила чужую территорию и начала войну против Украины. Поэтому трудно сказать, что политика здесь успешна. Самое важное, что администрация Обамы, может быть, даже не поняла правду о России, о ситуации в стране, о политических убийствах, терроризме и так далее. Слова, которые было бы нужно произносить, просто потому что без них трудно сдержать такую агрессивную страну, агрессивный режим, не были произнесены.

– Дмитрий Шляпентох, что можно ожидать от следующего президента Дональда Трампа в области внешней политики? Как ни парадоксально, некоторые его заявления созвучны тому, что говорил Барак Обама.

– Скорее всего, будет продолжаться тренд, который мы уже видели здесь. Россия, между прочим, представляет собой для Америки неизмеримо меньшую опасность, чем Китай или даже Иран. Путин совершенно не агрессивный маньяк, ему хочется, чтобы часть пирога шла ему как представителю великой державы, и известная сфера влияния должна быть в Европе и Центральной Азии. Другое дело Китай, который хочет быть действительно глобальной державой, реальная экономика которого растет как на дрожжах, несмотря на все завывания о том, что он должен немедленно рухнуть из-за отсутствия демократии и рынка. Это серьезнейшая проблема.

– Дэвид, что ответите? Как вы воспринимаете образ Владимира Путина? Как здравомыслящего лидера, с которым можно иметь дело?

– Я думаю, что среди советников Дональда Трампа и у самого Трампа есть такое мнение, что Путин – это не большая опасность, если он опасен, он опасен прежде всего собственному народу, это не наши дела. Но на самом деле этот режим, который существует в России, не может быть надежным партнером, будет всегда в противоречии с западными странами. Любая уступка будет только временная, будет подготовка для новых и более абсурдных требований со стороны России.

– И все-таки, ваше предположение: последует Трамп курсом Обамы, не желая брать на себя роль лидера, дескать, со всеми можно договориться, или все-таки способен всех удивить?

– События будут определять его дальнейшие действия. Джордж Буш, когда стал президентом, он не ожидал, что практически сразу будет такой серьезный террористический акт, как 11 сентября. Мы не знаем, что ждет нас в будущем. Поэтому я думаю, что он естественно выразил свои предпочтения улучшать ситуацию внутри страны. Но мир вряд ли дает ему такую возможность.

– Илан Берман, президент Обама, как говорит его окружение, видит себя президентом, развернувшим американскую внешнюю политику в новом направлении, человеком, который подвел черту под опытом предшественников. Любопытно, что многие идеи Дональда Трампа касательно роли США в мире схожи с идеями Обамы. Насколько вероятно, что внешняя политика США в будущем будет именно такой, какой ее видит Обама?

– Внешнеполитический разворот в самом деле произошел в президентство Обамы, во многом и из-за представления о том, что у США больше нет возможностей и резервов играть ведущую роль в мировых делах и, откровенно говоря, нет политической легитимности сохранять свою уникальную роль. Но эти представления были созданы в нашем воображении. И хотя в самом деле существуют ограничения в том, что касается наших ресурсов и возможностей, реальной внешнеполитической установкой США, которая предопределяла активную конструктивную внешнюю политику, всегда была установка на то, что участие США в международных делах может изменить мир к лучшему. Такой взгляд, действительно, не был доминирующим в последние 8 лет, но я надеюсь, что это изменится в будущем.

– То есть вы, как вам скажут многие российские критики США, надеетесь на то, что Америка вернется к роли всемирного полицейского?

– Я не думаю, что термин "полицейский" уместен в данном случае. Это предполагает, что Америка несет ответственность за нейтрализацию каждого конфликта. У нас действительно нет возможностей для этого. Но невозможно спорить с тем, что США обладают гораздо большими возможностями оказывать влияние на ход мировых событий, чем любая другая страна. На мой взгляд, более точным будет определение "стабилизирующая сила". Вопрос заключается в том, сможем ли мы в будущем действовать более рассудительно и стратегически, чем в прошлом. Пока трудно сказать, по какому пути пойдет новая администрация.