Ссылки для упрощенного доступа

Леон Арон: апокалипсис – предвыборный инструмент Кремля


Иллюстрация действия нового российского оружия, о котором рассказал Владимир Путин

Почему Владимир Путин прибег к образу из Апокалипсиса в своем последнем обращении к стране? Президент России угрожает миру или просит уделить ему внимание? Что стоит за милитаризацией российской экономики, сравнимой с худшими советскими временами? Пытается ли Владимир Путин взять Дональда Трампа лестью?

Эти и другие вопросы мы обсуждаем с одним из ведущих американских специалистов по России, главой российских исследований вашингтонского института American Enterprise Леоном Ароном.

"Апокалиптический шантаж Путина" так Леон Арон трактует послание российского президента Совету Федерации, ставшее, по сути, предвыборным заявлением кандидата на четвертый президентский срок Владимира Путина. Кандидат обещает стране и миру "президентство военного времени", пишет Арон в журнале National Review, и, не исключено, планирует политически необходимые маленькие победоносные конфликты.

– Вы называете выступление Путина "апокалиптическим шантажом". Кого он шантажирует, с какой целью?

– Это, мне кажется, направлено было на Запад, – говорит Леон Арон.– Причем не столько в отношении каких-то непосредственно военных структур, которые, как выяснилось потом из ответов, знали обо всех этих вооружениях, сколько избирателю демократическому: вот, смотрите, какое у нас есть вооружение. И где Апокалипсис как раз появляется – это метеорит, огненный шар. Это действительно прямо из откровений святого Иоанна. Суть, мне кажется, вот в чем. Может быть я несколько, преувеличиваю опасность, поскольку из моей погруженности во все эти исследования посланий ядерных, ядерных текстов Путина, который, кстати, гораздо чаще публично затрагивал ядерную тему, чем кто-либо из советских лидеров, но мне кажется, что тут цепочка такая: что если будет какое-то столкновение с НАТО или с союзниками НАТО, скажем, на восточном фланге НАТО, то учтите, что это у нас есть. Кстати, тут Путин, мне кажется, совершенно неслучайно процитировал известный параграф из военной доктрины России, которую он подписал: мы оставляем за собой право, Россия оставляет за собой право использовать ядерное оружие даже в случае конфликта с обычными вооружениями.

Правильно ли я вас интерпретирую, вы считаете, что российский президент свыкся с идеей использования ядерного оружия? Кстати, по данным прессы, американские военные опасаются, что Кремль может испытывать большой соблазн использовать слабые ядерные заряды в случае военного конфликта?

– Он не сумасшедший, и, конечно же, ядерной войны он не хочет. Как военному президенту, президенту военного времени, ему необходимы две вещи. Первая – постоянно запугивать людей войной, планируемой потенциальными агрессорами, с другой стороны, показывать, что он всегда страну защитит. Мне кажется, что он не подготавливает ядерную войну, конечно, не хотел бы ядерной войны, но он хотел бы, если понадобится по внутриполитическим соображениям, развязать себе руки для какого-то конфликта с обычными вооружениями для того, чтобы дать еще один толчок своей лояльности.

В одной из своих последних статей вы делаете смелое предупреждение, говоря о том, что Владимир Путин может ради подъема рейтингов затеять даже до выборов, мягко говоря, внешнеполитическую провокацию. Вы один из очень немногих американских аналитиков, кто считает, что у Кремля есть новые экспансионистские планы. Из чего вы исходите?

– Конечно, это тот случай, когда эксперт говорит, что я хотел бы быть неправым. Дело в том, что доходы населения падают четвертый год, проблема нищеты. По разным подсчетам от 14 процентов – это по официальным, 20 миллионов людей, а, например, Евгений Гонтмахер рассчитал, что их 25 процентов, по тем же прогнозам того же Кудрина, Международного валютного фонда, Мирового банка, да всех. Экономический рост не больше 1,5 процентов, если посчастливится. Как говорит Кудрин, мы уперлись в институционную стену, и Путин ничего менять не хочет. А надо же поддерживать легитимность. То есть, конечно, можно пойти по северокорейскому пути, но, мне кажется, Путин на это не готов, на это не готовы элиты, на это не готовы олигархи. Во всех отношениях дешевле, в широком смысле, просто периодически обновлять свою легитимность какими-то такими победами, маленькими победоносными войнами.

Но все-таки вторжение, подрыв Эстонии или Латвии – это звучит как-то очень серьезно, серьезнее, скажем, чем Украина.

– Понимаете, тут не нужно преувеличивать. Мне кажется, что речь идет не о танках в Риге и в Таллине, а идет речь о Нарве, каком-то кусочке, идет речь о Даугавпилсе в Латвии. Путин достаточно осторожный политик, несмотря на то что происходит. С точки зрения внутреннего пропагандистского навара, конечно, там не нужно завоевывать Эстонию, да и ни к чему это, что же, ее оккупировать теперь? Нет, просто такой полукрымский, полудонбасский вариант, так сказать, наши соотечественники, наша земля и так далее. Мне кажется, что это даст необходимый пропагандистский навар, даже не пропагандистский, а легитимности толчок. Вы понимаете, у него хорошего выбора нет, вот в этом вся его трагедия. Есть реформа кудринская, но он, совершенно понятно, ее не будет употреблять или обращаться к ней, потому что это разрушит режим. Есть демократическая легитимность, на которую он тоже не пойдет. И есть такая легитимность военного времени, военного президентства. Если можно поддерживать эту легитимность чисто риторически, то, конечно, ни на какой риск с НАТО он не пойдет. Но удастся ли ему это, учитывая экономическую ситуацию? Можно ли без каких-то, как говорят, предметных операций это сделать? Не знаю.

– Вы пишете, что Владимир Путин создал военную или мобилизационную экономику, что легко вписывается в картину потенциальной готовности Кремля к конфликту. Так активно Россия не вооружалась с начала 80-х годов, когда был всплеск противостояния с Западом. Вы считаете, если говорить образно, что если на сцене вывешено ружье, то к последнему акту оно должно выстрелить? Что известно об этих расходах?

Как это назвать, кроме как подготовкой к войне, я не знаю

– У меня на этот счет были споры с целым рядом людей, одни считают так, другие считают по-другому. Допустим, Советский Союз как минимум тратил четверть от валового внутреннего продукта на вооружение, Россия еще до этого не дошла, но Россия уже тратит больше трети по разным расчетам, а ведь там закрытые статьи тоже есть, больше трети государственного бюджета на вооружение. Кстати, из-за этого ушел в отставку Кудрин в 2011 году, протестуя против этого. Это очень серьезное бремя. Интересно то, что вы говорите, тот факт, что, совещаясь с руководителями вооруженных сил России в ноябре прошлого года, Путин сказал то, о чем, во всяком случае открыто, говорили только в 70-е годы. Он сказал, что каждое предприятие практически "независимо от того, государственное оно или частное, должно иметь планы мобилизационного переоснащения". Для мирного времени в нормальной стране это очень странно. Опять-таки это может быть просто была риторика мобилизационная, которая тоже "слово – это дело", как Герцен говорил, но, может быть, и действительно он хочет, чтобы такие планы создавались, такие планы апробировались. Как это назвать, кроме как подготовкой к войне, я не знаю.

– А, говоря объективно, много ли у российского президента остается вариантов действий в его следующий президентский срок?

– Нет у него хороших выходов, вы понимаете. Я не хочу как-то сакраментально говорить совсем, но в принципе можно пожалеть Владимира Путина. Потому что уйти из власти нельзя по известным причинам, а оставшись у власти, нужно как-то ее обновлять, нужно как-то ее поддерживать. Абсолютно не видно самого главного легитимизирующего фактора путинских двух первых сроков, который сделал его так сказочно популярным, а именно быстро растущей экономики, нет, не будет этого, эту дверь легитимности мы закрыли. Что остается? Остается сталинско-кимовская такая тропа или остается военно-патриотический, политический или, как Игорь Клямкин говорил, военизированный патриотизм. Я, честно говоря, не вижу никаких выходов. Кстати, посмотрите на Турцию и Китай, не такими, конечно, гигантскими шагами, особенно Китай всегда все делает помягче и поумней, но в принципе теперь Си уже тоже военный президент, сроки президентства у него не ограничены теперь, он тоже говорит, что мы должны готовиться к войне.

Но, кстати, вы сейчас не упомянули этот китайский вариант, о котором говорите в ваших статьях: военный президент Путин меняет Конституцию и становится пожизненным президентом. Это умозрительное заключение или у вас есть данные, подтверждающие такое намерение?

– Каких-то конкретных вариантов сейчас много, просто такие очень приключенческие варианты. Но не может он уйти. Если бы в 2011 году при окончании срока Медведева все-таки ушел бы, честно говоря, в славе, мы не говорим о какой-то политической оценке, но с экономической точки зрения для большинства россиян был бы очень приятной памятью. Не ушел. Вот это был очень большой риск, на который, кстати, он пошел в 2012 году, после площади Сахарова, после Болотной, после этих прогнозов кудринских, решил ставить на патриотическую мобилизацию. А сев на этого тигра, очень сложно сойти, мне кажется, сейчас уже невозможно.

Почему все-таки невозможно? Мы сейчас с вами говорим о разных вариантах, о том, что Россия превращается в военизированное государство, где армия съедает гигантскую часть бюджета, где нет возврата на деньги, где народ живет беднее и беднее. Почему ему не уйти, почему не дать кому-то прийти к власти и расхлебывать трудности? Простой совершенно вопрос, казалось бы.

Вот это его государство менее прочно, чем советское тоталитарное

– Простой вопрос, на который очень много сложных ответов. Я вообще всех этих тайн мадридского двора не знаю, но практически я себе не представляю, как это может произойти. Во-первых, все-таки очень многих он обидел, так скажем эвфемистически, не говоря о том, что, может быть, лишил жизни, нужна какая-то охрана, нужны какие-то гарантии. У меня просто, как у историка-любителя, все-таки достаточно есть материалов, чтобы говорить о том, что после практически 24 лет у власти, а это именно будет у нас в 24 году, режим настолько застывает вокруг одного лидера, что этот лидер не может уже уйти. Мне могут говорить о Брежневе и так далее, вы знаете, мы, по-моему, об этом говорили, парадокс в том, что вот это его государство менее прочно, чем советское тоталитарное, потому что там кроме правительства была еще и партия, там был очень мощный аппарат второго и КГБ, естественного.

И коллективное руководство все-таки.

– Было коллективное руководство, было все пронизано сверху донизу комитетами партийными и так далее. То есть скрепы знаменитые, они были не просто патриотическими скрепами, они были совершенно действенными скрепами. Сейчас просто из разговоров с моими друзьями россиянами, чиновниками и политическими деятелями, которые ездят по России, нет этого ничего.

А на чем все-таки система держится, есть у вас на это ответ? Кстати, многие американские наблюдатели говорят, что, как ни парадоксально, страшно подумать, что будет, когда Путин уйдет, потому что система, скорее всего, рухнет.

– Я всегда в своих лекциях привожу пример прекрасного фильма "Левиафан". Она держится на круговой поруке. Это изымание, это кормление чиновническое, чиновнический рэкет сверху донизу. Если помните, в "Левиафане" конверт отправляется сверху донизу, с самого низа до самого верха. Вот на этом, плюс на том, что, по-моему, Орешкин так назвал замечательно "губернопад". Периодическое обновление элит по-сталински, без сталинских последствий конечных, но в принципе периодически ты обновляешь элиту, просто увольняя. Вот на этом держится. Конечно, теоретически можно попробовать, что давайте уберем человека, который всю эту схему изобрел, в конце концов, Сталин же умер, продержались. Но опять-таки я хочу сказать, там база была гораздо более широкая, там была идеология, там была какая-то вера не просто в Сталина, а в систему, которой я не вижу сейчас. Это просто поставить пирамиду кубиками, центральный кубик убрать. Не думаю, чтобы это все продержалось.

Иными словами, Путин обречен на власть?

– Безусловно, обречен. И хорошего выбора у него нет. У него выбор связан с разными рисками. Его, мне кажется, сейчас главная задача, главная проблема – это поиски меньших рисков, а это все будет зависеть от целого ряда факторов.

И этот меньший риск – ползучая милитаризация-мобилизация?

– На данном этапе, скажем так, поддержание военно-патриотической мобилизации на уровне, необходимом для легитимизации режима. Если для этого нужна какая-то конкретная милитаризация, да, если можно все на уровне риторики держать, это даже лучше, потому что это деньги сохраняет и риски уменьшает, а если нет, значит нужны какие-то действия, этого тигра нужно мясом кормить. Если просто риторическим мясом его накормить нельзя, то, наверное, придется какое-то реальное мясо ему давать.

– А что насчет россиян, среднестатистического избирателя? Вы верите в то, что подавляющее большинство россиян поддерживает Путина и покупается на эти рассказы о величии и могуществе России даже, грубо говоря, на голодный желудок? Я был на своем родном Сахалине семь лет назад, где госрасходы на человека, кстати, сравнимы с теми, что в Москве, уже тогда очень многие мне говорили: а мы не голосуем за Путина, мы голосуем за коммунистов.

Протесты на Болотной площади в феврале 2012 года
Протесты на Болотной площади в феврале 2012 года

– Путин совершенно правильно, мне кажется, представляет ситуацию, что все революции совершаются крошечным меньшинством. Тут даже про большевистскую революцию говорить нет смысла. Какой процент, простите меня, якобинцы были от французского населения? Там нужно считать на какие-то сотые доли процентов. Революция происходит каким образом: когда есть какое-то чудовищное меньшинство, которое готово идти, что называется, на эшафот из-за ненависти к старому режиму, есть народ, которому это безразлично, по крайней мере, на этапе революции, которая происходит очень быстро, смена власти. Вот этого боится Путин. Вы видели в моей статье, мне кажется, водораздел был именно Сахарова, Болотная, в 2011–12 году. Почему? Потому что я всегда говорю, у меня есть замечательная книжка, опубликованная в "Полит.ру", может быть, ее сейчас уже изъяли, это книжка фотографий с этих протестных митингов. Извините меня, там фотография была, например, казни Саддама Хусейна, а голова была Путина с петлей этой огромной. По-моему, подпись над этим была: "Ты умрешь мужественно, как Саддам, или будешь трусом?" Такого рода ненависть, она пугает. Но когда все-таки ты видишь, что такое впечатление, что народ, поскольку он поверил, что ты защищаешь не себя и не режим, а ты защищаешь Россию, то народ этого не допустит, он сомнет. Попыток революций и переворотов в разы больше, чем успешных революций. Потому что народ, да, действительно, периодически не допускает, встает на защиту режима. Вот в этом вся суть. Если есть 60 процентов, Кириенко трудится, дотягивать будем до 70 процентов, люди придут на выборы, уже говорят, что хот-доги дают, что-то съесть, что-то выпить, но не это нужно. Потому что это опасно. Такой народ, который, скрепя сердце, придет на выборы, проголосует за Путина, а пойдет он на баррикады его защищать? Вот в этом, мне кажется, вся суть выборов, явки, энтузиазма.

То, о чем вы говорите, гораздо большее, чем желание убедительно победить на выборах. Это похоже на подготовку к зову народа на баррикады, на борьбу с внутренними врагами?

9 процентов от 140 миллионов – это вполне достаточно для свержения режима

– Совершенно верно. Ведь есть демократическая легитимность, она сложная, там перепады, там партии конкурируют туда-сюда, есть совершенно простая легитимность, она упирается, извините меня, в баррикады, пойдет или не пойдет. Потому что, честно говоря, ненавистников много, но им рты затыкают. Был подсчет, что призыв Навального к бойкоту где-то кружится на уровне 9 процентов, а может быть, больше, а если к этому добавить так называемых оппозиционных кандидатов, но в этом я не уверен, коммунисты, Жириновский, насколько они оппозиционны, скажем, 9 процентов, ну извините меня, эти 9 процентов от 140 миллионов – это вполне достаточно для свержения режима.

В этом контексте просто просится цитата из свежего комментария культуролога Михаила Эпштейна на нашем сайте. Он называет поведение российского руководства девиантным, грубо говоря, асоциальным, таким, за которое людей отправляют в психушки. "Но более печально то, что этим недугом поражена значительная часть российского общества. Девиантный комплекс поведения российского руководства и вслед за ним населения, которое никак не выйдет из подросткового возраста. Легко представить страну в образе хулиганствующего подростка, который выходит из своего европейского дома, грубит, врет, задирает мирных и благополучных граждан, устраивает потасовки. Это мстительный комплекс обиды на весь мир, это суицидальный позыв общества, не сумевшего перейти в возраст зрелости, ответственности, позитивной социализации, тип подпольного человека, как у Федора Достоевского. Отчего же девиантный подросток, будем говорить о личности целого государства, не лечится? В "Записках из подполья" есть объяснение: "Я не хочу лечиться от злости. Вы этого, наверное, не изволите понимать. Я разумеется, не смогу вам объяснить, кому именно я насолю в этом случае своей злостью. Всем этим я единственное только себе наврежу и никому больше". Эти чувства возбуждает Путин в российском народе?

– Да. И это прекрасно выражено в отношении режима. В отношении народа я бы побоялся делать такую генерализацию. Вы понимаете, в принципе везде, это и американцы, и европейцы, так же как и россияне, для 95 процентов людей, грубо говоря, я не считал, политика национальная, не говоря уже об интернациональной, дело далекое. Им нужно кормить семью, нужно работать, выращивать детей, убирать дом, собирать урожай, какие-то детали делать, нет на это времени. Этим занимаются элиты, этим занимаются какие-то люди, которым или посчастливилось, или, наоборот, не посчастливилось заниматься этим. А вот в отношении подростковой ситуации, задиристости хулиганской, да, эта линия идет. Эта линия идет, как мне кажется, только потому, что те, кто следит за опросами, я знаю, что в Кремле очень серьезно к этому относятся, считают, что такая политика помогает. Я, кстати, в своих лекциях привожу "Леваду", может быть, это данные двух-трехгодичной давности, но я уверен, что ничего не изменилось. Так вот, 85 процентов россиян считают, что Россию опять боятся в мире, и 75 процентов считают, что это хорошо. Левинсон пишет, что связь режима с народом практически сейчас уже сводится вот к такому хулиганству, что вот так мы, а попробуйте с нами что-то сделать. Между прочим, Путин в своей речи, которая, мне кажется, самая пугающая из всех его речей, на прошлой неделе, я имею в виду за все его правление, наверное, в Советском Союзе таких, надо к Сталину идти, чтобы такие речи смотреть, помните, он говорит: нас не слышали, а вот теперь услышали.

– Ну на это в Америке ответили, по сути, словами российского классика: "Он пугает, а мне не страшно".

Вполне можно прогнозировать, что эту ситуацию (на востоке Украины) будут решать каким-то военным способом

– То, с чего я начинал. Это не столько к каким-то военным специалистам, сколько к публике западной обращено. Надежды на то, чтобы сделать России какой-то положительный имидж рассеялись, а на это надеялись очень во время второго президентства Путина и медведевского, на это даже уже никто не рассчитывает. А вот попугать – это считается хорошо. Эти вещи как поплавки, они всплывают. Очень интересна Украина в этом контексте. В сборнике, который мы будем обнародовать на следующей неделе, который я отредактировал, там как раз говорится про то, что ситуация на Украине абсолютно неадекватна целям Кремля, потому что там большие деньги тратятся, чего-то они тасуют в Донбассе и в Луганске, а никакого навара с этого нет, все как-то утекает. Поэтому вполне можно прогнозировать, что эту ситуацию будут решать каким-то военным способом. Если это, допустим, пойдет, не говоря уже о восточном фланге НАТО, Литва, Эстония, Латвия, то тогда эта речь, мне кажется, всплывет. Не знаю, будет ли ситуация развиваться по Толстому, который якобы сказал эту фразу о Леониде Андрееве, или будет страшно действительно публике. Ведь уже и сейчас, мне кажется, отчасти из-за этого тоже адресована речь таким образом, что ведь посмотрите по опросам общественного мнения, там нет большого энтузиазма. Спрашивают в странах Европейского союза, скажем, Италии, Франции, Германии, Англии: если Россия полезет на восточный фланг, как вы думаете, мы должны вступать в войну или нет? Там очень с большим трудом дотягивают до 50, а иногда и меньше процентов.

Это можно понять, кто же хочет воевать за чужую хату?

– Вот именно. Особенно когда против тебя такие апокалиптические средства. Я читаю: "Она (ракета) идет к цели как метеорит, как огненный шар". Ничего себе.

– Вы склонны рассматривать заявления и дела российского президента в апокалиптических тонах, но ведь есть и другие интерпретации этой речи Владимира Путина. Например, обозреватель Washington Post Дэвид Игнатиус пишет, что под поверхностным слоем угроз речь представляла собой мольбу, призыв уделить ему внимание, уделить внимание России, которая, по мнению Путина, игнорировалась Западом. Игнатиус считает, что эта мольба заслуживает, по крайней мере, обдуманного ответа.

– Такую интерпретацию я бы дал, например, знаменитой мюнхенской речи Путина, 2007 год, февраль, на этой знаменитой мюнхенской конференции по безопасности. Нет, это уже не призыв – посмотрите на меня, что же вы меня не замечаете, а я вот такой сильный и хороший. Нет, время для этого прошло. Вы враги, и я вам показываю, если вы меня вынудите, чем я буду против вас воевать.

Кстати, в среду Владимир Путин во время интервью почти прямо воззвал к Дональду Трампу. Он назвал его хорошим президентом и посетовал на то, что это американская политическая система, которая сама себя съедает, виновата во всем, а не президент Трамп.

Система не позволит Трампу, как бы ему ни льстили, добиться улучшения отношений с Россией, если Россия сама на это не пойдет

– Он, видимо, считает, по-моему, не зря, что Трамп падок на лесть. Я просто даже не знаю, как по-другому это сказать. Мне кажется, даже в степени, которая небезопасна для руководителя большой страны, потому что все-таки нужно различать, для чего тебе льстят, кто тебе льстит. Если это так, почему не попытаться. Тут, конечно, Путин прав во второй части из того, что вы цитируете, что система, это уже зашло так далеко, все эти российские, как говорят, закидоны с выборами, с вооружениями, Крым, что да, я думаю, что система не позволит Трампу, как бы ему ни льстили, добиться улучшения отношений с Россией, если Россия сама на это не пойдет. Проблема в том, опять возвращаясь к главной теме нашего разговора, не может себе Путин позволить сейчас жить без врагов.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG