Владимир Кара-Мурза: 15 апреля начался прием заявок на проведение мероприятий в московских Гайд-Парках. Как известно, их открыто сразу два – один в Парке культуры и отдыха имени Горького, второй в парке Сокольники. Любой желающий, – так, во всяком случае, объявлено московским правительством, – вправе заявить до полутора тысяч митингующих и провести свое мероприятие, предупредив за три дня руководство города.

О том, нужны ли российской оппозиции Гайд-Парки, мы беседуем с Кириллом Гончаровым, членом московского отделения демократической партии «Яблоко». Вы как оппозиционер нуждаетесь в такой подачке, как Гайд-Парки, организованные московскими властями?

Кирилл Гончаров: Я начну с элементарных вещей. Когда люди не согласны с политикой властей, не согласны с их действиями, выходят на улицу, они хотят незамысловатой цели – чтобы их услышали, чтобы их голос был значим, чтобы их требования были впоследствии реализованы. Так вот, мы помним разные площадки, которые использовала оппозиция, да и просто несогласные граждане, – это и Пушкинская, и Триумфальная, и Площадь революции. Последовательно эти места ликвидировали как площадки выражения своей гражданской позиции. Поэтому я думаю, что эта подачка, которую сейчас кидают московские власти, для нас, как для людей, которые хотят выражать свою гражданскую позицию, неэффективна. Есть пресловутая 31-я статья конституции, которая как раз предполагает право граждан высказываться мирно, без оружия, где мы хотим. Власть идет на попрание наших фундаментальных прав. Мы считаем, что, загоняя оппозицию на определенную территорию и не давая ей выражать свои мысли там, где ей положено по конституции, – это как раз то нарушение, на котором надо акцентировать внимание и всячески не поддаваться на эту подачку. Я считаю, что было бы хорошей мерой и акцией нашего гражданского неповиновения не подавать заявки на эти территории и продолжать активно пытаться согласовывать, а если не получается, то выходить и реализовывать свое конституционное право там, где мы хотим, там, где нам удобно.

Владимир Кара-Мурза: Если, например, брать прообраз Гайд-Парка в Великобритании, – там, когда массовые акции, не какие-то маргиналы собираются, все выходят на главные улицы.

Кирилл Гончаров: Наши оппоненты в дискуссиях поют дифирамбы, приводят в пример Гайд-Парк в Лондоне, и еще в нескольких районах Лондона проводятся такие мероприятия. Англичане, по-моему, называют их «уголок оратора». Кремлевские пропагандисты забывают одну немаловажную вещь: эти «уголки оратора» не узаконены, нет такого закона, что люди, которые не согласны с чем-то, должны прийти только туда и протестовать только там. Это, если хотите, дать уважения традициям, культуре, которая была сформирована в начале ХХ века на этих площадках.

Владимир Кара-Мурза: Рассматриваете ли вы появление Гайд-Парков как суррогатные меры, которые даровала власть оппозиции? Например, есть регистрация партий, начиная с 500 человек, – эти законы еще принимал президент Медведев?

Кирилл Гончаров: Безусловно, это последовательное давление на инакомыслящих. Сначала нам запретили самоорганизовываться, организовывать многочисленные мероприятия, запретили НКО фактически по факту, теперь запрещают собираться там, где мы хотим. Такое последовательное давление ничуть не удивляет ни меня, ни моих соратников по партии «Яблоко», по оппозиции в целом. Конечно, мы считаем, что это является давлением, и надо ему как-то противостоять. Но дело в том, что, я думаю, цель власти, которую она хотела реализовать два года назад, когда «властители» собирались ночью в Кремле, обсуждали, как повлиять на оппозицию, чтобы она перестала собираться, – она в какой-то степени реализована. Мы видим, что наши силы в значительной степени подавлены, оппозиция разобщена, деморализована. Но тем не менее, продолжая принимать такие законы, власть по-прежнему нас боится. И даже сейчас они нас боятся, они пытаются нас как стадо загнать в какой-то уголок, который никак не будет влиять на решение властей, потому что нас там элементарно не услышат. Поэтому я считаю, что это в очередной раз доказывает, что мы все делаем правильно и идем в нужном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Тем не менее, власть не предусматривает трансляцию с этих митингов, она боится даже такого суррогатного права на свободу слова?

Кирилл Гончаров: Более того, согласовывать эти мероприятия в Сокольниках и Парке Горького можно будет только до двух тысяч человек, не более, и понятно, что крупные митинги собрать там будет невозможно. Не продуманы механизмы, как собираться людям, например, дольщикам, которых больше двух тысяч. Еще один минус: не продумано, как будут реагировать на это отдыхающие. Мало того, что не спросили оппозицию, хочет ли она собираться там, кроме каких-то карликовых организаций, лояльных администрации президента, так еще не спросили у обычных горожан, которые любят погулять с детьми, любят отдыхать в компании в парках, – их позиция тоже ущемлена. Я не думаю, что они будут довольны, видя в Парке Горького протестующих людей, которые требуют решения каких-то локальных задач. Поэтому очень много минусов у этого закона, даже если не касаться оппозиции. Я думаю, у обычных горожан будет складываться недовольство. Поэтому, я считаю, что здесь власть будет работать в первую очередь в ущерб себе.

Владимир Кара-Мурза: Как ваша партия сейчас организует работу с митингующими, со своими единомышленниками, какие удается проводить акции?

Кирилл Гончаров: Партия «Яблоко» консолидирует вокруг себя различные социальные группы – это и дольщики, это и жители, это и люди, которые недовольны точечными застройками, люди, которые недовольны тем, что ликвидируются зеленые насаждения и тому подобное. То есть мы стараемся все группы аккумулировать вокруг себя и работать с ними, организовывать гражданские компании, митинги, акции протеста. Кстати говоря, ни на одну из двух этих площадок, которые были продекларированы, сегодня не была подана ни одна заявка, ее даже не удосужились принести какие-то карликовые организации, которые лояльны к ним, чтобы показать, что что-то там будет проводиться. Поэтому, я думаю, что мы, поскольку мы работаем с гражданами, будем собирать какие-то кампании, в том числе и противодействуя этой инициативе московских властей.

Владимир Кара-Мурза: Как вы себе представляете ситуацию, если вас начнут переадресовывать в Гайд-Парки?

Кирилл Гончаров: Безусловно, мы не будем соглашаться. Я абсолютно убежден, что добровольно идти на ту площадку, которую нам предоставляет власть, отказывая в нашем конституционном праве, – это незаконно. Мы будем как раз требовать реализации законных прав. Потому что не мы экстремисты, не мы радикалы, не мы нарушаем закон – закон нарушает власть. Как бы это примитивно ни звучало, но это уже абсурд. Если три-четыре года назад это могло прозвучать как популизм и отсутствие аргументов, то сегодня это реальные действия, которые по факту совершаются властью. Поэтому что делать с этим, надо думать не нам в первую очередь, а властям, которые идут по этому пути. Потому что фактически работают в деструктивном направлении.

Владимир Кара-Мурза: Московская власть считает это на полном серьезе какой-то мерой демократизации общественной жизни, там предусмотрена защита общественного порядка, присутствие сил правопорядка. Почему, вы думаете, что они делают видимость реализации такой конституционной свободы, как свобода собраний?

Кирилл Гончаров: Все, что вы перечислили, – и охрана порядка, и «скорая помощь», все должно присутствовать там, где несогласные люди хотят провести свое мероприятие. Это было обеспечено и на Пушкинской, и на Триумфальной площади. Более того, на Триумфальной охраняло порядок большее количество людей, чем протестовало на улице. Поэтому власть обязана идти на уступки, если мы хотим реализовать свое конституционное право, они должны нам в этом помочь. Помните, два-три года назад, когда оппозиция или просто граждане были недовольны решениями или законами, которые принимали депутаты Государственной думы, мы приходили к Государственной думе и протестовали там. Когда мы были недовольны решениями, которые принимались в Совете федерации, мы приходили к Совету федерации и протестовали. Я не вижу причин, по которым сейчас мы должны от этого отказываться.

Есть локальные точки, есть те объекты, которые действительно берут на себя эту ответственность, например, принимают антинародный закон. И мы должны приходить к этому месту и проводить свой митинг, свое шествие именно напротив этого места, чтобы показывать свои намерения, чтобы мы были услышаны, чтобы те люди, против которых мы выступаем, услышали наш голос. В Сокольниках и Парке Горького это невозможно будет сделать. Во-первых, это территория совершенно иная, во-вторых, там нет символических мест, к которым можно было бы адресовать наши послания. Это абсолютно деструктивная игра в себя. Если люди будут недовольны выборами, куда им идти? В Парк Горького? Это смешно! 10 тысяч злых, агрессивных людей, которых только что обманули, не пойдут в Парк Горького добровольно. Они придут к ЦИКу, они придут к Государственной думе и будут выражать свою гражданскую позицию именно в этих местах.

Я не представляю, что в этот момент будет делать власть. Разгонять нас? Пожалуйста. Разгонять безоружных граждан – это традиционная форма общения ОМОНа с народом, с гражданами. Для меня это тупик, потому что я и мои товарищи, понятное дело, не пойдем в Сокольники. Пытаться нас туда загнать тоже бессмысленно. Власть все делает для того, чтобы мы перестали существовать, нас пытаются закрыть, подсылают провокаторов, сжигают наши книги, арестовывают наших товарищей, запрещают участвовать в публичных мероприятиях, запрещают их организовывать. Скоро дойдет до элементарных вещей – запретят нам выходить из дома или всех пересажают. Но такие меры эффективны для них разве что сейчас. Я считаю, что это будет большой ошибкой.

Владимир Кара-Мурза: Какие лозунги сейчас на вооружении у партии «Яблоко» по всей стране?

Кирилл Гончаров: Сейчас прокатилась волна арестов, в том числе арестованы и наши товарищи, активисты партии «Яблоко» – это Николай Кавказский, который является обвиняемым по делу 6 мая, и Максим Петлин, есть еще ряд активистов и наших товарищей, которые были арестованы. В том числе мы считаем, что обязаны и наше моральное право – защищать не только членов нашей партии, но и всех людей, которых обвиняют по политическим мотивам и чьи дела шиты белыми нитками. Это, безусловно, лозунг «Свобода политзаключенным», локальные какие-то лозунги. Например, в Москве очень много различных проблем, с которыми мы пытаемся бороться и решать проблемы этих людей. Я уже упомянул экологические проблемы, точечную застройку – в каждом районе Москвы лозунги свои. Безусловно, сейчас на повестке дня стоит вопрос о защите прав заключенных и арестованных. 17 апреля начинается суд над Алексеем Навальным, и наша задача – включиться в кампанию по защите Алексея.

Владимир Кара-Мурза: Какие сейчас предстоят кампании в регионах, в которых будет участвовать ваша партия?

Кирилл Гончаров: Безусловно, это Московская область, осенью будут и губернаторские, и местные выборы. Вообще партия «Яблоко» всегда ставила своей целью участие в выборах на всех уровнях. Даже когда была пресловутая кампания «Нах-Нах», которую почему-то использовали и брали на вооружение участники именно оппозиционных мероприятий, мы им говорили о том, что в выборах необходимо участвовать. Сейчас спустя полтора года мы оказались правы, сейчас все активисты регистрируют свои партии, все создают свои организации и пытаются участвовать в выборах. Все что мы говорили два года назад, сейчас реализуется остальными. Безусловно, мы будем участвовать во всех кампаниях, во всех выборах, мы стараемся это делать всегда. Безусловно, уже сейчас мы начали кампанию за объединение всех демократических сил в одну структуру на выборах в Мосгордуму, мы уже выпустили демократический манифест и приглашаем в наши ряды всех свободомыслящих людей, которые считают, что страна должна развиваться демократическим путем. Мы сейчас сотрудничаем и с рядовыми депутатами Государственной думы, и с бывшим депутатом Геннадием Гудковым, Дмитрием Гудковым, сотрудничаем с Ильей Пономаревым, с членами «Солидарности», «Парнаса», стараемся развивать нашу коалицию, считаем, что в Мосгордуму мы должны пойти большим объединенным списком, чтобы наконец дать бой «Единой России».

Владимир Кара-Мурза: Какие организации уже вошли в эту объединительную работу?

Кирилл Гончаров: На переговорах присутствует широкий спектр организаций, пока я не думаю, что можно их называть. Я думаю, что к лету будет какой-то определенный список людей, которые согласились. Потому что сейчас пока все на стадии переговоров, идут консультации, как это сделать технически, как распределить округа, как создать список, как договориться со всеми и прийти к какому-то консенсусу. Я думаю, что мы обязательно придем. Потому что пока настроение у тех людей, которые участвуют в этих консультациях, довольно позитивное.

Слушатель: Добрый вечер. Геннадий Сергеевич из Смоленской области. В вашем выступлении прозвучали слова: власть вас боится, власть вам обязана. Вы глубоко заблуждаетесь, вы не понимаете того, что страна живет на грани фашизма. Это вас колотят как хотят, а не вы власть. Власть сажает в тюрьму. А что бы вам не взять власть в Мосгордуме на улице Горького – или вы не созрели до этого? В вашем возрасте наши юноши на фронте били фашистов и отстояли Россию. Таким методом, которым вы планируете борьбу с властью, вы ничего не добьетесь.

Владимир Кара-Мурза: Главное – ненасильственные формы конституционного протеста.

Кирилл Гончаров: Во-первых, я благодарен за комментарий. Действительно прозвучали очень важные слова. Складывается, по крайней мере, впечатление о том, что оппозиция проигрывает. Когда мы говорим о том, что нас власть боится, я не имею в виду конкретно себя или моих товарищей, я имею в виду всех несогласных, всех людей, которые противостоят этой власти и на словах, и на деле. Очередная форма давления на оппозицию демонстрирует, что власть не уверена в своих силах. Безусловно, нам очень жаль, что происходят эти процессы, нам очень жаль терять своих соратников, которых сейчас судят и по «болотному делу», и по сфабрикованным экономическим и политическим делам. Безусловно, мы будем их отстаивать. Мы видим тенденцию обратную, мы считаем, что эти репрессивные меры рано или поздно дадут обратный процесс, когда люди перестанут согласовывать свое участие в Сокольниках и Парке Горького и просто соберутся в центре города. Я не сторонник революций, я не сторонник форсированных уличных событий, я выступаю за участие в выборах и за консолидацию демократических сил на выборах в Мосгордуму. Тактически это очень важно. Тем не менее, если у нас не остается легальных институтов, если власть их последовательно зажимает, если у нас нет парламента, если у нас нет телевизора, если у нас нет средств массовой информации, которые готовы доносить объективную информацию, то единственной площадкой как раз остаются уличные акции протеста, – согласованные, несогласованные, но остаются.

Потому что вы должны нас понимать: зачастую не согласовываются мероприятия, которые мы планируем, в том числе по политзаключенным. Людей незаконно арестовывают и на Красной площади, когда они просто выходят на одиночный пикет, когда они достают белую ленту или плакат, их избивают дубинками, их арестовывают, им дают 15 суток, фабрикуются дела, и мы с этим не согласны. Мы не можем митинговать в Сокольниках – это очередное унижение для нас. Сколько можно терпеть? Позвонивший правильно сказал, что нас убивают, а мы молчим. А мы не хотим молчать, мы хотим говорить и пытаемся искать новые способы. Не получилось это сделать сразу после выборов, значит надо искать новые способы. Не получилось это сделать вчера, значит надо не останавливаться и идти дальше. Нельзя замыкаться. Нельзя брать оружие в руки и идти на Кремль, мы же не вооруженный отряд, мы же пытаемся существовать в легальном поле, в отличие, кстати, от властей, которые нас пытаются вытеснить из этого легального поля. Поэтому нам тяжело. Безусловно, я молодой человек, но я вижу действия старших товарищей, которые пытаются всячески решать те вопросы, которые на них накладываются. С каждым днем оппозиции существовать все сложнее и сложнее, потому что всяческие проверки, давление не дают зарегистрироваться нашим кандидатам, когда они идут по одномандатным округам или еще как-то искать какие-то формы. Поэтому мы в очень тяжелой ситуации, но я бы не назвал это поражением, потому что это большой марафон, который надо пройти. Я стараюсь всем объяснять, что марафон еще не пройден, он еще не закончен, никто не обещал быстрой борьбы, тем более быстрой победы. Надо последовательно атаковать власть, мы это делаем.

Слушатель: Добрый вечер. Анатолий, Клинцы, Брянская область. Что у нас оппозиция испугалась этих законов? Я понимаю, вы в Москве испугались, но в регионах надо объяснять простым людям, кто такой Путин, какую политику он проводит, – направленную на уничтожение нашей страны, конституции. Что же вы не можете работать в регионах?

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, в регионах люди меньше знают о ситуации, чем в Москве?

Кирилл Гончаров: Я думаю, что сказать, что они знают меньше, – это оскорбить их. Я уверен, что они знают чуть больше. Но надо понимать такую ситуацию: в регионах у оппозиционных активистов и у рядовых граждан меньше способов выйти на средства массовой информации и рассказать, что с ними происходит по-настоящему. На них легко давить. Региональных активистов можно исключить из вуза, можно уволить с работы, можно запугать всячески, и об этом никто не узнает. В Москве больше возможностей, потому что о каждой новой репрессии против оппозиционных лидеров и рядовых активистах сразу же узнают средства массовой информации, об этом начинают говорить и, получая общественный резонанс, мы сохраняем человека, его ниоткуда не увольняют, ниоткуда не отчисляют, и он продолжает действовать так, как действовал. В регионах ситуация иная. Мы, безусловно, стареемся заниматься образовательными проектами и в Москве, и в регионах, говорить о том, что происходит в разных уголках нашего государства. Я бы не стал принижать достоинство жителей регионов и говорить о том, что они знают меньше, ни в коем случае. Как раз сейчас мы видим тенденцию обратную, когда очень много акций протеста происходит именно в регионах, а не в Москве. Последние 3-4 месяца в Москве происходит мало акций, все акции в регионах по локальным проблемам – это и ЖКХ, тарифы, дороги, экология, и активисты консолидируются, самоорганизовываются и протестуют. Просто надо немножко обратить внимание средств массовой информации в том числе на регионы, потому что там действительно очень важные процессы.

Владимир Кара-Мурза: Как ваша партия относится к борьбе с коррупцией? Возмутили ли ее декларации чиновников, которые публикуются в интернете?

Кирилл Гончаров: Наша партия считает, что чиновники должны декларировать не только доходы, но и расходы. Конечно, мы не верим этим декларациям, особенно декларациям высших лиц государства. Понятное дело, что все это смешно и наивно. Безусловно, надо продолжать то давление, которое начала оппозиция. Декларации стали появляться не просто так – появился общественный запрос на них. Я думаю, что в скором времени появится запрос и на более честные декларации, когда будут появляться более точные, настоящие суммы. Я думаю, что это дело недалекого будущего.

Владимир Кара-Мурза: Есть и примеры, когда ваши активисты отступают. Сурену Газаряну, который вместе с вашими товарищами расследовал коррупцию в Геленджике, пришлось покинуть страну.

Кирилл Гончаров: Это как раз один из тех примеров, когда нас обвиняют, что мы не радикально подходим к борьбе, что наши активисты очень лояльны, что мы чуть ли ни получаем деньги в администрации президента. Я хочу напомнить, что наш товарищ, член нашей партии Сурен Газарян был вынужден покинуть Россию из-за того, что на него завели абсурдное дело. Я был с Суреном в Краснодаре несколько раз, в том числе был на даче Ткачева, мы перелезали через забор, мы знаем, что там происходит. Безусловно, это очень абсурдное дело шито белыми нитками и является заказным. Я не думаю, что мы отступили. Я думаю, что Сурен поступил тактически правильно, потому что даже в другой стране, но на воле, у него получается делать больше, чем он мог бы сделать, находясь за решеткой. Сейчас он продолжает свою активную деятельность, пускай не находясь на территории России, но он до сих пор пишет, до сих пор мониторит информацию, разоблачает жуликов в Краснодарском крае – это очень полезно.

Владимир Кара-Мурза: В каких еще регионах ваши активисты подверглись репрессиям?

Кирилл Гончаров: Очень известный факт – был арестован Максим Петлин, лидер екатеринбургского «Яблока», который фактически является единственным оппозиционным представителем в этом регионе, который действительно пытался разоблачать действующую власть. Сейчас он находится за решеткой, и мы делаем все для того, чтобы его вытащить. Это наиболее резонансный случай. Есть Николай Кавказский, о котором я уже упомянул, у него 17 апреля в Мосгорсуде будет очередное слушание дела, и мы надеемся, что с Николаем и с всеми остальными будет все хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Вашей партии не хватает в Государственной думе. Как вы считаете, нынешний состав думы отражает хоть в малой степени разброс настроений в российском обществе?

Кирилл Гончаров: Он ничего не отражает. Он отражает настроения кремлевских чиновников, которые захотели, чтобы в думе сохранился статус-кво. У нас два подряд созыва заседают абсолютно идентичные фракции, которые были и в том созыве, и в этом, ничего не поменялось. Когда нам говорили: голосуйте за любую другую партию, кроме «Единой России», уже сейчас в ретроспективе мы видим, что это был абсолютно популистский, ни на чем не основанный лозунг, который не привел ни к каким изменениям. Если граждане нашей страны верили в то, что можно что-то изменить по-настоящему, хотели бы что-то изменить, проголосовали бы за настоящие оппозиционные партии и партию, которую в том числе представляю я, думаю, что сейчас в Государственной думе не принимались бы такие законы. А если бы даже принимались, то им пришлось бы отстаивать эти законы в очень жесткой полемике, борьбе, более яростно, чем это происходит сейчас. Потому что сейчас голосуют за эти законы, абсолютно драконовские. Конечно, не хватает нашей партии. Но у нас есть региональные фракции, в Санкт-Петербурге работают наши депутаты, в том числе и Григорий Явлинский, работают очень эффективно. Там в Питере жуликам из «Единой России» провернуть свои дела очень сложно, потому что там есть люди, которые представляют своих жителей, граждан, которые подотчетны жителям, которые хотят, чтобы все фракции, весь региональный парламент был подотчетен, которые хотели бы, чтобы все партии занимались деятельностью, отражающей настроения жителей.

Владимир Кара-Мурза: Как развивается ваша работа по защите интересов обманутых дольщиков?

Кирилл Гончаров: Мы всегда были на стороне дольщиков, мы всегда с ними работали. Сейчас эта проблема, может быть, не столь актуальна, как 3-4 года назад, но она есть. Лидер нашей партии Сергей Митрохин работает со всеми локальными группами, с ним можно связаться, можно позвонить его помощнику. Сергей Митрохин и остальные активисты партии «Яблоко» включатся в борьбу и будут отстаивать интересы дольщиков.

Владимир Кара-Мурза: Удалось ли навсегда остановить точечную застройку или эти факты возобновились?

Кирилл Гончаров: Сложно что-то с учетом той Мосгордумы, которая есть, и той властью в Москве, которая функционирует, приостановить навсегда точечную застройку. Когда есть возможность приостановить, она приостанавливается. Потому что зачастую нет нужных документов, нет необходимых разрешений и так далее. Поэтому зачастую даже делать ничего не приходится, главное, чтобы поднялся общественный резонанс, что мы и пытаемся делать.

Владимир Кара-Мурза: Каков сейчас социальный состав вашей партии, ваших сторонников?

Кирилл Гончаров: Я как представитель молодежного «Яблока», молодежи в целом, хочу отметить, что очень много молодежи, особенно после выборов они примкнули к нашей организации. Наверное, состав молодежи в партии увеличился на порядок сразу после выборов. Что касается всех остальных групп, то они все присутствуют. У нас есть фракции пенсионеров, молодежи, бизнеса. Средний возраст членов партии «Яблоко» – 30 лет. Я думаю, что это хороший возраст для партии. Особенно когда человек политизируется в этом возрасте, когда начинает участвовать в политической жизни страны, отстаивать свои интересы в районе, в округе, в городе – это очень важно. Я рад, что «Яблоко» стало той силой, которая аккумулирует вокруг себя все социальные слои. Еще два-три года назад в Москве была очень узкая и очень политизированная организация. Сейчас приходят люди, которые никогда политикой не занимались, они приходят от бессилия, потому что нет других сил, которые могут им помочь в конкретной ситуации. Это очень важно. Партия «Яблоко» не столько политическая, хотя мы всегда участвуем в выборах, сколько правозащитная, потому что мы всегда стараемся помогать всем.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что у вас есть правозащитная фракция, руководит которой Валерий Васильевич Борщев. Как вы относитесь к гонениям на НКО, возобновившиеся в последнее время?

Кирилл Гончаров: Мы всегда выступаем с резкими заявлениями в адрес инициаторов этих гонений, в адрес тех законов, которые были приняты. У нас есть правозащитники, которые ездят по таким резонансным делам и пытаются действовать в правовом поле и доказать, что все это незаконно. Безусловно, это абсурд, это очередное давление на некоммерческие организации. При чем здесь некоммерческие организации – я не пойму. Одно дело, когда пытаются как-то задавить политическую активность, – это еще можно аргументировать, но когда пытаются задавить даже те организации, которые никогда не занимались политикой, – это уже абсурд. Что делать с этим действующей власти, я ума не приложу. Они себя загнали в такой угол, из которого выбраться невозможно. Режим последовательно превращается в авторитарный, когда даже некоммерческие организации подвергаются репрессиям. Это прямая дорога в Белоруссию, где все это было апробировано 10 лет назад.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что ваши активисты занимались делом Сергея Магнитского. Как по-вашему, следует ли расширять это направление работы, расширять список российских коррупционеров, попавших в «список Магнитского»?

Кирилл Гончаров: Здесь двойственная ситуация. Безусловно, есть давление на представителей власти, нарушающих закон, права человека, – но мы видим и абсолютно драконовские, абсурдные меры российского МИДа, российских властей, которые инициируют идентичные списки, только не основанные ни на чем. Потому что Сергей Магнитский был гражданином России, представлял интересы России, а тот список, который делает российский МИД, абсолютно не выдерживает никакой критики. И более того, я считаю, что такие меры с обеих сторон непродуктивны и не приведут ни к чему хорошему. Поэтому я бы призвал и ту, и другую сторону остановиться, потому что, безусловно, когда ряд российских активистов инициировали эту меру, она была позитивно встречена, мы ее принимали позитивно, считали, что она правильная. Когда мы видим такую ответную реакцию России, мы считаем, что на данном этапе необходимо нивелировать будущие риски «холодной войны». Потому что ни к чему хорошему списки с обеих сторон не приведут. Хотя мы видим, как испугались российские жулики, мы видим, что есть какие-то позитивные тенденции, но в ближайший год все может повернуться в обратную сторону. Поэтому заигрывать с этим я и моя партия считает неправильным. Надо искать более конструктивные меры для того, чтобы те люди, которые нарушают права человека в России, были подвержены нападкам именно российских правоохранительных структур, чтобы ими занимались здесь. Потому что искать поддержки Запада – это может быть очень правильная, хорошая вещь, но на сегодняшний день, учитывая специфику нынешней власти, очень контрпродуктивно в первую очередь для нас самих.

Владимир Кара-Мурза: Вы уже сказали, что вы ищете союзников для выборов в Мосгордуму. Как вы относитесь к акциям коллективного протеста, к действиям Координационного совета оппозиции?

Кирилл Гончаров: Мы посмотрим осенью, что с ними произойдет. Потому что когда партия «Яблоко» отказалась участвовать в выборах в Координационный совет, нас все обвинили в недоговороспособности. Сейчас мы видим ситуацию обратную, члены Координационного совета на каждом заседании скандалят, спорят, они создают фракции внутренние. Я думаю, что, к сожалению, эта мера по объединению всех и вся в одну структуру неэффективна. Потому что тактически сотрудничать с националистами можно, но не более. Координационный совет берет на себя более широкие функции, они пытаются с националистами и с радикальными социалистами искать какие-то выходы из того тупика, в котором сейчас находится Россия. Понятное дело, что не получается внутри этой организации. Я убежден, что либералы должны объединяться вокруг либеральных идей, правые должны объединяться вокруг правых идей, левые вокруг левых, и не надо все пытаться смешать в одну кучу. Мы можем выйти на совместный митинг, мы можем принять совместное заявление, мы вместе можем делать много полезных вещей, но при этом не надо пытаться объединить в одну организацию, это приводит к эскалации еще больших конфликтов. И тогда мы даем повод пропагандистам и властям говорить о том, что мы не можем договориться, что мы ругаемся, что мы не можем внутри Координационного совета ничего сделать, тогда зачем ругать власть.

Я считаю, что надо искать новые конструктивные пути. Как раз тот манифест, который «Яблоко» инициировало, объединение вокруг либеральных реформ и демократических ценностей, было более конструктивным. У нас есть декларированные задачи, цели, и мы все знаем, чего мы хотим добиться в нашей стране. У нас нет никаких разногласий внутри, главное, чтобы все силы, которые пришли к этому диалогу, приняли выборы в Мосгордуму как цель объединения оппозиции. Но я считаю, что Координационный совет, на мой взгляд, что свою главную задачу как консолидацию протестной общественности провалил, хотя я с уважением отношусь ко многим участникам Координационного совета.

Слушатель: Здравствуйте. Иннокентий из Кургана. Я поздравляю молодого человека, очень рад что в таком возрасте он вступает в борьбу. Я должен сказать по своему опыту за все эти 20 с лишним лет с 90-х годов: обидно и больно, что к такому положению мы пришли. Лукин, уполномоченный по правам человека, вышел из «Яблока». У нас недавно осудили к пяти годам некого Гурко, он в составе банды в 2004 году на выборах губернатора организовал бросок гранаты в штаб оппонента губернатора. Он был советником губернатора. То есть внедрять свою агентуру могут беспредельно, у нас же КГБ бесконтрольно, что хотят, то и делают.

Кирилл Гончаров: Во-первых, Лукин вышел из «Яблока» по техническим причинам, потому что запрещено занимать такой пост, находясь в политической партии. Поэтому хоть Лукин технически вышел из партии «Яблоко», но присутствует на наших мероприятиях, присутствует на съездах, помогает всем нам с программными тезисами и активно участвует в жизни партии «Яблоко», насколько это сейчас возможно в его положении. Что касается приведенного примера, мы как демократическая партия не можем запретить людям вступать в нашу организацию. Может быть действительно допущены некоторые кадровые ошибки, сейчас упоминают и Ирину Яровую, и многих других бывших представителей партии «Яблоко», которые потом перебежали на другую сторону баррикад. Но мы не можем никому запретить вступать в нашу организацию. Когда случаются какие-то инциденты, которые дискредитируют этого человека внутри нашей организации, мы стараемся его исключать из партии. У нас были такие прецеденты, мы считаем, что, конечно, жуликам в наших рядах не место. Власть всячески пытается внедрить в нашу организацию различных людей, и мы сталкивались с такими людьми, стараемся с ними попрощаться как можно раньше, еще на подступах к нашей организации. На начальном этапе, когда человек приходит в нашу организацию, мы не можем проследить его биографию, к сожалению, хотя очень хотелось бы. Иногда приходится сталкиваться с такими людьми, конечно.

Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что вы очень щепетильно относитесь к двойному членству. Почему партия «Яблоко» не приветствует участие своих членов в других политических объединениях?

Кирилл Гончаров: Я всегда стараюсь приводить пример Соединенных Штатов Америки. Вы представляете Барака Обаму, который состоит в Республиканской и Демократической партии одновременно? Конечно же, нет! Тем более, есть закон, есть избирательное законодательство, и мы следуем этому избирательному законодательству. Более того, мы следим, чтобы не возникало конфликта интересов. Потому что зачастую человек, находясь в конфликтных организациях, может проталкивать и лоббировать интересы другой организации, что не совсем правильно. Поэтому мы предлагаем нашим активистам, членам организации сделать выбор в пользу одной или другой организации. Если у вас есть претензии к нашей организации, если вам что-то не нравится, мы никого не держим. Но давайте сделаем выбор в сторону одной партии или в сторону другой. Кстати говоря, как показывает практика, это решение, инициируемое партией «Яблоко», себя сейчас оправдывает. Потому что те люди, которые уходили в том числе в «Солидарность», сейчас убегают из «Солидарности» и понимают, что эта организация себя также не оправдала. Я считаю, что это решение правильное и соответствует действительности.

Владимир Кара-Мурза: Какой выбор сделали ваши активисты в Санкт-Петербурге?

Кирилл Гончаров: В Санкт-Петербурге была абсолютно специфическая ситуация, если вы имеете в виду Максима Резника, который был исключен из партии. Ситуация, к сожалению, противоречивая для средств массовой информации, потому что они не знали, как ее подавать. Для нас же все абсолютно очевидно. Человек и группа граждан прошли в местный парламент, нарушив закон, прошли путем фальсификаций. Это не то, за что мы боролись, мы всегда отстаивали честные и справедливые выборы. Для нас люди в парламенте – это большая гордость, но не любыми путями. Мы всегда хотели проходить в парламенты региональные и Государственную думу путем честных выборов, путем конкуренции. И когда мы поставили такую возможность, у кого-то получилось, у кого-то нет. У кого не получилось, решил действовать таким способом – путем фальсификаций. Мы посчитали это неприемлемым для себя и предложили сделать этим людям выбор – либо остаться в организации, но сдать мандат и передать его тому человеку, который должен был пройти в думу путем честных выборов, путем честного голосования, либо он будет исключен из партии. К сожалению, его нельзя лишить мандата, исключив из партии, но тем не менее, можно таким образом очистить партию. Я думаю, что это абсолютно конструктивная мера, с которой сталкивались бы все порядочные организации, если бы в их рядах такое происходило. Но мы должны отличаться от «Единой России». Мы привлекаем сторонников в нашу организацию путем этих лозунгов и повторять их ошибки, повторять эту волну цинизма – это просто было бы большой проблемой для нас, это просто не входило в те принципы, которые мы пытаемся исповедовать на протяжение всей своей истории.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, почему власть так испугалась Григория Явлинского, что не зарегистрировала его в прошлом году кандидатом в президенты?

Кирилл Гончаров: Все очень просто: Григорий Явлинский был единственным оппозиционным кандидатом на этих выборах, который выступал на всех протестных митингах. Он единственный говорил о том, что он идет на выборы для того, чтобы сменить власть, не играть по правилам жуликов, а сменить эту власть. Он единственный говорил о том, что должно происходить в стране, что в стране назрели реформы. Он единственный выступал публично с резкой риторикой. Он единственный, кто был независим от Кремля в тот момент. Поэтому его и сняли, потому что его кандидатура не была согласована с администрацией президента. Более того, я абсолютно убежден, что власть боится Григория Явлинского, боится нашу организацию, потому что мы видим репрессии в наш адрес, до сих пор наших депутатов пытаются мурыжить в разных регионах. Эта мера, которая стартовала с Григория Явлинского, сейчас продолжается в отношении других наших кандидатов и представителей нашей организации. Но, безусловно, Григорий Явлинский был единственным по-настоящему оппозиционным кандидатом.

Мне очень обидно, что в тот самый момент, когда Григорий Явлинский выступал на оппозиционных митингах и поддерживал эти настроения, поддерживал эти лозунги, сам их активно исповедовал, – к сожалению, не все оппозиционные представители, которые также выступали на этих митингах, поддержали Григория Явлинского в тот самый момент. Потому что если бы на повестку дня подняли вопрос, что Григорий Явлинский наш кандидат, что мы должны поддерживать его и со сбором подписей, и в момент выборов, я думаю, что ситуация была бы иная. Потому что оппозиции как раз в тот момент не хватало конструктивных лозунгов, конструктивных содержательных идей. Это как раз могла бы быть так идея, которая могла бы консолидировать всех нас, и тогда мы могли бы смотреть на результат по-другому и могли бы пощупать его руками. Сейчас мы видим, что это было большой ошибкой, потому что оппозиция погналась за красивыми лозунгами, за красивыми речами о том, что сейчас не время политиков, не время политических организаций. Вот мы получили то, что мы имеем сегодня – репрессии, абсолютно драконовские законы и абсолютно лояльных представителей в органах власти, которые подпевают Владимиру Путину и его окружению.

Владимир Кара-Мурза: Ваши активисты баллотировались в местные муниципалитеты? Как они там прошли?

Кирилл Гончаров: Во-первых, наши представители не только баллотировались в муниципальные собрания и очень успешно баллотировались, большинство из них прошли в муниципальные собрания, сейчас ловят за руку жуликов из «Единой России», которые пытаются фальшивить в муниципалитетах. Также партия «Яблоко» подготавливала и до сих пор продолжает подготавливать наблюдателей на выборах всех уровней. Фактически большинство наблюдателей, во время кампании в Государственную думу и на президентских выборах, были подготовлены в том числе и партией «Яблоко». Мы стали таким штабом по подготовке квалифицированного резерва как кандидатов в муниципальные собрания, потому что мы обучали будущих кандидатов тому, как надо идти на выборы, какие лозунги исповедовать, какие программы писать, какие тезисы говорить. И так же подготавливали целый корпус наблюдателей. Мы очень этим гордимся и продолжаемся заниматься по сей день.

Владимир Кара-Мурза: В территориальные избирательные комиссии вы баллотировались?

Кирилл Гончаров: Безусловно, наши представители сейчас там находятся. Где-то, кстати говоря, ухитрялись снимать наших представителей, потому что боятся. Где-то нам удавалось просочиться, и сейчас мы активно работаем. Партия «Яблоко» всегда ставила своей целью участие в легальной политике, это то, к чему мы стремимся. Хотим, чтобы на легальном поле работала не только оппозиция, но и сама власть. Поэтому мы всегда активно исповедовали эти площадки, всегда призывали наших активистов, сторонников участвовать в этих мероприятиях, участвовать на выборах муниципального уровня, участвовать в избирательных комиссиях и также участвовать в наблюдении за выборами.

Слушатель: Добрый вечер. Алексей из Москвы. Как известно, Юрий Юрьевич Болдырев состоял в вашей партии. Читали ли вы книги Юрия Юрьевича? И если читали, что вы о них думаете?

Кирилл Гончаров: К сожалению или к счастью, не читал его книги. Я, конечно, я далек от того, что происходило в партии 15 лет назад, но человек покинул организацию, сейчас, насколько мне известно, он является членом КПРФ, он исповедует абсолютно другие, нелиберальные взгляды, он представитель другого течения. Я считаю, что это его выбор, я не обязан читать его книги или придерживаться его позиции. Хотя я его уважаю за то, что он создал нашу организацию, был в числе ее основателей, за что ему огромное спасибо.

Владимир Кара-Мурза: В этом году вашей партии будет 20 лет. Как по-вашему, какое место она заняла в российской политической и общественной жизни?

Кирилл Гончаров: Я думаю, все кто хоть чуть-чуть знаком с российской политикой, могут не любить нашу партию, могут относиться по-разному. Но все признают факт, что партия на протяжение 20 лет отстаивала, отстаивает и будет продолжать отстаивать права граждан. Мы всегда боролись против действующей власти, мы боролись против Бориса Ельцина, против режима, который функционировал в 90-х годах. Мы считаем, что Владимир Путин, поскольку он является креатурой Ельцина, авторитарный режим, который мы сегодня чувствуем, стартовал с 90-х годов, когда «Яблоко» оппонировало Борису Ельцину и говорило о том, что его политика, особенно война в Чечне, выборы 1996 года не соответствуют тем либеральным взглядам и тому течению, которое должна выбрать Россия. Мы всегда были за европейский выбор и считаем, что мы часть Европы. «Яблоко» является единственной демократической партией, которая существует на протяжении 20 лет. Все наши товарищи, союзники либо создают новые партии, либо закончили заниматься политической деятельностью. Мы продолжаем ее. В организацию приходят новые люди, такие как я, участвуют в политике новые свежие активисты, которые с уважением относятся к тому, что было сделано за 20 лет.

Я считаю, что «Яблоко» сейчас занимает и будет занимать очень весомую сторону нашей политики. По крайней мере, мы считаем, что нам удалось сохранить нашу организацию в том виде, в котором должны сохранить, перестав находиться в Государственной думе, когда партия, которая на протяжение многих лет функционировала в Государственной думе, и вдруг лишилась этого места, тогда многие не знали, что делать с организацией. Тогда еще не было уличных протестных настроений, тогда никто не знал, что можно найти альтернативные площадки для выражения позиции. Я очень горд за партию, что она все-таки не затерялась, что она не ликвидировалась, что она не консолидировалась с СПС в тот самый момент – перед его ликвидацией. Как молодой человек я благодарен отцам-основателям нашей партии за то, что они в такие моменты принимали очень здравые решения. И сейчас я благодарен Григорию Явлинскому, Сергею Митрохину, всем остальным людям, которые принимали эти решения. Я рад, что для меня, для студента, для молодого человека есть такая организация, за которую мне не стыдно. Она представляет либеральные интересы, я могу участвовать в политике, находясь в этой организации, я могу представлять позицию молодежи в этой партии – это очень важно.