Ссылки для упрощенного доступа

Всё для фронта. Ленд-лиз в прошлом и настоящем


Плакат в поддержку Украины: "Покровитель Украины – святой Джевелин". Лондон, март 2022 года

Два года назад Владимир Путин оценил помощь США Советскому Союзу в годы Второй мировой войны в семь процентов от общих объемов промышленного производства СССР. В прошлом году сказал, что "наш народ был один, один на многотрудном, героическом и жертвенном пути к Победе". Но нам негоже забывать о вкладе союзников в общую победу. Сегодня Америка вернулась к опыту Второй мировой и помогает Украине в её войне с агрессором. В очередном эпизоде подкаста "Обратный адрес" – продолжение рассказа о ленд-лизе времён Второй мировой войны и рассказ о ленд-лизе новом.

9 мая этого года президент Байден по случаю праздника преподнес своеобразный подарок президенту Путину. Он подписал закон о ленд-лизе для Украины.

Я хочу поблагодарить присутствующих здесь членов Конгресса за то, что они приняли этот закон, и всех, кто поддержал его. Законопроект демонстрирует, что поддержка Украины в данный момент имеет решающее значение. Каждый день украинцы платят своими жизнями на полях сражений. Зверства, которые творят русские, за гранью человеческой морали. Цена этой борьбы немалая, но уступить агрессии – ещё дороже. Вот почему мы участвуем в этом

Твит президента Украины Владимира Зеленского:

Благодарны президенту США и американскому народу за поддержку Украины в борьбе за нашу свободу и будущее. Сегодняшнее подписание закона о ленд-лизе – исторический шаг. Убежден, что вместе мы снова победим. И защитим демократию в Украине. И в Европе. Как 77 лет тому назад

Это второй в истории США закон о ленд-лизе. Первый вступил в силу в марте 1941 года. В прошлом эпизоде "Обратного адреса" мы рассказывали о том, что решение помогать воюющим с Адольфом Гитлером странам далось правительству Франклина Рузвельта нелегко. В случае с Украиной закон принят в Конгрессе подавляющим большинством. Как и тогда, США преследовали цель не дать втянуть себя в европейскую войну. В исторических параллелях всегда есть некоторая натяжка. Но в данном случае параллель вполне уместна.

11 марта 1941 года. Конгрессмен Майкл Кирвэн доставляет в Белый дом на подпись президенту окончательную редакцию закона о ленд-лизе. Киножурнал British Movietone

Мой собеседник сегодня – историк Борис Соколов, автор работ о том, первом ленд-лизе и активный комментатор нынешней войны в Украине. Борис, ведь закон о ленд-лизе принимался в первую очередь ради помощи Великобритании, и главным аргументом Рузвельта было то, что, помогая Британии, США остаются в стороне от войны, укрепляют собственную безопасность. Распространить действие закона на Советский Союз – это была отдельная, непростая задача, и в Кремле это сознавали. Вопрос, поможет ли Советскому Союзу Америка, стоял очень остро.

– В эти дни в Кремле он был всё же не главным. Задача стояла определиться с военным положением. Собственно говоря, после того как Уинстон Черчилль заявил, что он поддержит Советский Союз в этой войне, позиция США была уже, конечно, более или менее предрешена. Хотя Рузвельт достаточно критично относился к Сталину, к советскому режиму. Во время советско-финской войны после нападения СССР на Финляндию Рузвельт как раз и заявил о советской тоталитарной диктатуре.

– Мы сейчас услышим отрывок из речи Рузвельта, с которой он обратился к делегатам Американского молодежного конгресса в феврале 1940 года, вскоре после нападения Советского Союза на Финляндию.

Советский Союз, как известно всякому, кто имеет смелость смотреть в лицо фактам, управляется диктатурой столь же абсолютной, сколь любая другая диктатура в мире. Она вступила в союз с другой диктатурой и вторглась на территорию соседа, который гораздо слабее и не в состоянии причинить какой-либо мыслимый ущерб Советскому Союзу, соседа, который лишь стремится жить в мире и оставаться демократией, либеральной демократией и впредь

Было понятно, на чьей стороне окажется Америка в войне Гитлера и Сталина

Трудно после таких слов выступать за предоставление военной помощи этой абсолютной диктатуре.

– Здесь просто был, конечно, чисто политический расчет, что враг Гитлера – это союзник Америки. К июню 1941 года США довольно основательно ввязались в войну на стороне Англии, хотя формально и не объявляли войну ещё Германии. Но Великобритания могла держаться только благодаря американской поддержке, американским поставкам продовольствия, стратегического сырья, вооружения. Первым актом была аренда сотни американских эсминцев англичанами. Понятно было, на чьей стороне окажутся США в войне Гитлера и Сталина.

– Но ведь изоляционисты голосовали за ленд-лиз именно в расчете на то, что Америка в схватке Гитлера и Сталина займет позицию "третьего радующегося".

– Здесь третьим радующимся стать не получалось, потому что один из диктаторов должен был одержать победу. При отсутствии американской поддержки эту победу, очевидно, должен был одержать Гитлер. Как говорил будущий президент Гарри Трумэн: "Мы должны помогать тому из них, кто будет проигрывать", но при всем этом он ни в коем случае не хотел бы видеть победоносного Гитлера.

– Да, это окончание фразы советский агитпроп обычно "забывал" процитировать.

– Иcходя из этого, конечно, выбор должен был быть в пользу Советского Союза, то есть в пользу слабейшего из диктаторов. Потому что военно-экономический потенциал Германии был выше потенциала СССР. В схватке один на один Сталин проигрывал, если он не получал внешнюю поддержку.

Для Гитлера война с СССР была борьбой за ресурсы

– Да ведь и Гитлер отчаянно нуждался в ресурсах. Когда читаешь документы и особенно дневники и мемуары немецких генералов, находившихся в ставке, создается впечатление, что, несмотря на всю риторику Гитлера на совещаниях с генералитетом (эта риторика некоторыми из них прилежно записывалась), главной причиной и целью войны с Советским Союзом была борьба за ресурсы для продолжения войны с Британией. За спиной Англии стояла Америка с её практически неисчерпаемыми возможностями, а у Гитлера такой базы не было.

Экономика Рейха в 1941 году была перенапряжена. Ей не хватало сырья, нефти, рабочих рук и даже продовольствия. Частью плана "Барбаросса" стал план "Ольденбург", он же "Зеленая папка" , который предусматривал максимальную экономическую эксплуатацию оккупированных территорий. Есть данные, что фюрер вообще считал взятие Москвы второстепенной задачей. Главными для него были действия группы армий "Север", направленные на захват Мурманска и Архангельска, чтобы обезопасить морские коммуникации в северных морях, прежде всего поставки железной руды из Швеции, и группы армий "Юг", которая должна была захватить продовольственные запасы Украины и кавказскую нефть. Когда в августе фюрер прибыл в ставку командующего группой армий "Центр" фон Бока в Борисове, он увидел, что генералы рвутся к Москве, и приказал остановить наступление, а танковым группам Гота и Гудериана велел развернуться на север и юг, чтобы выполнить задачи на этих направлениях. Однако все трое – Бок, Гот и Гудериан – стали уверять его, что танкисты устали, а танкам нужен ремонт. То есть генералам была важна символическая победа, взятие неприятельской столицы, а Гитлер смотрел дальше. Ведь и Сталинград нужен был прежде всего для того, чтобы заблокировать судоходство по Волге – нефть тогда доставлялась главным образом нефтеналивными баржами.

– Там все-таки главный фактор был немножко другой. Надо было прикрывать наступление на Кавказ, из-за этого Сталинград приобрел такое значение. Я немножко с вами поспорю насчет того, что Гитлер боролся за ресурсы. Да, теоретически он хотел захватить бакинскую нефть. Давайте себе представим: если бы он её захватил, эти месторождения сами по себе, стопроцентно, месторождения и особенно объекты нефтепереработки были бы советскими войсками при отступлении капитально уничтожены. Вряд ли нацисты смогли бы наладить там нефтепереработку во время войны в какие-то разумные сроки. Скорее, стояла задача лишить этих ресурсов Красную армию, чем использовать их для себя. Даже ресурсы Украины, промышленные ресурсы, в очень небольшой степени использовались на нужды германского ВПК, потому что многое было разрушено, многое было вывезено. В условиях военного времени все это восстановить было, конечно, нереально.

Германские войска на Восточном фронте всегда были на голодном пайке

– Да, план "Ольденбург" провалился. Но всё-таки много добра с оккупированных территорий вывозилось в Рейх, и перед интендантской службой вермахта была поставлена задача полностью обеспечить войска местным продовольствием.

– Это все вывозилось, но опять-таки этого было недостаточно. Германские войска на Восточном фронте всегда были на голодном пайке. Им какие-то западноевропейские продукты поставлялись из оккупированных стран. Из Польши много поставлялось, что-то даже чуть ли не из Франции.

– Начальник штаба 4-й армии генерал Блюментритт писал, что под Москвой вместо снарядов они получали французское красное вино, но непригодное к употреблению: "Наша огромная потребность в артиллерийских снарядах удовлетворялась с трудом. В то же время, чтобы подбодрить солдат, из Франции и Германии доставлялись на Восточный фронт целые поезда с красным вином. Вы, конечно, представляете себе, какое отвратительное чувство возникало у солдат и офицеров, когда вместо снарядов, без которых войска буквально задыхались, им привозили вино. Впрочем, и вино нередко попадало на фронт в непригодном виде: при перевозке оно замерзало, бутылки лопались, и от него оставались только куски красного льда".

– Не справлялась оккупированная территория СССР со снабжением восточной армии. Что-то и в Германию поставлялось, но опять-таки это тоже не решало всех проблем продовольственных Германии.

– Как только в Вашингтоне решили, что будут помогать Советскому Союзу, у Сталина, вероятно, гора упала с плеч. Советская пропаганда стала на каждом шагу твердить о союзе с западными демократиями. Уже в сентябре в "Боевом киносборнике" Любовь Орлова в образе Стрелки из комедии "Волга-Волга" сообщала зрителям эту благую весть.

Наша страна не одинока в этой борьбе. С нами все угнетённые фашизмом народы, с нами передовые, могущественные страны мира – Америка и Англия!

На торжественном заседании 6 ноября по случаю годовщины революции об этом говорил и Сталин: "Недавняя конференция трёх держав в Москве при участии представителя Великобритании господина Бивербрука и представителя США господина Гарримана постановила систематически помогать нашей стране танками и авиацией. Как известно, мы уже начали получать на основании этого постановления танки и самолёты. Ещё раньше Великобритания обеспечила снабжение нашей страны такими дефицитными материалами, как алюминий, свинец, олово, никель, каучук. Если добавить к этому тот факт, что на днях Соединённые Штаты Америки решили предоставить Советскому Союзу заем в сумме 1 миллиарда долларов, то можно сказать с уверенностью, что коалиция Соединенных Штатов Америки, Великобритании и СССР есть реальное дело".

Грампластинка с речью Сталина. ВВС. 1941 год
Грампластинка с речью Сталина. ВВС. 1941 год
С нами передовые, могущественные страны мира – Америка и Англия!

– Это было очень важно в пропагандистских целях – дать народу понять, что мы боремся не одни, что у нас есть такие мощные союзники, как Британия и Соединенные Штаты. Хотя, конечно, к тому времени помощь исчислялась, по-моему, парой сотен танков и таким же количеством самолетов, это все, что успело поступить по ленд-лизу к ноябрю. Это, конечно, погоды не делало.

– Но в дальнейшем поставки наращивались. Все знают об арктических конвоях, это героическая страница в истории коалиции, это был самый короткий, но и самый опасный маршрут.

Сентябрь 1942. Арктический конвой PQ 18. Легкий крейсер британских ВМС "Сцилла" отражает воздушную атаку в Баренцевом море и принимает на борт спасенные экипажи потопленных грузовых судов. Из 38 грузовых судов этого конвоя до Архангельска добрались 27

– Да, основная масса поставок шла через Дальний Восток и через Иран. Это был более далекий путь, чем северные конвои, но это был безопасный путь, потому что он находился вне зоны действий вооруженных сил стран Оси. Значительная часть нефтепродуктов шла из Ирана, с иранских месторождений. Кстати, в этом контексте понятен план Гитлера в 1942 году – как вы знаете, у него главная цель была Баку, нефтяные месторождения Азербайджана. Они обеспечивали порядка 90 процентов тогдашней советской нефти. Но даже если бы этот план был реализован, то, по всей видимости, Сталин смог бы продержаться на поставках из Ирана. Наверное, их увеличили бы, может быть, построили бы нефтепроводы, дороги. Как раз оружия поставляли гораздо меньше. Что, кстати, было довольно существенным – это поставки зенитных орудий, особенно крупнокалиберных, американские поставки преобладали. Танки и самолеты – в СССР было довольно много и танковых, и авиационных заводов, рациональнее и проще было поставлять материалы для производства тех же танков и самолетов. Маршал Георгий Жуков уже после войны признавал, что без американских поставок Советский Союз никогда бы не смог выпустить то количество танков и самолетов, которое он в реальности выпустил.

Разгрузка американского судна в советском порту. Киножурнал British Pathé

– Был момент, когда и Сталин признавал этот вклад в победу решающим.

– Сталин 30 ноября 1943 года, когда они втроем (Черчилль, Рузвельт и Сталин) отмечали день рождения Черчилля в Тегеране, поднял тост за президента Рузвельта и сказал, что Америка – это страна машин, мы без этих машин, поставляемых из Америки, не победили бы. То есть указал на решающую роль ленд-лиза.

– Этот тост публиковался в Советском Союзе в искаженном виде. Например, в русском издании книги сына Рузвельта Эллиота, которая вышла в СССР в 1947 году, спич Сталина заканчивается словами "Эти машины, полученные по ленд-лизу, помогают нам выиграть войну". В такой же редакции цитирует Сталина его переводчик Валентин Бережков. Но американская делегация вела в Тегеране ежедневный дневник конференции, и в нем тост Сталина звучит так: "Без этих машин, поставлявшихся по ленд-лизу, мы бы проиграли эту войну". Мне кажется, вряд ли это был просто дежурный комплимент. Сталин не был щедр на комплименты. Он сознавал значение этих поставок вооружений.

– Вы сказали "поставки американских вооружений". Но на самом деле для Советского Союза критическую роль играли не поставки вооружений, а скорее, поставки материалов, которые были необходимы для производства вооружений, для их эксплуатации. То есть речь идет о бензине, о взрывчатых веществах, об алюминии, о добавках к бронесталям, а также о поставках продукции транспортного машиностроения, то есть паровозов, вагонов, автомобилей грузовых и легковых. Вот это играло большую роль.

– Особенно в 1942 году.

– Я бы не сказал, что решающей роль ленд-лиза была именно в 1942 году, я бы скорее отнес это на 1943–1944 годы, когда ленд-лиз достиг максимума, а советские потери в вооружениях, в технике в 1943–1944-м были отнюдь не меньшими, чем в 1942-м, то есть требовалось постоянное восполнение техники. Кроме того в 1943 году, когда уже все эвакуированные предприятия работали, в наибольшей степени можно было использовать поставки сырья из Америк.

– Фронтовые водители не могли нахвалиться на "студебеккер"...

– "Студебекер" по всем статьям превосходил советские ГАЗы. Действительно, "Катюши" были почти исключительно на "студебекерах", тяжелую артиллерию тоже частично таскали "студебекерами". Конечно, если брать даже не по номенклатуре, не по количеству поставленных машин, а по грузоподъемности, по качеству машин, то, конечно, американские машины в этом смысле в советском парке времен войны преобладали. "Виллисы" тут можно вспомнить...

– ...На которых разъезжали все советские военачальники. Один фронтовик, помню, мне рассказывал, что "студебеккер" сам себя из болота вытаскивал – у него такая специальная лебедка была.

– Я что-то тоже слышал про эту лебедку.

Работницы компании Kroger в Цинциннати, Огайо, раскладывают по банкам свиную тушенку. Фото Говарда Холлема. Библиотека Конгресса США
Работницы компании Kroger в Цинциннати, Огайо, раскладывают по банкам свиную тушенку. Фото Говарда Холлема. Библиотека Конгресса США
Без ленд-лиза еще больше продовольствия пришлось бы отнимать у гражданских лиц

– Ну и нельзя забывать о поставках продовольствия. Моя мама была юной девушкой во время войны, тушенки американской ей, конечно, не доставалось, но американское сухое молоко и американский яичный порошок она вспоминала с дрожью в голосе и с величайшей благодарностью. Они буквально спасали людей от голода.

– Красная армия, в ней служило на фронте одномоментно где-то порядка 6 миллионов человек (а вся армия была миллионов 11–12), снабжалась продовольствием главным образом за счет поставок по ленд-лизу. Что бы было без ленд-лиза? Тогда бы ещё больше гражданских лиц умерло бы с голоду. Потому что тогда бы ещё больше продовольствия пришлось бы отнимать у гражданских лиц.

Советский посол Литвинов на банкете по случаю 2-й годовщины закона о ленд-лизе. Вашингтон, 11 марта 1943 года. Библиотека Конгресса США. Все блюда этого банкета были приготовлены из сухих концентратов, поставлявшихся по программе ленд-лиза
Советский посол Литвинов на банкете по случаю 2-й годовщины закона о ленд-лизе. Вашингтон, 11 марта 1943 года. Библиотека Конгресса США. Все блюда этого банкета были приготовлены из сухих концентратов, поставлявшихся по программе ленд-лиза

– Мне кажется, Рузвельт всё-таки симпатизировал Сталину. Особенно после Тегерана.

– Я думаю, это примитивный фактор политического расчета. То есть Рузвельт даже, наверное, в большей мере, чем Черчилль (даже точно в большей мере), рассчитывал на послевоенное сотрудничество со Сталиным в организации мирового порядка, порядка в Европе, в управлении оккупационными зонами в Германии, в Австрии. Черчилль больше готов был идти на конфронтацию, но опять-таки без американцев он это делать не мог. Я имею в виду последние месяцы войны, когда уже ее исход был ясен, речь шла о будущем разделе добычи. Но, с другой стороны, я вам скажу, тот же Трумэн – который говорил про то, что мы должны помогать одному диктатору, потом другому, – именно Трумэн как раз, когда он стал президентом, остановил американское наступление на Берлин, не дал американским войскам взять Берлин. Это было сделано именно для того, чтобы не огорчать Сталина, потому что был какой-то расчёт на сотрудничество с ним в Европе. Тут не так важна была его помощь в войне с Японией, сколько роль в будущем обустройстве Европы, на которую еще надеялись.

– Может быть, Рузвельту нужен был противовес Черчиллю, который иногда слишком уж нахраписто себя вел?

– Здесь все-таки определялось, наверное, реальными потенциалами всех участников "тройки". Максимальный военно-экономический потенциал был, конечно, у Рузвельта, поэтому к его голосу необходимо было прислушиваться в первую очередь. Вторым по потенциалу реально оказался Сталин с огромной армией, с огромными ресурсами вооружений. Черчилль полностью зависел от американской поддержки. Эта зависимость, может быть, даже была больше, чем Советского Союза, по крайней мере, она была более очевидной.

Конференция "большой тройки" в Ялте. Сталин и Молотов перед входом в Ливадийский дворец. Дочь президента Рузвельта Анна Боттиджер, дочь посла США в СССР Кэти Гарриман и дочь британского премьер-министра Сара Черчилль. 9 февраля 1945 года

– А что такое обратный ленд-лиз?

– Обратный ленд-лиз – это поставки Советским Союзом некоторых стратегических материалов, в которых нуждалась американская промышленность. Речь шла о некоторых цветных металлах, по-моему, о платине, о каком-то ещё сырье. Сколько я помню, этот обратный "ленд-лиз" был совершенно в ничтожных размерах, по-моему, порядка может 10 миллионов долларов.

2 212 698 долларов. Сюда входило и обслуживание американских самолетов, которые базировались на советских аэродромах.

Ролик посольства США в Москве. По данным Госдепартамента, объем поставок в денежном исчислении составил 11,3 миллиарда долларов, или 180 миллиардов по нынешнему курсу

– Да, обслуживание этих самолетов, может быть, включалось. Не тех, которые поступали по ленд-лизу, естественно, а американских самолетов. Был проект по бомбежке Германии. Американские самолеты вылетали из Италии, а потом приземлялись в Полтаве на советском аэродроме. 20 июня 1944 года немцы сделали стратегический налёт на этот аэродром, уничтожив почти все американские бомбардировщики. С тех пор этот проект уже не действовал. Началась высадка в Нормандии, вроде как бы он стал не очень актуален. Но где-то несколько месяцев он действовал.

Операция Frantic. Советские солдаты листают американский журнал на полтавском аэродроме. Лето 1944 года
Операция Frantic. Советские солдаты листают американский журнал на полтавском аэродроме. Лето 1944 года

– Операция Frantic она называлась, "Неистовый". Как раз в Тегеране о ней договорились. А после войны начался долгий спор, сколько должен заплатить Советский Союз за поставки по ленд-лизу. Сталин предложил 200 миллионов долларов и очень не хотел возвращать уцелевшую технику, прежде всего корабли и особенно ледоколы.

– В принципе они платить-то не отказывались, но не спешили. Речь шла именно о сумме, а сумму определить было, как вы понимаете, достаточно сложно. Даже то, что было возвращено, условно говоря, или оставлено в Советском Союзе, это была очень небольшая доля того, что поставили. Потому что всё это, естественно, за четыре года или погибло, или износилось уже, не представляло большой ценности. Поскольку выплаты были не в 1946 году, а где-то они начались в 1970-е, там, конечно, непонятно, как определить стоимость того, что Советский Союз должен платить. В результате было выплачено порядка 500 или 700 миллионов долларов, но это уже в ценах 1970–1980-х годов. Объем ленд-лиза был, по-моему, где-то порядка 10 миллиардов долларов в тогдашних, начала 1940-х годов, долларах. Конечно, капля в море была выплачена. Потом это останавливалось, потом опять восстанавливалось.

Как только советско-американские отношения ухудшались, выплаты останавливались, потом они возобновлялись. Это играло символическую роль, потому что это была не та сумма, которая была критически важна для американского бюджета. Поэтому американцы не очень настаивали на этих выплатах, это была не главная их задача. Конечно, они от них не отказывались, конечно, велись переговоры. Предполагалось, что основная часть всё равно израсходована, оплате не подлежит. Я думаю, что этот опыт с Украиной придется американцам повторить, решать, когда война закончится, сколько они с Украины будут требовать. Я думаю, что на практике, по всей видимости, вообще ничего, потому что, учитывая финансовое состояние Украины, конечно, даже выплата нескольких процентов стоимости для неё будет неподъемной.

Украине важны поставки вооружений, а не материалов

– В чем отличие ленд-лиза для Украины от ленд-лиза для Советского Союза?

– Если сравнивать сегодняшний ленд-лиз для Украины, то там номенклатура другая, потому что для Украины действительно важны поставки вооружений, а не материалов, может быть, за исключением горючего. Потому что украинскому военно-промышленному комплексу сложно производить какие-то большие объемы вооружений в условиях, когда он находится под угрозой российских ударов.

– По данным на 4 октября, общий объем военной помощи США Украине, предоставленной администрацией Джо Байдена, составляет 17,5 миллиарда долларов. Она еще не вся поступила. Объем большой, хотя и в 10 раз меньший, чем ленд-лиз Второй мировой. Кстати, здесь надо пояснить, что закон не устанавливает ни объемы помощи, ни ее виды. Он просто наделяет президента полномочиями предоставлять ее по собственному усмотрению и упрощает бюрократическую процедуру. Так почему же украинцы всё-таки не получают всего, чего хотят?

– Здесь опять двойственная позиция администрации Джо Байдена, как я представляю. То есть, с одной стороны, заявляется, что мы желаем победы Украины, будем помогать Украине столько, сколько необходимо и чем необходимо. Когда речь идет о конкретике, выясняется, что танки Украине не поставляют американцы, по крайней мере до последнего времени не поставляли, самолеты не поставляют. То, что, кстати, из видов вооружений было главным в поставках Советскому Союзу – танки и самолеты. Объясняется это тем, что они не хотят прямого столкновения с Россией. Я, правда, не очень понимаю, почему, если ты поставляешь гаубицы и зенитно-ракетные комплексы, то столкновение с Россией невозможно, а если ты начнешь поставлять танки и самолеты, то оно возможно. Я логики здесь, честно говоря, не вижу. Может быть у Байдена какая-то логика есть.

Американские реактивные системы залпового огня HIMARS. Запорожское направление. 4 июля 2022. Фото Генштаба ВСУ
Американские реактивные системы залпового огня HIMARS. Запорожское направление. 4 июля 2022. Фото Генштаба ВСУ

Это при том, что голосов за отказ в помощи практически не слышно. И общественное мнение поддерживает в этом администрацию.

Исход войны зависит исключительно от поставок вооружений Украине

– Я, конечно, смотрю извне, я американскую жизнь хуже вас знаю, но, как это видится из России, всё-таки влияние изоляционистов сейчас в Америке существенно ниже, чем во времена Рузвельта. Основная масса действующих сенаторов и конгрессменов как раз, я так понимаю, за поддержку Украины. Там есть двухпартийное устойчивое большинство.

– И всё же от любой войны общество устает. И Байдену осталось два года президентствовать.

– Например, для меня не вполне ясно, может быть, это вам яснее... скажем, Дональд Трамп – он изоляционист или не изоляционист? Я не могу однозначно ответить на этот вопрос. Одновременно, понятно, и то, и другое. Я просто к тому, что есть определенные шансы на его возвращение к власти, они, конечно, далеко не стопроцентные, но поскольку они теоретически есть, то просто, что будет, если он опять станет президентом, как может измениться политика в отношении Украины – это довольно сложно понять?

– Ну как же. Трамп усердно разваливал НАТО и расхваливал Путина, даже после начала войны. Протекционистские тарифы, стена на границе, уход из Сирии и Афганистана – разве это не изоляционизм?

– Это понятно. Но, с другой стороны, если вспоминать, то именно Трамп начал поставки летальных вооружений Киеву, от чего категорически отказывался Барак Обама. Именно при Трампе была практически уничтожена бригада Вагнера в Сирии в феврале 2018 года. Так что здесь однозначно сложно понять, как бы он реагировал. Может быть, он занял бы более жёсткую позицию в противостоянии Путину, еще пока война не началась, такое тоже могло быть. Но опять-таки это уже сослагательное наклонение, которого история, как известно, не знает.

– Чем, по вашему мнению, закончится эта война? Какой ваш общий прогноз?

Ее исход будет зависеть исключительно от такого фактора, как поставки вооружений Украине, сколько их будут поставлять, какими темпами. Если будут поставлять в большом количестве и быстро, Украина может победить, если будут поставлять недостаточно, Украина проиграет. Какой-то компромиссный сценарий – он мне не видится, – рассказал российский военный историк Борис Соколов.

Подписывайтесь на подкаст "Обратный адрес" на сайте Радио Свобода

Слушайте наc на APPLE PODCASTS SPOTIFY

Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG