35-ю годовщину независимости Украина встречает на войне. Больше трети этого срока, 12 лет, прошли в войне с Россией, четыре с половиной года – в условиях широкомасштабной агрессии.
В горниле этой войны сложилась украинская политическая нация – но что с ней будет после войны? Станет ли Украина страной модернизации, или новой Сечью, вооруженным фронтиром Европы? И будет ли свободная Украина могильщиком Российской империи? В гостях у Сергея Медведева – украинский историк, профессор Гарвардского университета Сергей Плохий и политолог Владимир Фесенко.
Сергей Медведев: Думая об этих 35 годах и вспоминая 1991 год, вам не кажется, что то, что происходит сейчас в Украине и на российско-украинской войне, – это отложенный эффект 1991 года? С одной стороны, окончательное оформление украинской политической нации, которая не состоялась в тот момент, а с другой стороны, российско-украинская война как нечто, что должно было так или иначе как-то случиться. Сначала о формировании нации: можно ли сказать, что Украина в 1991-м и вообще в 90-е годы была уже состоявшейся нацией?
Сергей Плохий: Да, мы переживаем очень болезненный, очень кровавый процесс распада одной из самых больших европейских империй – Российской империи, которая сохранилась после революции 1917 года как Советский Союз. И то, что мы видим, – это продолжение процесса развала империй, который начался во время Первой мировой войны. Тогда сформировались независимые государства в Центральной и Восточной Европе. Чего не произошло тогда? Разделения на самостоятельные государства. То есть процесс формирования независимых национальных государств был отложен в Югославии через формирование королевства, затем социалистической федерации, и в конце концов XX век там завершился Югославскими войнами. Чехословакия, которая появилась на карте Европы, состоявшая, как сегодня понятно, из трёх существующих или потенциальных наций – чешской, словацкой и украинской (до 1939 года в состав Чехословакии входила Подкарпатская Русь, ныне Закарпатская область Украины – РС), – тоже существовала и тоже развалилась в конце "холодной войны". То же самое можно сказать о Советском Союзе. Это не была славянская конфедерация сама по себе, но восточные славяне составляли большинство в этом государстве, и решение о роспуске было принято как раз в 1991 году.
Сергей Плохий
Так что с Украиной и Россией мы, в общем-то, являемся свидетелями не просто процесса развала империи, который всегда очень кровавый, но также свидетелями формирования славянских независимых государств и отдельных наций. Процесс, который на протяжении XX века проходил через несколько государствообразующих стадий. И вот мы на этой стадии, которая сейчас произвела самую большую войну в Европе после Второй мировой.
Нация не музейный экспонат. Это то, что постоянно находится в процессе формирования
Если говорить конкретно о формировании украинской нации – ну, нация не музейный экспонат. Это то, что постоянно находится в процессе формирования и переформирования. В 1991 году большинство украинцев проголосовало за независимость, но качество этой нации, качество единства было совсем другим по сравнению с тем, которым оно является сегодня, в 2026 году. Если в 1991 году для решения о независимости Украины достаточно было просто пойти на избирательный участок и проголосовать, то сегодня это вопрос жизни и смерти. Это вопрос того, что нужно брать оружие в руки – для защиты выбора 1991 года. Та же это нация? В известной степени – да. Та же с точки зрения самосознания, единства, готовности жертвовать собой во имя идеи национального государства? Нет, это другая, гораздо более зрелая нация.
Сергей Медведев: В 1991 году, как представляется, балтийские страны были более готовы к независимости, чем, скажем, Беларусь или Украина. Они просто восстановили независимость, существовавшую в 1920-30-е годы. А в Украине в 90-е всё было гораздо сложнее, в том числе с идентичностью. Мне кажется, что Украина в тот момент не определилась, какой она хочет быть страной – постсоветской, европейской и так далее.
Сергей Плохий: Сравнение с балтийскими государствами, мне кажется, очень продуктивно. Можно было бы всё это списать просто на то, что они не являются славянами, на этнический или религиозный фактор. Но здесь, помимо этничности и религии, мне кажется, очень важны исторические процессы XX века. У этих республик государственность была не просто провозглашена в конце Первой мировой войны, в процессе революции в Российской империи, но была удержана с формированием институтов, традиций, элит и так далее. Этого не произошло тогда в Украине.
Празднование Дня независимости Украины в Днепре, 24 августа 2026 года
Балтия, Западная Украина, Западная Беларусь и Молдова – это были территории, которые были присоединены к Советскому Союзу в общем-то в результате пакта Молотова–Риббентропа. И вот эти регионы продемонстрировали, конечно, уровень общественной мобилизации в 1989-91 годах, которого не было в других частях Советского Союза. В этом смысле Западная Украина, несмотря на то, что не существовало украинской государственности в межвоенный период, вела себя, в общем-то, по лекалам Литвы. Литва, наверное, – это было бы наиболее прямое сопоставление, наиболее прямая параллель.
Сергей Медведев: К нам по зуму присоединяется политолог, директор Центра политических исследований "Пента" Владимир Фесенко. Можем ли мы рассмотреть такой сценарий, при котором Украина станет стражем ворот Европы, своего рода новым казачеством, новой Сечью, которая будет охранять Европу от восточного хаоса?
Владимир Фесенко: По факту Украина уже стала этим стражем, этим охранником, но для нас этого мало. Мы не хотим выполнять роль придворного военного возле ворот в Европу. Мы хотим, я имею в виду украинское общество, украинскую нацию, быть полноправной, полноценной частью европейского сообщества. Для Украины это её геополитическая цель, которая очень важна в противостоянии с Россией, – присоединение к Евросоюзу.
Мы хотим быть полноправной, полноценной частью европейского сообщества
Ну и, если НАТО останется в прежнем виде, то и к НАТО в перспективе, как некая гарантия безопасности на будущее, гарантия снижения рисков новой войны со стороны России. Это практическая цель для украинского общества. Но это и некое цивилизационное стремление, большая многовековая европейская мечта. Она возродилась, пожалуй, в последние 20-30 лет, после того, как соседние с Украиной на западной границе страны, а также страны Балтии присоединились к Европейскому союзу, а ранее – к НАТО.
Владимир Фесенко
В Украине возникла большая волна общественной поддержки этой идеи – вернуться в Европу. Для нас Евросоюз, это демократическое европейское сообщество наций, действительно реализация европейской мечты, подтверждение того, что Украина является европейской нацией. Это гарантия безопасности для нашей страны и также гарантия демократического развития. Кроме того, европейская интеграция – это ещё и своеобразный стимул, катализатор внутренних реформ, в которых также нуждается Украина. Так что мотивов для европейской интеграции у Украины много.
Но вот роль стража – на мой взгляд, это суженное представление о наших отношениях с европейскими партнёрами. Нам недостаточно этой роли. Кроме того, эта война уже подтвердила: Украина – не просто страж Европы и не просто может быть им в будущем. Украина должна быть одной из важнейших составляющих новой архитектуры европейской безопасности. Вот это, наверное, более точное определение наших отношений с европейскими друзьями и партнёрами в контексте процесса евроинтеграции Украины.
Украина должна быть одной из важнейших составляющих новой архитектуры европейской безопасности
Сергей Медведев: В этом процессе что вы видите как первый шаг? Евросоюз или НАТО? Всё-таки всё будет идти от военной составляющей?
Владимир Фесенко: Исторически так сложилось, что наши западные соседи, я имею в виду страны Центральной и Восточной Европы – Польша, Венгрия, Словакия, Румыния, Чехия, страны Балтии, – сначала вступали в НАТО, а потом уже в Европейский союз. Для Украины, видимо, будет несколько иная траектория. Во всяком случае, пока на данный момент мы видим активное продвижение Украины по пути интеграции в ЕС. В этом году уже начались технические переговоры по вступлению в Евросоюз, открыты первые переговорные кластеры. А с НАТО сейчас явная неопределённость. Это связано, конечно же, с фактором Трампа и с изменением отношений между США и европейскими партнёрами.