Вышедший на экраны фильм Кристофера Нолана "Одиссей" глазами борцов с воук-культурой, чемпионат мира по футболу и американский спорт как всеобщий праздник, а также экономические и политические последствия возобновившихся боевых действий США против Ирана: эти темы в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают профессор экономики Чикагского университета Константин Сонин и ведущий подкаста Радио Свобода "Читая Новости" Валентин Барышников.
Выдержки из подкаста:
– Иран. Возобновились боевые действия, новые удары США, и я подозреваю, что так может продолжаться до выборов, переговоры будут перемежаться ударами. А цены на бензин вновь пошли вверх. До этого только-только рейтинги президента Трампа улучшились. Но при этом рынки вообще не встревожены, и в целом, кажется, ситуация в экономике неплохая, а то и хорошая.
– Мне кажется, это верно, война не кончится очень долго, уж точно она не кончится до конца президентства Трампа. Я думаю, что цены на бензин действительно на некоторое время упали, и это помогло рейтингу Трампа, а сейчас он опять снизится. И также правда, что финансовые рынки считают: никакого кризиса в Америке не предвидится. Финансовые рынки не так быстро растут в Америке, как во всем мире в этом году, но тем не менее они растут, выглядят устойчиво, ничто их не тревожит.
– Можно ли сказать, что для простого рабочего человека ситуация в принципе неплохая?
– Я бы сказал, что для простого американца ситуация разнонаправленная. С одной стороны, занятость высокая, безработица очень низкая, люди не лишаются работы. В то же время цены растут быстрее, чем людям нравится, цены на бензин выше, чем людям нравится. Это не похоже ни на какой кризис, экономика растет, при этом цены на бензин слишком высокие.
– Чемпионат мира по футболу. Я читал несколько статей о том, что многие европейские болельщики были насторожены в том, что касалось поездок в Штаты на чемпионат мира, учитывая непростые отношения Европы с Америкой. И в результате приходили в восторг от пребывания там, от сервиса, от дружелюбия при путешествиях по стране и, что немаловажно, от вездесущих кондиционеров. Это согласно с вашими ощущениями, что за пределами политики и культурных войн жизнь нормальная?
– Конечно. В Америке жизнь очень богатая. Америка – страна значительно более богатая, чем другие страны в мире. Это страна с большим неравенством, поэтому в ней много людей бедных по европейским меркам, но в целом это очень богатая страна. И мне кажется, что на людей со всего мира производит большое впечатление еще вот что: они привыкли, что центральные города – это то, где вся жизнь, где все музеи, где вся культура, где все театры. Соответственно, они смотрят на карту Америки, в какой город им ехать за любимой командой, и видят, что это города, о которых они не слышали, не Нью-Йорк, не Вашингтон, не Лос-Анджелес. А в Америке не все главное в Нью-Йорке. И в Кливленде, и в Милуоки, и огромном количестве других городов – огромные музеи, прекрасные рестораны. Они приезжают в маленький город, у них ожидания, что они попали в провинцию, а там все как в Париже или Лондоне.
– Более того, мне иногда кажется, что чем ты дальше от больших городов, тем на самом деле комфортнее и приятнее жить.
– Это правда.
– Вернемся к футболу. Америке, в отличие от многих других стран, которые принимали чемпионаты мира по футболу, не нужно было строить стадионы. Они использовали имеющиеся, для американского, правда, футбола, чуть адаптируя их. Этого было более чем достаточно. И мне кажется, важно осознать масштаб американского спорта. Я был как-то на матче университетской футбольной команды в Иллинойсе, и я подчеркну, это не НФЛ, это скорее как вторая лига. И этот стадион был на 50-60 тысяч человек, и он был практически полон. Люди приходили семьями, проводили там полдня, наблюдая шоу в перерывах, ели, пили. И это выглядело сравнимо с матчами основных европейских лиг по футболу. Это правильное ощущение?
– Это правильное ощущение. Причем я хочу добавить, что город, в котором вы были, – вовсе не столица студенческого спорта, где стадионы могут быть и на 100 тысяч зрителей, которые они регулярно собирают. Богатство Америки проявляется и в том, что американцы потребляют очень много развлечений. В частности, американцы потребляют столько спорта, сколько, мне кажется, в деньгах больше, чем весь остальной мир вместе взятый. Чемпионат мира по футболу стал самым посещаемым туриниром FIFA. А вы знаете, какой был предыдущий самый посещаемый, чей рекорд они перекрыли? Чемпионат мира по футболу 1994 года в Америке. Если бы FIFA руководствовалась критерием наибольшей посещаемости матчей или наибольшее количество заработанных денег, то все чемпионаты мира по футболу были бы в Америке, и все олимпиады были бы в Америке. Но по счастью, ФИФА диверсифицирует диверсифицирует страны и ротирует континенты, выбирая, где проводить чемпионат мира.
– Поклонники американского футбола считаются в среднем более консервативными, чем например, поклонники баскетбола. А про соккер что можно сказать?
Трамп был совершенно на своем месте на финале чемпионата мира
– Это сложно сказать. Из наивного рассуждения можно подумать, что чемпионат мира по футболу с командами из бедных стран, которые конкурируют на мировом уровне, огромное разнообразие людей, которые играют в футбольных командах, – это должно быть в пользу левых. Но левые как-то традиционно против спорта. Мне кажется, как всегда, большое напряжения по национальным признакам, потому что чемпионат мира выигрывает одна команда, а проигрывает много, и, соответственно, обиженных гораздо больше, чем выигравших. Но такого политического раздела из-за этого чемпионата мира по футболу не было. Вот те, кто ненавидит президента Трампа, они его продолжали ненавидеть, постили мемы, как он пытался фотографироваться с чемпионами мира, командой Испании. Ну я вот, скажем, не поклонник президента Трампа, но мне он показался совершенно в своей стихии, – он телеведущий, человек из индустрии индустрии развлечений, и был совершенно на своем месте на финале чемпионата мира.
– "Одиссей" Кристофера Нолана. Тут должно быть крупным предупреждение: "Осторожно, спойлеры".
– Осторожно, спойлеры для тех, кто не читал Гомера в пересказе, например, Куна, или в оригинале. Мы знаем, чем все кончилось.
– Фильм стал предметом культурных войн задолго до выхода, в Америке MAGA (или скажем, многих российских блогеров) возмутил кастинг, в частности, чернокожая актриса Лупита Нмонго в качестве Елены Прекрасной или трансгендерный актер Эллиот Пейдж в качестве, как тогда неверно предполагали, Ахилла. Этому всему придавал ещё дополнительной громкости Илон Маск, много репостивший подобного контента. Часть этого недовольства – это просто расизм или трансфобия, прикрытые разными культурологическими доводами, но часть – вполне актуальная дискуссия о воук-культуре. Мол, вследствие неё Голливуд не может произвести фильмы, если в ролях не представлены разнообразные меньшинства.
– Мне кажется, эти комментарии требовали не только идеологической подоплеки, но какого-то невежества, потому ясно, что Елена Прекрасная, кто бы её не играл, не может быть особенно важным персонажем "Одиссеи", они же не "Илиаду" поставили. То есть шум из-за Лупиты Нионго, был, в частности, непониманием того, что содержится в Одиссее. И не удивительно, что после просмотра фильма разделились самые консервативные комментаторы, и даже люди, которые очень борются с воук-культурой и "насильственной диверсификацией" сказали, что все в этом фильме в порядке. Некоторые из них говорили по-прежнему, что, может, не нужно было ставить Эллиота Пейджа играть мужскую роль, но мне кажется, это было номинально. Я не кинокритик, но мне кажется, что Эллиот Пейдж – совершенно замечательный актер, который совершенно замечательно сыграл роль второго плана. И зрителю, который не замусорен этой темой, смотрящему этот фильм, не пришло бы в голову, что здесь есть какая-то проблема. Он увидел бы прекрасного актера, прекрасно играющего эпизодическую роль.
Мне кажется, что здесь есть реальная культурная война, есть люди с обеих сторон, у которых есть идеологическая повестка, и они пытаются использовать предметы искусства в качестве поля для борьбы. И даже трудно объяснить, почему иногда эта борьба возникает бывает, а иногда нет. Я например, не видел этой идеологической борьбы по поводу "Гамильтона". Это самый популярный, самый важный мюзикл последних лет, в нем, например, Вашингтона поет чернокожий актер, Гамильтона поет актер с латиноамериканскими корнями, и вообще, хотя отцы-основатели были белыми, в кастинге нет никакого различия. То есть, кажется, существующая идеологическая, политическая война, видя большое событие в мире искусства, появление этого фильма, бросилось его эксплуатировать. И не исключено, что создатели фильма чуть-чуть постарались эту войну, что привлекло дополнительное внимание к фильму.
– И, видимо, дополнительные деньги, потому что он за первый уик-энд собрал, по-моему, четверть миллиарда. Возвращаясь к культурным войнам, выглядит так, что люди, которые протестовали против воук-культуры, сами молниеносно начинают заниматься запрещением и навязыванием собственных правил, как только получают эту возможность. Давайте сделаем шаг назад, поговорим, что такое, собственно, воук-культура, которая возникла несколько лет назад, и сейчас все обсуждают, что она, в принципе, мертва, хотя мы видим, что войны вокруг нее возвращаются. По сути, воук – это ты как бы не спишь, и если есть дискриминация или нарушения прав меньшинств, ты не пропускаешь их. Но выглядит так, что в какой-то момент это стало институцией.
– Конечно, никто, даже правые, консерваторы, не были бы против того, что люди видят дискриминацию и бросаются защищать права. Но когда правые и консервативные комментаторы пишут про воук-культуру, они имеют в виду, во-первых, профессиональных борцов с несовершенствами нашего мира, – что, мол, это люди в поисках несовершенства, что это идет не от их гражданской позиции, а они просто таким образом живут. И, конечно, большую часть негативной реакции вызывает то, что они навязывают очень жесткие решения. То есть, например, когда-то Голливуд дискриминировал чернокожих актеров: им платили меньше, их не ставили на роли, даже когда нужно было играть чернокожих персонажей. И еврейских актеров дискриминировали, и людей с левыми взглядами. Борец с несправедливостью правильно говорит, что это плохо, и потом предлагается решение: мы просто устанавливаем квоту, что в каждом там фильме должно быть такое-то количество людей каждого типа. И давайте будем теперь считать: вот вышел фильм, и этот фильм плохой, если в нем недостаточный процент каких-то людей. Но с "Одиссеем" правые борцы с воукизмом в каком-то смысле спародировали сами себя, дошли до экстремального абсурда.
С "Одиссеем" правые борцы с воукизмом в каком-то смысле спародировали сами себя
Они говорят: "Давайте теперь считать белых". Хотя по-хорошему в консервативном идеале, конечно, нужно смотреть на художественное решение целиком, и любой актер может априори играть, если это подсказывается художественным смыслом, любого персонажа. Сейчас, когда была эта идиотская дискуссия про чернокожую Елену Прекрасную, говорили: можете себе представить байопик Обамы, которого играет белый актер? Я легко могу себе представить. Мне кажется, это будет большим художественным вызовом. Перед режиссером будут стоять сложные задачи: трудно будет объяснить, в чем была сложность Бараку Обаме прорваться на самую вершину американской политики, если человек просто такой же умница и белый красавец, да? Этот фильм может быть плохим, может быть хорошим, но это будет художественная задача. И мне кажется, сейчас дошло до того, что обе экстремальные позиции, и профессиональные воукисты, и профессиональные борцы с воукистами, одинаково глупо выглядят.