"Ты сумасшедший... Тебя все ненавидят сейчас. Все ненавидят Израиль из-за этого" – так, якобы, президент США Дональд Трамп выговаривал премьер-министру Израиля Беньямину Нетаньяху. Как изменилось в Америке отношение к Израилю, и что это значит для американской политики, в новом выпуске "Популярной Америки" обсуждают Константин Сонин, профессор экономики Чикагского университета, и ведущий подкаста Радио Свобода "Читая новости" Валентин Барышников.
Выдержки из подкаста:
– Отношение в американском обществе к Израилю очевидно меняется. Я приведу последние опросы. Центр Пью в апреле опубликовал данные, что 60% опрошенных негативно относятся к Израилю. Большинство опрошенных в возрасте до 50 лет теперь негативно оценивают Израиль и Нетаньяху.
Ещё один опрос – Гэллап в феврале. 41% заявляют, что больше сочувствуют палестинцам, 36% больше сочувствует израильтянам. Разница небольшая, статистически неважная, но за год до этого 33% говорили, что больше сочувствует палестинцам и 46%, – израильтянам. До этого и подавно, долгие годы поддержка израильтян была на уровне 60%, палестинцев – в районе 20%, но общественное мнение начало в Америке меняться ещё в 2019 году, до нападения Хамас на Израиль 7 октября 2023 года и последующей войны в Газе.
То есть есть какая-то, если смотреть на общую температуру, то она заметно меняется.
– Даже в этих данных видно, что отвечая на вопрос про отношение к Израилю люди могут подразумевать разные вещи. Когда была террористическая атака 7 октября 2023 года, был всплеск симпатии к Израилю. Люди отвечали не про симпатию к Израилю вообще, а реагировали на убийство мирных жителей террористами. Когда сейчас люди отвечают, что они плохо относятся к Израилю, в это очень сильно включено то, что не одобряется война США и Ирана. Эта война рассматривается как продолжение политики Нетаньяху. И поскольку к войне отношение отрицательное, то это, видимо, влияет и на отношение к Израилю в опросах последнего года.
– Ну, опрос Гэллап был проведен в феврале, еще до войны. Стоит посмотреть на это с исторической перспективы. Нельзя сказать, что американцы всегда поддерживали Израиль, с момента его создания. В Америке, как и повсюду в мире, антисемитизм являлся существенным общественным явлением. Я когда-то смотрел фильм с Грегори Пеком, "Джентльменское соглашение" Илии Казана, о бытовом антисемитизме в США. Фильм снят сразу после Второй мировой войны. Грегори Пек играл журналиста, которому поручили написать статьи о бытовом антисемитизме, он начал представляться евреем, и внезапно ощутил на себе все последствия этого.
– Ну, нет, наверное, стран, в которых не было бы бытового антисемитизма, а в США, в стране, которая создана иммигрантами и развивалась за счёт иммиграции, был принесённый антисемитизм, был местный антисемитизм, он был в каких-то ситуациях институционализирован, например, крупнейшие учебные заведения имели квоты, ограничивали приём евреев, как и ограничивали приём других меньшинств. И в тридцатые годы антисемитская пропаганда в США была очень сильно справа, и были люди, которые поддерживали гитлеровскую Германию. Это, мне кажется, всегда было, но также правда и то, что с момента создания государства Израиль администрация США поддерживала его до какой-то степени, пусть и не во всём.
– Но я как раз говорил об историческом контексте, отношение к Израилю в американском обществе [во второй половине 20 века] значительно изменилось. Этому, я думаю, что есть несколько причин. Во-первых, конечно, после того, как после Второй мировой войны люди стали узнавать о Холокосте, было сочувствие евреям, сочувствие Израилю как стране, где евреи строят свою государственность. И наверное, чистые антисемитские взгляды стали ассоциироваться с нацистами. Кроме того, я думаю, что было восхищение тем, как маленький Израиль выстоял в кругу враждебных ему арабских стран, и это воспринималось чудом. Арабские страны были поддержаны Советским Союзом, то есть Израиль был союзником США [в холодной войне]. И кроме того, мне кажется, что в эпоху борьбы за гражданские права в США в пятидесятые-шестидесятые годы в целом уровень расизма и нетерпимости в обществе снизился. Поэтому я думаю, что к концу XX века общественная поддержка Израиля была действительно высокой, но сейчас что-то изменилось.
*
– Только что прошел традиционный израильский парад в Нью-Йорке, на который не пришел новый мэр города Захран Мамдани, которого многие сторонники Израиля считают антисемитом. В Нью-Йорке примерно миллион евреев, еще сравнимое количество живет в окрестностях города. Это крупнейшая еврейская коммуна за пределами Израиля, и потому это важный политический вопрос. На этот парад приехали члены нынешнего кабинета министров Израиля, включая наиболее правых, например, Смотрича, человека с очень жёсткими взглядами. Я хочу зачитать цитату из поста Ксении Светловой, в своё время депутата Кнессета от левоцентристского блока: "В сетях горячо обсуждают тот факт, что окаянный Мамдани не принял участие в параде, как будто от этого зависит выживание государства Израиль и еврейского народа. На самом деле, гораздо хуже то, что многие американские евреи на этот раз не вышли на парад, в том числе и из-за присутствия Смотрича и его друзей-расистов, а также из-за всего того, что это правительство творит в Израиле и на территориях. Разрыв между Израилем и американским еврейством продолжает увеличиваться". То есть, даже американские евреи существенно меняют свои взгляды, особенно молодое поколение.
– Мы видим, какое негативное впечатление производит новый мэр Нью-Йорка Мамдани на большое количество евреев, в то же время примерно треть еврейских избирателей Нью-Йорка проголосовала за него, и как раз по всем оценкам это было молодое поколение. То есть там есть разделение и среди евреев. Сейчас американское общество, интересующееся этим вопросом, стало разделяться по тем же линиям раздела, которые проходят в израильской политике. Израильская политика сейчас очень поляризована, ничуть не меньше, чем американская. И похоже, что теперь отношение к Израилю следует той же поляризации, которая есть в израильской политике.
– Я меньше знаю про израильскую политику, но насколько понимаю, там существует значительная часть общества, которая резко против правительства Нетаньяху и лично Нетаньяху. Однако есть существенное отличие, которое важно для понимания. Для многих людей, которые смотрят на Израиль извне, кажется, что путь вперёд в ближневосточном урегулировании – это сосуществование двух государств.
Внутри Израиля лишь четверть людей выступает за то, чтобы было создано палестинское государство. То есть даже многие из тех, кто критически относятся к Нетаньяху, – против создания палестинского государства, потому что внутри Израиля это кажется вопросом выживания, экзистенциальной проблемой, и люди считают, – правильно это или нет, это другой вопрос, но они так воспринимают это, – что это создание государства, целью которого будет уничтожение Израиля. Соответственно, есть вилка взглядов израильского и американского общества, которую просто невозможно преодолеть.
– Мне кажется, есть фундаментальный разрыв, который сейчас происходит в Америке, который объясняет изменившееся отношение, особенно у младших поколений: одной из фундаментальных вещей для старшего поколения в Америке было то, что Израиль – это маленькое государство в кольце врагов. Но в последние 30-40 лет ситуация изменилась. Израиль стал одной из ведущих держав в мире и определённо главной военной силой в регионе. Соответственно, многие люди молодого поколения, которые не сталкивались с антисемитизмом, не читали про Холокост в тот момент, когда правда про него раскрывалась, видят сильную сторону Израиля и слабую сторону палестинцев и просто становятся на сторону слабого, не обращая внимания, что слабая сторона занимается террором, нападениями. Это как бы неважно. Важно для левых, что это поддержка слабого, а Израиль больше не воспринимается слабым, Израиль воспринимается как сила.