Владимир Пастухов: "Фашисты есть, а Черчилля с Рузвельтом нет"

Новая война в Персидском заливе, начатая США и Израилем 28 февраля, меняет стратегическую ситуацию в мире. Произошел раскол между США и Европой, речь идёт даже о выходе США из НАТО. Внимание мира отвлечено от войны с Украиной. Кремль получает неожиданные нефтяные прибыли. Являются ли эти две войны, американо-израильская с Ираном, и российско-украинская, частью единой мировой войны? Какие силы в этой войне столкнулись, и кто станет её победителем? Обсуждаем с политологом и юристом Владимиром Пастуховым, почетным профессором Университетского колледжа Лондона.

Сергей Медведев: В своих постах вы говорите, что две войны, российско-украинская и война на Ближнем Востоке, являются четвертой мировой, учитывая, что третьей была Холодная война.

Владимир Пастухов: Я исхожу из двух гипотез. Оглядываясь назад, понимаю, что только фактор ядерного оружия и взаимного гарантированного уничтожения, соревнование между системами с 50-го по конец 90-х годов XX века, сделало возможным то, что сегодня бы мы назвали гибридной войной. Гибридная война - это переизобретение реальности Холодной войны, потому что Холодная война гибридной и была.

И поскольку это была война блоковая, и поскольку она велась непрерывно, и поскольку она закончилась так, как должна была закончиться, внутренняя логика развития и перенапряжения одной из систем привели к коллапсу, что является нередким следствием войн. Эту войну я для себя аккуратно считаю Третьей мировой, но в неординарной форме. Что происходит сегодня? Есть ощущение, что то, что мы наблюдаем на поверхности - это проявление одной глубинной тенденции. Мы пока видим пятна сыпи на теле. Вот выскочило в Европе в виде россыпи российско-украинской войны. Второе пятно - в другом месте, погорячее. Дальше видим, что зашевелился Тайвань. То есть эта сыпь является показателем какой-то внутренней скрытой хронической болезни. Значит, надо копать тщательнее. Первая реакция - взять какую-то гормональную мазь и ее применять, тут помазать, там помазать. А потом ты понимаешь, что мазью не обойдешься, это системное заболевание, лечить его надо системно. И, по всей видимости, пока оно свой потенциал не исчерпает, с этой сыпью ничего не сделаешь. Лишь бы все живые остались.

Сергей Медведев: Это некая общая мировая тенденция, которая проявляется в таких разных феноменах, как Путин, как Трамп, как Нетаньяху, Марин Ле Пен, Орбан. Разные страны лихорадит по-разному?

Владимир Пастухов: Если отвечать от того, что своя болячка ближе к телу, то, в общем, они все как из инкубатора. Беспокоит то, что в странах, от которых существование этого мира зависит, все больше у власти начинают находиться люди, уход которых из власти означает уход зачастую из жизни, свободы и так далее. Получается, что в лидерах оказываются люди, для которых продолжение нахождения у власти и продолжение войны - это практически одно и то же.

Не хочу никого обидеть, но Зеленский находится в этом же положении. То есть если мы убираем все имена, что остается в знаменателе, как в математике? В знаменателе - война как основное средство реализации политики. Если мы понимаем, что Путин, деленный на войну, равно кризис, Трамп, деленный на войну, равно кризис, то и Зеленский, деленный на войну, равно кризис. Я не говорю о том, кто виноват и кто начал. Я говорю о том, что сейчас выход из войны для каждого из них означает конец политической карьеры. Нетаньяху, трижды деленный на войну. Дальше возникает все, убираем имена. Остается что? Война. Почему война стала снова универсальным инструментом политики? Значит, что-то не работает.

Владимир Пастухов

Сергей Медведев: Получается, что есть блок людей, заинтересованных в войне, и блок государств и международных институтов, которые пытаются сохранить остатки мира. Условно говоря, есть некий набор лидеров и стран-ревизионистов. Среди них наиболее очевидные - путинская Россия и трамповская Америка. С другой стороны, есть некие страны и блоки-стабилизаторы: Европейский союз, в основном все европейцы. И терпеливо ждущий в стороне Китай.

Владимир Пастухов: Для меня такое деление не очевидно. Я бы сказал, что есть первые ученики, готовые начать ревизионистскую политику здесь и сейчас, и даже авантюрно, не готовые, но думающие, что они готовы. И остальные, которые просто чуть-чуть опоздали, скажем, в развитии.

И они не готовы оказались к этому способу ведения политики, но тщательно готовятся. Вы говорите, Европейский союз - это сдерживающая сила мира. Но Европейский союз не сдерживает в этом смысле войну. Европейский союз за продолжение войны до ее справедливого разрешения в пользу Украины. Я не видел, чтобы Европейский союз выступал с пацифистских позиций. Европейский союз готов поддержать Украину в ее справедливом желании воевать дальше. Европейский союз готов платить за это, по мере возможности давать оружие. Европейский союз понимает, что поскольку он может быть следующим, то в идеале (я в это не верю, потому что природа человеческая есть лень), он должен использовать то время, пока Украина на плацдарме сдерживает российскую агрессию, чтобы подготовиться на втором рубеже обороны.

Сергей Медведев: Я имел в виду, что Европейский союз и европейцы, или Канада или Япония - это игроки, которые за мир играют по правилам. И есть те, которые за мир без правил. Завершение войны в Украине на справедливых условиях - это про мир по правилам.

Владимир Пастухов: Это интереснее, тут важный момент, что это не про войну и мир, а про войну по правилам и войну без правил.

Сергей Медведев: Есть силы порядка, есть силы хаоса. И, скажем, Трамп, Путин - некие представители сил хаоса, которые хотят изменить миропорядок.

Владимир Пастухов: Хаос во всем этом присутствует как объективный результат. Но если говорить про Путина, Трампа, Нетаньяху и иже с ними, то они просто за другой порядок. Я считаю, что есть два социальных порядка в истории человечества. Самый первый социальный порядок, исторически предтеча всему, это социальный порядок, основанный на грубости. Но это тоже порядок. Трудно сказать, было ли до эпохи европейского Нового времени упоминание о другом порядке, кроме основанного на силе, где тот, кто сильнее, устанавливает правила, он же их меняет, когда хочет. А если баланс сил меняется, то вместе с ним меняется и правило. Это до эпохи Просвещения. Но это далеко не хаос. Хаос - это когда вообще непонятно, кто сильный, и они начинают в прямом мордобое выяснять это здесь и сейчас. Тогда мы это называем смутой.

С моей точки зрения, столкнулась две философии порядка. То есть архаичная философия первичного порядка, где нормально, что тот, кто силен, тот и прав, кто не силен, у того прав нет. Сильный устанавливает правила, если он один сильный, единолично. А если он понимает, что на этой территории не один "пахан", тогда собирается "совет паханов", он же Совет Мира, и они устанавливают правила, в зависимости от того, кто как "на районе" сидит. Это просто другой порядок. И есть люди, которые кажутся на фоне происходящего абсолютно наивными, которые говорят, нет-нет, тут все-таки про ценности. Сила - это одно, но есть ценности. И это идет от религии. Здесь придется прочертить линию от христианского наследия до порядка. Когда говорят: "мир, основанный на праве", или "право силы", забывают о том, что право как явление - безусловно, в европейском смысле - это надстройка нации, это христианская доктрина. Сюда вводятся ценности: справедливость, равенство, ограничение. Ограничение очень важно. И вот этот порядок является порядком второго уровня. Он казался естественным, по наивности нашей, по тому, что мы воспринимали, что имеет замечательное выражение британское, как "должное". Само собой разумеющееся.

Сергей Медведев: Нормативный мировой порядок второго уровня. Давайте назовем это "кантовский порядок".

Владимир Пастухов: Можно и так. Мы воспринимали этот порядок, который является искусственным, является следствием довольно сложного пути развития, которое прошло человечество, и который покоится в конечном счете на шоке, который испытало человечество в ХХ веке в результате двух страшнейших войн. Этот порядок мы стали воспринимать как естественный, а вот порядок, который является естественным на самом деле, как противоестественный.

Это была не более чем юридическая и этическая фикция, мы входим с этой иллюзией в какой-то новый мир, в котором в глубине начинают происходить тектонические сдвиги. Прежде всего в технологиях, и в том числе в росте самосознания. И вдруг что-то из земли вырывается, и выясняется, что это была иллюзия. Моя любимая фраза Эренбурга, которую он позаимствовала у Паскаля, о том, что весь гуманизм, современная цивилизация, это тонкий мыслящий тростник, который покоится на... Вдруг мы осознали, что покоились на тонком слое льда. И мы сейчас проваливаемся, и куда? Говорят: это немыслимо. Но мы провалимся туда, где человечество находилось предшествующие минимум 8 тысяч лет своего развития.

Сергей Медведев: Эта идея, кажется, действует и для России, и для мира. Многие в России думали, что последние 30 лет - это новая норма, не понимая, что то, что происходило со страной, было фантастическим по меркам российской истории исключением.

Владимир Пастухов: Это девиация.

Сергей Медведев: То, что происходило после 1945 года с установлением ООН, НАТО, далее Европейского Союза, воспринималось как некая норма. И выясняется, что ни Россия последних 30 лет не была нормой, ни весь мир последних 80 лет не был нормой. Пришло время этого осознания. Миропорядок, который рухнул на глазах, возник по итогам Второй мировой войны, Ялтинско-Потсдамской системы и затем ООНовской, основанной на просвещенном международном праве. Нынешнее противостояние можно сравнить со Второй мировой войной? Были страны, которые верили в право силы: гитлеровская Германия, сталинский Советский Союз, Япония. И были страны, которые держались за рушащийся мир правил, Лигу наций и вильсоновские принципы.

Владимир Пастухов: Аналогии напрашиваются, хотя меня волнует другое осознание. Все-таки мы должны отдать должное англо-саксонскому миру, при том, он боролся "за себя и за того парня". Он сформулировал принципы, где "сила плюс ценности". И это соединение силы и ценностей победило просто силу, или силу плюс цинизм. Сейчас, видимо, будет та же ситуация. Сложность в том, что тех, кто сегодня за силу, легко можно разглядеть: вышел на улицу, глянул вокруг, они стоят.

А кто выступает реально за силу плюс ценности, не за слабость ценностей... Много людей, которые готовы неготовность бороться, свою слабость выдать за принцип. Где сила, которая готова добавить ценностный подход, и какой именно? Я не вижу. Вы говорите, в чем сходство, в чем различие. В какой-то момент образовался Черчилль. Давайте не увлекаться киноисторией, а понимать, что часть британской королевской семьи была поражена идеями нацизма. И у Гитлера были основания полагать, что он договорится. Если почитать Ремарка про Америку того времени, про целые кварталы Нью-Йорка, где распевали гитлеровские песни в пабах.. И колебания изоляционистов, надо им лезть в это или не надо. Там все было. Но, тем не менее, проявились люди, которые сказали, что сила ценности - в действии. Я должен действовать.

Сергей Медведев: Результатом был и Нюрнберг и его последствия.

Владимир Пастухов: Мы сейчас видим действие абсолютно другое. Мы видим действия со стороны людей, которые говорят о ценности, но, по сути, всякие ценности отвергают. И они готовы действовать.

Смотри также

Сергей Медведев: Резюмируя сравнение двух войн, можно сказать, что сравнение хромает. Фашисты есть, а Черчилля и Рузвельта нет.

Владимир Пастухов: Даже есть коммунисты в виде "пропалестайна" и прочего. А вот сил с ценностями либеральными нет. Есть что-то вязкое, в чём ты тонешь. Там много про ценности, но мало про силу.

Сергей Медведев: Происходящее сейчас - это и есть "конец Запада", которого ждали весь ХХ-й век?

Владимир Пастухов: Я не настолько пессимистически настроен. Запад переживает глубокий структурный кризис, и это не является первым в его истории эпизодом. Мне ближе формула Довлатова. Он написал в дневниках, что "доллар забрался на такую недосягаемую высоту, что оттуда можно бесконечно падать".

Запад забрался на такую недосягаемую высоту в цивилизационном соревновании, что можно бесконечно падать. Более того, надеюсь, что он выкарабкается. Теоретически выход есть. Он в преодолении крайностей. Он в переосмыслении ценностей. Он в избегании перехлестов левой идеи. Он в создании сопротивления крайностям фашизма. Он в поиске выхода из нового раскола между правой и левой либеральными идеями, который повторяет раскол между нацистами и коммунистами столетней давности.

Сергей Медведев: Кто может возглавить поиск новой западной идентичности? Можно ли сказать, что Америка никогда не вернется? Хотелось бы поговорить о феномене Трампа и Америки. Трампизм объективен, это некий глубинный социальный раскол в Америке, который проявился в открытую. Может ли Америка снова стать лидером свободного мира?

Владимир Пастухов: Она им пока продолжает оставаться. Там есть некоторые "неполадки на фабрике", но пока Америка - лидер западного мира. Там разнонаправленные векторы, мы видим трампизм как поверхностное явление. Но и сопротивление трампизму имеет такие масштабы, которые в Европе не снились. Там еще ничего не решено. Возможных направлений движения два. Первый путь - это уход Америки. Он имеет, безусловно, отрицательное значение для Европы.

Это огромная встряска, это шок. Это как пришел папа, когда тебе 18 лет, ты поступил в университет и собираешься еще 5 лет пожить за родительский счет. И тут он говорит: нет, вот общага, вот тебе 20 рублей, остальное сам. Если Европа это встряхнет, у меня больше надежды на север Европы, тогда она превратится в субъекта, это очень позитивная вещь. Тогда она может сыграть. Появятся лидеры там, откуда не ждали. Людей много, идеи все на поверхности. Это один вариант. Но я не исключаю второй. В Америке ситуация начала развиваться настолько драматично, что Трамп может дискредитировать правую идею раньше, чем она успеет им воспользоваться. Я сторонник фразы Виктора Шендеровича, что надо отделять в трампизме то, что идет персонально от Трампа, и то, что идет объективно. Где он является выразительным определенного политического тренда, на что существует запрос в обществе. Если мы это произведем, то можно сказать, что во многом то, что Трамп излагает, это реальный запрос американского общества, но его не обязательно было реализовывать в столь цирковой манере. Скорее всего, будет грустно. Очень много сейчас происходит в мире страшного, напрягающего, что, в принципе, может привести к адской катастрофе. Но пока существует даже один к десяти шанс на выживание, это еще не катастрофа. История человечества показывает, что в худших ситуациях оно умело цепляться за этот один шанс. Есть вероятности не в пользу человечества. Но пока ситуация не как в фильме Don't look up, когда осталось только смотреть на небо и ждать, пока волна тебя накроет. Нет, этого нет. Есть за что побороться.