Промедление с реформами привело к отставке премьер-министра Украины Арсения Яценюка. Заявление о его уходе с должности 12 апреля внесено в Верховную Раду Украины. "Блок Петра Порошенко" выдвинул на пост главы правительства Владимира Гройсмана.
В России же, что бы ни делало правительство, как бы ни падал жизненный уровень, какие бы скандалы с бюджетным воровством ни происходили, никто не требует отставки Дмитрия Медведева. Возможно, потому, что вся реальная власть находится в руках президента Владимира Путина, занятого войной в Сирии, в Донбассе и в целом с Западом.
Кризис власти в двух странах обсудим с политологом Станиславом Белковским и бывшим министром иностранных дел Украины Владимиром Огрызко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Станислав Белковский, главный специалист телеканала "Дождь". А мы поговорим сначала об украинских делах. Я напомню, что два месяца прошло с неудачной попытки Верховной Рады отправить в отставку правительство Украины, теперь премьер-министр Арсений Яценюк подал в отставку сам. В Верховной Раде зарегистрирован проект постановления о принятии заявления об отставке Яценюка. Блок Петра Порошенко выдвигает на пост главы правительства Владимира Гройсмана. Консультации продолжаются, они уже идут между БПП и "Народным фронтом". Видимо, это новая или "новая старая" коалиция. А вот правительство России, что бы ни делало правительство, как бы ни падал жизненный уровень, какие бы "панамы" ни происходили, никто почему-то не требует отставки премьер-министра Дмитрия Медведева...
Станислав Белковский: Это вы не совсем правы. КПРФ, эсэры.
Михаил Соколов: Голос их слышен слабо, Станислав.
Станислав Белковский: И под этим флагом собираются провести предвыборную кампанию в Государственную Думу.
Михаил Соколов: Я еще слышал, то ли "Гражданская сила", то ли платформа, не помню, кто из них какая партия, бывшая прохоровская, тоже сказала, что будут.
Станислав Белковский: Все партии, кроме "Единой России", которую возглавляет сам премьер, будут требовать отставки премьера. Ее бы потребовала "Единая Россия", но требовать как-то неудобно, поскольку премьер ее председатель.
Михаил Соколов: Мы, тем не менее, займемся украинскими делами. Во-первых, хочу вам задать очень важный вопрос: что, собственно, заставило российскую пропаганду так радоваться отставке господина Яценюка?
Станислав Белковский: Это по принципу: не родственники, но все равно приятно. Какой бы факт нестабильности ни был зафиксирован на Украине, он страшно приятен Москве и Кремлю. Потому что Кремль говорит: вот видите, вы выйдете на Майдан, будет как у них. У нас полная стабильность, гробовая.
Михаил Соколов: А если человек какой-то придет эффективный, начнет проводить реформы, начнет усиливать украинскую армию, займется Донбассом – это их не пугает? Или они просто об этом не думают в пропагандистском раже?
Станислав Белковский: Пропагандист же не формулирует идеи, он их транслирует. А базовая идея Владимира Владимировича Путина состоит в том, что Украина развалится и рухнет все равно.
Михаил Соколов: В любом случае?
Станислав Белковский: Да. "Это несостоявшееся государство" – это Путин так думает, а не я, чтобы мне потом не приписывали этих утверждений, поэтому Яценюк, Гройсман, какая разница, в конце концов? Это все одного поля ягоды, люди с весьма ограниченным потенциалом. А главное, считает Путин, Украина изначально нежизнеспособна, потому что она скроена из несовместимых между собой политико-географических образований. Кроме того, в Украине нет нефти и газа в таких количествах, как в России, это мы можем себе позволить бесконечную гигантскую халяву, то есть управлять экономикой как угодно, допускать какую угодно коррупцию и все равно еще останется. А Украина не может себе позволить.
Надо сказать, что Путин здесь прав, явно берет не по чину, вместо того, чтобы заниматься реформами, Украина по-прежнему продолжает на уровне элит заниматься коррупцией в основном в последние два года в надежде, что Запад спасет ее все равно от злобной России. А этот расчет верен не до конца, потому что когда-нибудь Украина надоест Западу, если политика последних двух лет будет продолжена, Запад когда-нибудь признает, что лучше Россия пусть разбирается с Украиной, чем это будет делать весь мир.
Михаил Соколов: Вы на голландский референдум, видимо, упираете?
Станислав Белковский: Голландский референдум – это маленький прецедент, маленький, но тревожный сигнал. То есть он ни на что не влияет по большому счету, он же не обладает обязательной юридической силой, он не побуждает даже правительство Нидерландов ни к каким действиям формально. Но это важный сигнал, конечно, потому что Украина должна понять наконец, что власть не может жить по принципу "я бы еще немножко шил". После Майдана всем этот тезис, что мы вас прикрываем от России, поэтому вы будете нас бесконечно кормить и прощать нам все грехи и огрехи, он будет жизнеспособен не бесконечно долго.
Михаил Соколов: Станислав, скажите, если говорить о нынешней ситуации, вы можете написать или высказать "некролог" правительству Арсения Яценюка? Сначала, естественно, поскольку померло это правительство, о хорошем, что оно сделало.
Станислав Белковский: Правительство Арсения Яценюка в той мере, в которой это от него зависело, все же сумело организовать настоящую войну, то есть оно все-таки более или менее подтянуло армию и обеспечило антитеррористическую операцию, которая бы привела, безусловно, к разгрому так называемых ДНР и ЛНР, если бы не вмешательство российских вооруженных сил, которое плохо отрицается уже и Москвой. Это успех, все остальное скорее неудача.
Михаил Соколов: Тут говорят насчет газа, снизили газовую зависимость от России, тоже вроде как удача.
Станислав Белковский: Это скорее не настолько зависело от правительства Яценюка. Поскольку упали цены на газ в связи с падением цен на нефть, поскольку они привязаны одни к другим, во-вторых и в главных, это связано с колоссальным падением промышленности на Украине. Поэтому это палка о двух концах, снизилось очень потребление газа в украинской промышленности, поэтому снизилась зависимость от российского газа.
Михаил Соколов: Теперь о том, что не удалось. Все не удалось, все остальное?
Станислав Белковский: Не удалось провести декларированные реформы. Но главное, не удалось избавиться от системной масштабной коррупции и имиджа власти, пораженной коррупцией. Всяческие "зловещие фигуры" типа Николая Мартыненко, я с Мартыненко знаком, я не считаю его зловещей фигурой в личном плане – это весьма обаятельный улыбчивый человек, но он стал символом теневой кассы правительства Яценюка, поставок на грани и за гранью фола через офшоры различным украинским предприятиям, включая легендарный Одесский припортовый завод, уже порождавший не один политико-экономический скандал на Украине, и так далее.
Так же стоит вопрос по-прежнему об отношениях Яценюка с украинскими олигархами Ренатом Ахметовым и Игорем Коломойским. В частности, так и не удалось правительству Яценюка вырвать ключевое предприятие у Украинского топливно-энергетического комплекса "Укрнефть" из рук Коломойского, хотя для этого были все политические и юридические возможности. В этом смысле правительство Яценюка провалилось, хотя я многого не ждал от этого кабинета. Арсений Петрович Яценюк, безусловно, человек, наделенный рядом достоинств, он хорошо говорит по-английски, он молод, красив, он принимаем в лучших домах Сан-Франциско, помните "ситечко".
Михаил Соколов: Его хвалили на прощание все дипломаты, кто смог.
Станислав Белковский: Только чтобы он не отозвал ни в коем случае заявление, чтобы завершилась смена правительства. Арсений Петрович относится к классическому типу звездных мальчиков, который везде и нигде, такой "премьер Шредингера", действующий и живущий в рамках неопределенности. Он к своим 42 годам уже занимал все возможные на Украине должности.
Михаил Соколов: Кроме президента.
Станислав Белковский: Поэтому то ли в шутку, то ли всерьез говорили о том, что, видимо, после отставки Порошенко внесет его кандидатуру на пост Генпрокурора, потому что это единственный большой пост, который Яценюк еще не занимал. Он же в 30 лет был исполняющим обязанности председателя Национального банка, потом последовательно министром экономики, министром иностранных дел, спикером парламента и нигде он не задерживался больше чем на год-полтора.
Михаил Соколов: Правительству два года.
Станислав Белковский: Это гигантский для Яценюка срок. Поэтому в принципе нигде Арсений Петрович, за исключением того, что он умен и красив, что признавалось всегда всеми, не мог доказать, что он действительно эффективен, по объективным причинам – слишком мало времени он занимал тот или иной пост. А когда были президентские выборы 2010 года, то, имея изначально рейтинг близкий к 20%, в итоге Яценюк получил менее 10%, в связи с чем один из спонсоров его кампании сказал мне тогда: "Знаешь, не так важно преодолеть электоральный барьер, вопрос, с какой стороны".
Михаил Соколов: К нам присоединился Владимир Огрызко, в прошлом глава Министерства иностранных дел Украины. Вопрос к вам тоже связанный с уходящим правительством: что у вас осталось в памяти хорошего, за что вы похвалите правительство Яценюка, а за что покритикуете?
Владимир Огрызко: Вы знаете, есть, за что похвалить, есть, за что пожурить. Я думаю, что сегодня мы все в Украине сориентированы на то, чтобы смотреть в будущее, а не копаться в том, кто-то сказал так, это сделал не так – это уже отдадим историкам. Идея главная в том, чтобы все-таки, подытожив то, что сделано и не сделано, попробовать, по крайней мере, двинуться вперед. Потому что это есть ключевое задание для сегодняшнего украинского общества, которое переживает очень тяжелый период из-за агрессии России, из-за того, что происходит в Крыму и на востоке Украины.
Поэтому, я думаю, что сейчас для политического класса Украины нужна консолидация, главное – способность договориться и попробовать следующий шаг, который у нас впереди, сделать таким, чтобы он окончательно и бесповоротно оторвал нас от совка. Это, мне кажется, будет главным заданием для нового правительства. Я хотел бы верить, что оно такой шаг все-таки через проблемы, я согласен с коллегой Белковским, который говорит о том, что и коррупция, и кумовство, и много других "прекрасных" радостей, которые у нас есть, тем не менее, при всем этом определенный, пусть медленный, но тем не менее, ход в правильном направлении.
Михаил Соколов: Почему все так сложно идет? Ожидалось, что все уже решится, есть кандидатура премьера, есть несколько фигур, которые придут, например, зам главы администрации Ковальчук первым вице-премьером, еще кто-то. И вдруг все как-то зависло. О чем, собственно, идет торг?
Станислав Белковский: Торг идет за посты в кабинете. Мы должны понимать, что все-таки власть на Украине остается во многом постсоветской, классической. Здесь Владимир Огрызко прав, что самое главное расстаться с психологическим наследием даже не столько советского, сколько постсоветского периода, закончить его наконец, подвести под ним двойную сплошную черту, но этого еще не сделано. И всякий чиновник, который находится на должности, он, как правило, уже к моменту поступления на пост, на великий пост, обременен обязательствами перед разными людьми, которые способствовали его назначению, олигархами, чиновниками, более высокими, чем он сам, и так далее. А уже в момент ухода со своего поста этих обязательств выше крыши, поэтому он не может просто встать, надеть плащ и уйти, освободив кресло, потому что его спонсоры спросят: а где то, что обещано? А уже отдавать не хочется все, что было прежде. В России в этом смысле все упорядочено, каждый чиновник представляет определенный клан и сидит до морковкиной заговени, годами, поэтому здесь все проще. На Украине сложно, век чиновника недолог, он обязан очень быстро отработать то, что в него вложено, именно поэтому часто масштаб коррупции зашкаливает даже по сравнению с российскими мерками.
Михаил Соколов: То есть на единицу времени.
Станислав Белковский: На единицу времени, конечно. Поэтому "Народный фронт", представителем которого был и остается Арсений Яценюк, и Блок Петра Порошенко торгуются по-прежнему за должности, никак нельзя решить вопрос о том, кто же будет министром энергетики, или будет ли 31-летняя дама Юлия Коволив, которую продвигает Владимир Гройсман, кандидат в премьер-министры, министром экономики и так далее. Все это выглядит со стороны довольно странно. Потому что когда Украина находится в состоянии войны, когда есть масса проблем стратегического характера, связанных в том числе с европейской, евроатлантической интеграцией страны, вся эта мышиная возня еще раз показывает, что уровень ответственности элит не соответствует той исторической ситуации, в которой находится страна. "Революция достоинства" 2013-14 годов, которая в отличие от "оранжевой революции" 2004 года была не мирной, а обильно политой кровью украинцев, конечно, требовала и другого уровня ответственности, и другого уровня постижения проблематики, чего мы от нынешней украинской власти не видим пока, думаю, что еще смена поколений в этой власти в ближайшие годы, одна хотя бы, нам предстоит.
Михаил Соколов: Владимир Станиславович, как вы считаете, Европа и вообще Запад не разочаровываются в том, что сейчас происходит в Украине, сейчас стабильность, безусловно, зависит от западной помощи, такой спектакль политический, который мы видим в последнее время, он тоже, наверное, не добавляет аргументов в пользу поддержки нынешней украинской власти?
Владимир Огрызко: Несколько лет тому назад я от одного западного коллеги своего услышал такое сравнение, что есть три типа врагов – просто враг, смертельный враг, коалиционный партнер. Это не проблема Украины, точно так же торгуются, точно так же обговаривают до последней секунды кандидатуры в то или другое правительство в любой европейской стране. Относительно усталости или не усталости, вы знаете, по крайней мере, если новое правительство хотя бы процентов на 20, а лучше 25, зацементирует экономику, то нам западная экономическая помощь не будет в принципе нужна. В этом смысле главный фронт – это не Международный валютный фонд или какой-нибудь очередной мировой банк, а работа внутри страны. Тут как раз общественность, скажу честно, я как бывший чиновник наблюдаю это с огромным удовольствием, вижу, насколько общественность просто стремится давить на некоторые государственные структуры, в том числе и в контексте новых процедур проведения тендеров, государственных закупок, контроля за расходованием средств и так далее. Так что шанс есть. Я думаю, Запад, если он действительно хочет помочь, а такая идея витает, вы, наверное, слышали о том, что Германия предлагает новый "план Маршалла" для Украины с фондом сто миллиардов евро, что достаточно немалая сумма, в случае, если такие реформы начнутся. То есть шансы есть, тут главное политическая воля и борьба с той коррупцией, о которой господин Станислав говорил несколько минут назад. Я думаю, что так или иначе движение в правильном направлении – это главное.
Михаил Соколов: Станислав, Гройсман – это реформатор?
Станислав Белковский: Результаты его деятельности на посту мэра Винниц, он почти два года был мэром, достаточно впечатляющие в позитивном смысле. Реформатор он или нет, мы не знаем пока, поскольку он не работал на таком уровне, где его реформаторская воля или потенциал могли бы проявиться. Мы с другой стороны достоверно знаем, что это человек Петра Порошенко, в свое время поддержанный им на пост мэра Винниц, а Винницы – это вообще вотчина нынешнего украинского президента, его политическая родина, хотя сам он родился в Приднестровье, но политическая родина – это Винницкая область. В этом смысле фактически руководить правительством будет президент, у нас не должно быть никаких иллюзий по этому поводу.
Михаил Соколов: Некоторые комментаторы говорят, что сейчас мы уже видим разногласия между Гройсманом и Порошенко или окружением Порошенко, конфликтные ситуации не только с блоком Яценюка, с "Народным фронтом". То есть не так все просто.
Станислав Белковский: Технические конфликтные ситуации, естественно, были есть и будут, особенно с окружением Порошенко, поскольку оно весьма неоднородное. Но в целом мы должны понимать, что Гройсман – это не самостоятельный игрок даже по сравнению с Яценюком. Может быть, он им станет в обозримом будущем, но пока он им не является. Фактически новая конфигурация правительства позволяет говорить о том, что Петр Порошенко берет на себя всю полноту ответственности и за экономическую, и за социальную политику, которая по конституции на него не возложена.
Михаил Соколов: Прямо как Ельцин в конце 1991 года?
Станислав Белковский: Петр Алексеевич вообще человек очень властолюбивый, властный, вполне можно ожидать, что он к этому и ведет дело, но это несколько нарушает баланс властей, предусмотренный конституцией.
Михаил Соколов: А где Гайдар тогда украинский?
Станислав Белковский: Украинским Гайдаром призван быть Владимир Гройсман, он почти ровесник Гайдара в момент заступления последнего на должность, Гайдару было 35, а Гройсману 38.
Михаил Соколов: А где команда?
Станислав Белковский: Команда очень разношерстная, это не команда единомышленников, в отличие от Гайдара. Конечно, она, с другой стороны, действует не в таких экстремальных условиях, поскольку она все-таки опирается на парламентское большинство, а Гайдар не опирался на него, еще в той конституционной среде, где Съезд народных депутатов был куда как более могущественен, чем нынешнее Федеральное собрание Российской Федерации, двумя третями голосов мог принимать любые решения, включая отстранение президента от должности. Состав правительства, который был сегодня предварительно обнародован, он хороший, нормальный, но он ничем принципиально не отличается от состава кабинета Яценюка. Поэтому давайте дадим этим людям поработать. Изначально я не прыгаю на радостях на одной ноге не только потому, что у меня сломана вторая, но и потому, что качественной разницы в составах правительства я не вижу. Это примерно все те же люди, только вид сбоку.
Михаил Соколов: Есть такой сюжет, о котором уже сказал Владимир Огрызко – это влияние общества, общественности.
Станислав Белковский: По сравнению с Россией оно неизмеримо выше на Украине – это вселяет действительно оптимизм.
Михаил Соколов: А вот заявление Саакашвили очень резкое, которое прозвучало на днях, похоже, он остался в некотором смысле вне игры или ему обещали, как некоторые пишут, место главы администрации президента, но Ложкин не пошел в правительство и вообще сняли прокурора там в Одесской области. Что происходит с этим реформатором?
Станислав Белковский: Саакашвили не согласился бы на пост главы администрации президента, он все время подчеркивает, в том числе и публично, что он бывший президент другой страны.
Михаил Соколов: То есть он хочет быть дважды президентом?
Станислав Белковский: В этом смысле хоть он и прямой подчиненный Порошенко, назначенный последним, но все-таки отношения у них немножко не такие, как у Порошенко с другими подчиненными. Саакашвили, я думаю, всерьез претендует на пост премьер-министра, не сейчас, но в каком-то обозримом будущем. Кроме того в контексте Саакашвили важно понимать очень важную тему – досрочные выборы, как минимум парламента.
Михаил Соколов: Сейчас этот вопрос снят.
Станислав Белковский: Он может быть поставлен в любой момент. Украина – не Россия, как мы помним.
Михаил Соколов: А Россия – не Украина, о чем мы еще поговорим.
Станислав Белковский: И здесь у Михаила Саакашвили временный тактический, но весьма сильный союзник Юлия Тимошенко.
Михаил Соколов: А она сейчас в оппозиции?
Станислав Белковский: Она ушла в оппозицию, совершенно правильно с точки зрения своей политической практики и текущих интересов сделала. Потому что по рейтингам, мы видим, что Юлия Владимировна обновила свой имидж, снова выглядит на 32 года, обновила она не только имидж, но и уровень претензий, амбиций на украинскую власть. Согласно последним данным социологов украинских, Блок Юлии Тимошенко делит первое-второе места с Блоком Порошенко.
Михаил Соколов: Под 20%?
Станислав Белковский: Уже меньше. То есть первое место у Тимошенко, у Порошенко второе, а в спину им дышит Михаил Саакашвили, который объединяет вокруг себя всех, кого категорически не устраивает коррупция, видит в государственном опыте Саакашвили в Грузии определенный пример для Украины, возможно, не без оснований. Например, мой знакомый украинский хороший журналист Сергей Лещенко сейчас завил свою кандидатуру на пост Генерального прокурора Украины, хотя это отчасти троллинг, как принято говорить сейчас, но в каждом троллинге есть доля правды, почему бы и нет.
Михаил Соколов: Там еще есть другие претенденты.
Станислав Белковский: Да и более вероятные, типа Юрия Луценко, бывшего министра внутренних дел. Сейчас как раз решается вопрос о том, чтобы разрешить стать Генеральным прокурором человеку без высшего юридического образования – это делается именно под Юрия Луценко. А если Юрий Луценко, то почему бы и не Сергей Лещенко, который прославился громкими антикоррупционными расследованиями, получил за них несколько международных премий. Если будет некая последовательная работа со стороны сторонников досрочных выборов, то она может привести в определенный момент к успеху достаточно быстро. Давайте не будем забывать, что есть еще одна политическая фигура – это Надежда Савченко.
Михаил Соколов: Которая в тюрьме в России.
Станислав Белковский: Савченко была первым номером в списке партии "Батькивщина" Юлии Тимошенко, она делегат в Парламентской ассамблее Совета Европы и герой Украины. Мне кажется, что определенные политические силы Украины и политики может быть не вполне честны и последовательны в желании вернуть ее на родину. Может быть, с точки зрения стабильности нынешней власти и нынешней коалиции Надежда Савченко выгодна и в российской тюрьме. Это, конечно, смелое предположение, но все больше есть косвенных указаний на его хотя бы частичную обоснованность.
Михаил Соколов: В этом ключе Владимиру Путину может быть выгодно как раз ее обменять?
Станислав Белковский: Я думаю, что если бы Надежда Савченко вернулась в ближайшее время на Украину и подняла бы знамя досрочных выборов, то это серьезно увеличило бы вероятность такого сценария и тем самым тактического успеха политиков такого типа как Юлия Тимошенко и Михаил Саакашвили. Поэтому, я считаю, само формирование правительства Гройсмана еще не означает, что власть стабилизирована надолго.
Михаил Соколов: То есть опять второе временное правительство?
Станислав Белковский: Да, это второе временное правительство, дай бог, если у него получится задержаться надолго, хотя бы на пару лет, как правительство Яценюка, что тоже беспрецедентно для украинской политики. Если мы посмотрим всю историю постсоветских правительств Украины, мы увидим, что кроме Николая Азарова при Викторе Януковиче никто долго не засиживался, два года – это максимум.
Михаил Соколов: Владимиру Огрызко вопрос о влиянии дела Савченко на политическую ситуацию в Украине.
Владимир Огрызко: Такие разговоры, что ее возвращение может быть для кого-то не очень приятным, ведутся. Я бы не стал с другой стороны преувеличивать возможности одного человека в кампании. То, что сейчас коалиция худо-бедно, но сложена, говорит о том, что, по крайней мере, два ключевых политических игрока, именно Блок Порошенко и "Народный фронт" Яценюка не желают проведения выборов. Имея большинство в парламенте, они тем самым популистов, которые очень активно рвутся к новым выборам, потому что на своем популизме думают, что они войдут во власть, этого не допустят.
Перед тем, как что-то поделить, надо его создать. Задание каждого правительства, адекватного, нормального, я не имею в виду популистского, состоит в том, чтобы благодаря своей программе что-то продвинуть, что-то сделать, что-то увеличить. Несмотря на российскую военную агрессию, в экономическом плане некоторые моменты позитивные уже просматриваются. Экономика, как ни странно, достаточно быстро адаптировалась к тем ампутациям, которые произошли из-за того, что Россия 20% украинской экономики фактически развалила и разрушила, потеряны многие связи с востоком и с югом, но тем не менее, как ни странно, есть тенденция на то, что экономика может уже в этом году дать в принципе небольшой, но все же прирост. Это говорит о том, что начинаются вещи, которые при нормальной стратегии экономической могут дать неплохую перспективу.
Михаил Соколов: Ситуация с Донбассом, с замороженной войной, минский процесс, не может это все обрушиться, поскольку как раз в Минске никаких результатов нет? Сегодня произошло демонстративное событие: уровень переговорщика от России, того же Грызлова, понижен, его из Совета безопасности убрали.
Владимир Огрызко: Вы знаете, я думаю, что только наивный человек может думать, что минские соглашения могут быть исполнены в той редакции, которую навязывают всем остальным участникам в Москве. Это наивно, такого не будет, потому что никто в Украине из политиков, которые находятся при власти, не пойдет на самоубийство – это не то, что политическое самоубийство, это действительно конец карьеры на все оставшиеся десятилетия. Поэтому это в принципе исключено, это невозможно с точки зрения логики наших западных партнеров. Потому что проводить выборы под дулами пулеметов при открытой границе – это полная профанация тех же принципов ОБСЕ, ООН и так далее. Поэтому, я думаю, тут связывать минские соглашения со всем тем, что происходит в Украине, я думаю, не стоит.
В то же время не думаю, что хватит ума у нынешних кремлевских руководителей возобновлять боевые действия, потому что это аукнется еще большими, еще более серьезными санкциями, которые могут окончательно пустить российскую экономику под откос. Поэтому, я думаю, что этот замороженный вариант в этой ситуации будет иметь место и дальше. А то, что Россия понижает уровень своего представительства, то, что она очевидно блокирует какое-то решение, в этом снова ничего нового. Вспомните, сколько лет продолжаются переговоры по урегулированию приднестровского конфликта, скоро уже будет 25. Так что это абсолютно не новость, просто надо понять, как действовать в такой ситуации, сделать правильные выводы.
Михаил Соколов: Станислав, как вы смотрите на эту ситуацию с замороженной или приостановленной войной? Не может ли она возобновиться, например, если те же реформы, предположим, под руководством Гройсмана будут достаточно эффективными и вдруг все расцветет, люди в том же Донбассе увидят, что они потеряли?
Станислав Белковский: Люди в Донбассе этого не увидят, поскольку они смотрят в основном Первый и Второй каналы российского телевидения, где в любом случае будет сказано то, что выгодно Кремлю. Ключевое слово было правильно сказано Владимиром Огрызко – это Приднестровье.
Совершенно очевидно, что речь идет о реализации приднестровского сценария в отношении территории, именуемой сейчас ОРДЛО, отдельные районы Донецкой и Луганской областей. Все, что кончается на "ло", все-таки "ло" – это закон, поэтому что-то обнадеживающее в этом есть. Я был и остаюсь при своем мнении, что минские соглашения изначально были фейком и блефом, никто не собирался их исполнять ни с российской, ни с украинской стороны – это была психологическая оппозиционная война, сегодня мы видим первичные результаты этой войны. Де-факто ОРДЛО будет оставаться под контролем России в политическом смысле, подконтрольным местным группировкам и бандам, отчасти российским кланам в экономическом плане.
Михаил Соколов: Россия будет кормить этот регион, кроме того.
Станислав Белковский: В принципе в режиме тотальной теневой экономики понятие "кормить" будет трактоваться весьма расширенно.
Михаил Соколов: Тут выяснилось, что целая специальная группа в правительстве РФ курирует эти вопросы.
Станислав Белковский: Включая представителей спецслужб и так далее. Где-то уже в прошлом году миллиард долларов в месяц оценивались российские дотации этим регионам Донбасса. Но ясно, что не будет ни выборов по минскому сценарию, ни восстановления контроля Украины над границей с Россией.
Михаил Соколов: А что будет – постоянная дестабилизация?
Станислав Белковский: Да, постоянная дестабилизация. В тот момент, когда Владимиру Путину это нужно будет по своим соображениям большого международного торга с западными партнерами, возможно и обострение военных действий. Я этого полностью не исключаю. Я согласен, что это не приоритетный для Кремля сценарий, но тем не менее, его вероятность отнюдь не равна нулю.
Михаил Соколов: А оставление этой территории, передача ее под контроль Украины при каких условиях вдруг может состояться?
Станислав Белковский: Я сейчас не вижу таких условий. Разве что только может обсуждаться после ухода Владимира Путина от власти.
Михаил Соколов: Какая-нибудь победа "Оппозиционного блока" большая на досрочных выборах?
Станислав Белковский: Путин всегда не исключает этого и не сбрасывает этот сценарий со счетов. Собственно, главный автор и сторонник этого сценария доверенное лицо Путина по украинским вопросам Виктор Медведчук, бывший руководитель администрации президента Кучмы и кум Владимира Путина, то есть они родственники. Медведчук проводит линию уже много лет, что скоро окончательно будет дискредитирована майданная власть и постмайданная, оковы тяжкие падут, темницы рухнут, придут наши люди.
Я, кстати, не исключаю, что и возврат Надежды Савченко в Киев трактуется Кремлем не в смысле, что Надежда Савченко придет как наш человек, но в том смысле, что ее появление в Киеве приведет к дестабилизации существующей власти и череде досрочных выборов, вплоть до президентских, что, безусловно, хочет и Юлия Тимошенко, хочет, по другим причинам, Михаил Саакашвили, который становится все более заметным игроком.
Михаил Соколов: А Владимир Путин хочет досрочных выборов в Украине?
Станислав Белковский: Конечно, хочет, потому что он хочет любой дестабилизации на Украине, в каком бы направлении ситуация ни двигалась. Тогда Оппозиционный блок, бывшая Партия регионов, согласно этому сценарию получит весомый пакет в парламенте следующего созыва, и в конце концов наступит момент, так рассуждает Путин. И так отчасти дает ему возможность рассуждать Барак Обама, который в своем программном интервью журналу "Атлантик" очень четко это сформулировал, он сказал: да, Украина нас волнует, но она гораздо больше волнует Россию, чем нас.
В конце концов Путин собирается дожить до того момента, когда Запад на все плюнет и скажет: да ладно, разбирайтесь сами с этой проблемой Украины, не лезьте только в наши дела.
Михаил Соколов: Полюбите меня за Сирию?
Станислав Белковский: Не лезьте к нам сюда в Европу.
Михаил Соколов: К нам в смысле с Украиной?
Станислав Белковский: С Украиной делайте все, что хотите. Путин здесь рассчитывает использовать свое главное преимущество – неопределенность срока пребывания у власти, что уйдет Обама, уйдет Меркель, все умрут, а я останусь. Потому что только я, Путин, решаю, когда мне уходить, а когда нет.
Михаил Соколов: Это плохой сценарий. А хороший сценарий для Украины?
Станислав Белковский: Хороший сценарий для Украины – это полное размежевание с Россией, путь европейских реформ. В этом смысле территории ОРДЛО Украине не нужны, их легче отдать России полностью, даже формально. Но естественно, что сегодня на Украине нет мейнстримного политика, который осмелился бы произнести такой текст. Может быть, через несколько лет это уже можно будет сделать, уже Украина посмотрит правде в глаза и придет к выводу, что не так уж нужны эти территории и в качестве платы за возможность полностью проведения европейских реформ и курса в Евросоюз это приемлемо.
Михаил Соколов: Может быть, Кремль еще что-то попросить, в НАТО не вступать, нейтральный статус и так далее. Аппетит у Путина приходит во время борьбы.
Станислав Белковский: Пока отдельные районы Донецкой и Луганской областей формально остаются в составе Украины, они-то и являются рычагом, которые не дают вступать в НАТО. Если бы они формально отвалились, тогда бы этот рычаг исчез.
Михаил Соколов: Как вы видите хороший какой-то сценарий сейчас с этими кровоточащими ранами, которые есть у Украины и которыми бредит Владимир Владимирович Путин?
Владимир Огрызко: Я бы рекомендовал посмотреть очень интересную книгу, монографию, которую недавно выдал наш Институт стратегических исследований под руководством академика Горбулина. Это весомый том страниц на 500, где есть интересные разные сценарии того, каким образом все это произойдет. Он называется "Донбасс и Крым. Цена возвращения". Вы знаете, есть идеи, сценарии, мысли.
Мне кажется, что, как и в вопросе с Крымом, Украине нужно было бы сейчас очень спокойно объявить эти территории временно оккупированными, а раз так, то все, что там происходит, ложится на оккупанта, а раз так, пожалуйста, миллиард в месяц, потом будет два миллиарда в месяц, потом еще больше – это проблемы тех, кто это сделал. В это время действительно заниматься борьбой с коррупцией, проводить нормальные реформы. Я вас уверяю, люди даже которые смотрят в Луганске и Донецке Первый и Второй российские каналы, найдется немало источников информации, которые будут говорить о том, что реально происходит через 300-400 метров или 10 километров. Ситуация будет развиваться, мне кажется, именно таким образом. Мы, я в это верю, если наше новое правительство дорастет до уровня понимания того, что такое европейская политика, сможем достаточно быстро сделать правильные шаги в правильном направлении.
Михаил Соколов: Скажите, а панамские офшоры Порошенко не помешают?
Владимир Огрызко: Вы знаете, могут до определенной степени помешать. Я тоже, как и все, поинтересовался мнением людей, которые в этом немножечко больше понимают, чем среднестатистический обыватель, но криминала там относительно Порошенко на самом деле нет. Это форма контроля, но без какого-либо способа не уплатить налоги. Потому что офшоры, главная цель какая – спрятать, как у нас любят говорить, оптимизировать налогообложение. Там ни одной копейки, ни одного доллара налево не ушло. Поэтому тема, безусловно, есть, она аукнется на украинской экономике, потому что очень многие предприятия и очень многие "предприниматели", потому что на самом деле не предприниматели, в этом проблема, как привести экономику в нормальное состояние. В данном случае поговорят несколько недель, поймут, что говорить нечего, на этом тема офшоров Порошенко закончится.
Михаил Соколов: Мы со Станиславом потихонечку двинемся из Украины, которая не Россия, в Россию, которая не Украина.
Станислав Белковский: Последние слова про Порошенко, я хотел бы сказать, что нет, разговоры не заглохнут, потому что в условиях свободной политической системы, которая существует на Украине, будет много всегда людей, включая Юлию Тимошенко и Олега Ляшко, лидера Радикальной партии, много кого, кто будет постоянно бередить эту тему. И хотя действительно вероятно, что состава преступления в действиях Порошенко нет, но обещание продать свои активы, за исключением 5 канал, данное два года назад, до сих пор не выполнено, украинское общество будет постоянно об этом президенту напоминать в самой жесткой форме.
Михаил Соколов: Спасибо Владимиру Огрызко за участие в передаче. Мы сейчас посмотрим небольшой опрос на московских улицах, что люди думают о том, стоит ли менять правительство в России, опираясь на украинский опыт?
Опрос на улицах Москвы
Михаил Соколов: Как вам настроения москвичей? Не хотят перемен в общем-то.
Станислав Белковский: Значительная часть москвичей здесь транслирует позицию официальной тотальной пропаганды, транслируемой государственными телеканалами, поэтому ничего удивительного. Именно поэтому все данные социологических опросов, о чем я пытаюсь твердить много лет, заведомо искажены.
Михаил Соколов: Это замеры действия телепропаганды.
Станислав Белковский: Вообще всей системы тотальной пропаганды. Видите, все знают, что Яценюк плохой. Я думаю, что конкретно про деятельность Яценюка никому неизвестно, но известно, что это исчадие ада.
Михаил Соколов: Ясное дело – хунта и злодей.
Все-таки к российским делам. Скажите, мы поговорили про офшоры господина Порошенко, там это обсуждается, но в России тоже обсуждается, хотя бы в сети, офшоры музыканта Ролдугина, даже обсуждение вышло на центральные российские каналы. У нас даже две версии: одна версия от Путина, что музыкант покупает скрипочки и разные виолончели на те деньги, которые ему достаются как миноритарию, как сказал Путин, нашей фирмы или компании. А другая версия, что это сложнейшая операция спецслужб, чтобы не дать злодею Керимову в свое время продать кабельные сети зловредным иностранцам. Вам какая версия больше нравится?
Станислав Белковский: Мне нравится больше первая версия. Версия на самом деле мне больше нравится третья – моя собственная. Сергей Ролдугин один из партнеров Владимира Путина. Я думаю, если бы на моем месте сидел Владимир Владимирович Путин, если бы он пришел на Радио Свобода, он бы вам сказал нечто следующее: Михаил, когда вы будете президентом Российской Федерации, тогда ваши друзья, населяющие эту студию или не населяющие ее, будут сидеть на панамских офшорах и будут миллионерами. Вы что, хотите, чтобы я нес ответственность за нашу с вами гребаную страну и благотворил кому-то другому, а не людям, которым я доверяю?
Михаил Соколов: Он не так говорит.
Станислав Белковский: Официально он говорит не так. Но тем не менее, безусловно, Путин впрягся за Сергея Ролдугина, за его репутацию, дал понять, что она ему дорога.
Михаил Соколов: Своих не сдаем.
Станислав Белковский: Важно понимать, что Ролдугин – это не такой же свой как Ротенберги, Тимченко или Ковальчук, эти все-таки бизнесмены и миллиардеры, а Сергей Ролдугин служитель муз, поэтому к нему нужно относиться вдвойне трепетно. Это же не какой-то капиталистический хищник, который пусть и расплатится за то, что он на путинском горбу въехал в многомиллиардный рай.
Михаил Соколов: Представьте себе, что такие вещи рассказывал бы президент Украины, например, что бы там было?
Станислав Белковский: Только Надежды Савченко на него не хватило бы в этот момент. Конечно, президент Украины ничего подобного не мог рассказывать по определению. Вся и беда нынешних украинских правителей в том, что они оказавшись в абсолютно прозрачной информационной конкретной политической среде, ведут себя так, как будто их нет и поэтому очень часто попадают впросак.
Владимир Путин может себе позволить все, что угодно, в этом смысле, он считает, что стабильность его власти не зависит от этих всех разоблачений, все равно Первый и Второй каналы протранслируют все, что нужно.
Михаил Соколов: Есть еще НТВ.
Станислав Белковский: Есть РЕН-ТВ, много чего есть. Благодаря системе тотальной пропаганды, с одной стороны, и силовым структурам – с другой, он держит ситуацию под контролем, что бы там ни сообщали иностранные расследователи.
Михаил Соколов: Кстати, о силовых структурах. Как вы оцениваете создание этой Росгвардии, Национальной гвардии, жандармерии, как некоторые ее называют?
Станислав Белковский: Это фактически параллельные вооруженные силы, которые должны дублировать функции армии и не давать возможности армии формально участвовать в подавлении беспорядков, если таковые возникают. Это не функция вооруженных сил бороться с беспорядками. Новочеркасск 1962 года никто не хочет формально повторять, чтобы доводить каких-то армейских начальников до констатации – не вижу здесь неприятеля.
Михаил Соколов: Хотя там внутренние войска стреляли как раз.
Станислав Белковский: Это просто закрепление силового каркаса путинского режима. Планировалось это давно, еще три года назад, когда Виктора Золотова, командующего Роснацгвардией, переместили в МВД на пост заместителя командующего внутренних войск, было понятно, что уже к этому дело начинает идти.
Михаил Соколов: А если бы такое же сделали в Украине опять же?
Станислав Белковский: На Украине проект Нацгвардии на базе внутренних войск тоже существовал еще при президенте Ющенко и может быть когда-нибудь он будет реализован. Другое дело, что ясно, что на Украине совершенно другая политическая среда, использовать силовые структуры в той мере и в таких масштабах для подавления политических оппонентов невозможно, по крайней мере, при нынешней Украине. Я думаю, что здесь опыт Януковича и "революции достоинства" 2013-14 годов необратим и неискореним.
Михаил Соколов: Кстати, как политтехнолог на пенсии, оцените, пожалуйста, деятельность телеканалов российских по борьбе со "страшной либеральной оппозицией". С одной стороны нам сообщают, что у нее и пары процентов нет, готовых за нее голосовать, а с другой стороны одного ее лидера показывают в неглиже, скажем мягко, если это он был, конечно, а других сейчас обвиняют в том, что они иностранные шпионы, мы еще посмотрим фильм на "России-1", видимо.
Станислав Белковский: Фильмы про Навального как иностранного шпиона кажутся мне вообще ниже плинтуса с профессиональной точки зрения, не только с точки зрения профессионального телевидения, а с точки зрения даже профессиональных политтехнологий, потому что это только способствует укреплению популярности Навального в его референтной группе.
Михаил Соколов: А в других? Ему же надо расширять.
Станислав Белковский: В других это не влияет на позицию Навального никак, не хорошо и не плохо. Там либо не знают Навального, либо относятся к нему заведомо негативно, а повлиять знак узнаваемости с плюса на минус, с минуса на плюс всегда легче, чем приобрести. В любом случае такие медиапродукты способствуют просто узнаваемости Навального, значит стратегически работают на него.
Что же касается Михаила Касьянова, мне кажется, это акт личной месте. Он даже не рассматривается с позиции политтехнологической эффективности, неважно, эффективно это или нет. Важно, что Касьянов прилагал усилия к формированию разных санкционных списков российских бизнесменов и политиков, способствовал введению санкций, с точки зрения Путина, поэтому всегда полезно напомнить человеку, чтобы он не зазнавался. Это очень путинское, путинский тип мышления. Прежде, чем выпендриваться и строить из себя абсолютно чистого европейского политика, ты последи, пожалуйста, за собственной биографией. Как говорил Михаил Михайлович Жванецкий, а не Путин: если у тебя очень чистая совесть, значит, у тебя очень плохая память. Владимир Владимирович Путин всегда любит напоминать своим оппонентам, что у меня на вас есть весь компромат в полном объеме, если вы думаете, что мне нечего про вас сказать, чтобы вы ненадолго заткнулись, вы ошибаетесь.
Михаил Соколов: И что, это конец политической биографии?
Станислав Белковский: Нет, в нынешней ситуации нет. Если бы Касьянов действовал в условиях политической открытости, имел бы доступ везде.
Михаил Соколов: Как на Украине?
Станислав Белковский: Да. То, конечно, это был бы по нему серьезный удар. Но сейчас, когда Касьянов с точки зрения внутренней политики живет в осажденной крепости, нет, я думаю, что это не повлияло никак на отношение к нему со стороны его сторонников.
Михаил Соколов: Со стороны гарнизона "осажденной либеральной крепости". То есть не время сдавать своих лидеров.
Станислав Белковский: А их сдать уже невозможно, потому что тут один за всех, все за одного. Тем более, что ничего такого страшного мы про Касьянова не узнали, он не ел христианских младенцев на завтрак.
Михаил Соколов: И даже в живот их не целовал.
Некоторые считают, что эти атаки почему-то все время бьют по Демкоалиции, а работают они на партию "Яблоко", якобы Кремль выбрал пятую партию, которая может присутствовать в Государственной Думе.
Станислав Белковский: Я не думаю, что это является для Кремля самоцелью или каким-то приоритетом, поскольку большинство кандидатов Демкоалиции просто не допустят до выборов, проблема будет решена на этом уровне.
Михаил Соколов: У них же есть право прямого выдвижения пока.
Станислав Белковский: Это не означает, что все эти кандидаты дойдут до финиша электоральной дистанции. Что касается "Яблока", я все-таки думаю, что главной целью этой партии является преодоление не 5%, а 3% барьера, что позволяет сохранить стабильное государственное финансирование, которое сейчас 110 рублей за один полученный голос, я думаю, что в ближайшее время в связи с инфляцией оно будет увеличено до 150, например. Поэтому здесь "Яблоко" не является ставкой Кремля. "Яблоко" – это просто необходимый, такой уютный, приятный элемент политического пейзажа, как пуфик где-то в углу большой гостиной. Пуфик, конечно, можно выкинуть с балкона, но зачем, когда он такой плюшевый и замечательный. Не случайно Григорий Алексеевич Явлинский с такой яростью обрушился на Михаила Борисовича Ходорковского, чтобы убедить Кремль в полном отсутствии между ними как финансовых, так и политических контактов.
Михаил Соколов: Мне, кстати говоря, читатели и слушатели моего фейсбука напоминают, что вы тоже в свое время обрушивались на Михаила Борисовича Ходорковского.
Станислав Белковский: Конечно, обрушивался, но потом мы помирились – так же бывает в жизни.
Михаил Соколов: Ваши взгляды изменились?
Станислав Белковский: Это сложная история, все-таки я обрушивался на него 13 лет назад, с тех пор много чего произошло. Я даже опубликовал в газете "Ведомости" статью с официальными извинениями по некоторым позициям перед Ходорковским. Поэтому если долго заниматься анализом, как менялись наши отношения с Ходорковским, можно проследить – как, зачем тратить драгоценное эфирное время.
Михаил Соколов: Ощущение такое, что Ходорковский слегка троллит и оппозицию, и власть, какие-то странные инициативы.
Станислав Белковский: Я не хочу сказать, что я хорошо изучил Ходорковского, мы с ним не так много встречались с момента его выхода из тюрьмы. Но в одном я убежден, что импонирует мне в Ходорковском, что он твердо верит в собственное право говорить то, что он считает нужным, а не ориентироваться на точку зрения аудитории. Он не собирается говорить нам с вами то, что мы хотим услышать.
Михаил Соколов: А ориентируется ли он на такой вариант развития, который произошел в Украине, – народная антикриминальная революция?
Станислав Белковский: Опять же я не представитель Ходорковского и отнюдь не глубоко владею информацией о том, что он думает, чего не думает. Но как мне кажется, он исходит из того, что возможны любые сценарии, что здесь надо ждать и надеяться, а в процессе ожидания и по мере надежд надо способствовать выдвижению каких-то новых молодых политиков, которые могут быть хороши или плохи, но по крайней мере, одним они уже хороши – они не побоялись признаться, что они сотрудничают с Ходорковским.
Михаил Соколов: А народная антикриминальная революция в России возможна? Разоблачение за разоблачением, то виолончелист, то железнодорожник с шубохранилищем, то теперь генерал Золотов с десятками квартир замечательных, то вице-премьер по оборонке Рогозин тоже с квартирой какой-то трехэтажной.
Станислав Белковский: Рогозин долго отбрыкивался, но в конце концов все признал.
Михаил Соколов: Кроме цены квартиры.
Станислав Белковский: Это не бином Ньютона, как говорил известный литературный персонаж. Залезаем в базу данных риелторских агентств и узнаем первичную стоимость этой квартиры.
По украинскому сценарию это произойти не может, поскольку на Украине нет института царя, нет монархического ритуала, в России он есть.
Михаил Соколов: Он же должен разрушиться.
Станислав Белковский: Он разрушится, когда будут нарушены ключевые условия монархического ритуала, о которых я неоднократно в этой студии говорил – эксклюзивность монарха, у него нет реальных соперников в реальном времени.
Михаил Соколов: И даже наследника.
Станислав Белковский: Нет определенного наследника, есть какой-то туманный институт наследника, но опять же по признаку неопределенности мы не знаем, кто это, до последнего момента, как это было с Медведевым в 2008 году, когда было несколько еще наследников потенциальных.
Второе – это непогрешимость монарха. Можно критиковать его политику, назначенных им чиновников и так далее, но только не его самого. Третье – монарх стоит выше закона принципиально, он не подчиняется законодательству.
На Украине нет ни одного из этих трех условий, поэтому там народные революции дважды за последние полтора десятилетия совершились. В России этого не будет пока. Более вероятным сценарием в России я считаю сценарий дворцового переворота, некоего элитного движения.
Михаил Соколов: А гвардия?
Станислав Белковский: Дворцовый переворот осуществляется вдали от гвардии, потому что шарфики, табакерки не предполагают значительного движения войск для приведения их в конструктивное политическое состояние, а потом действие.
Михаил Соколов: Последний вопрос: "Почему все еще не уехали из России?". Все недовольные, видимо.
Станислав Белковский: Я не могу отвечать за всех и даже за многих, отвечу за себя. Потому что я человек русской культуры, а русская культура обладает огромной силой притяжения. Это невероятная гравитация, если говорить об этом в позитивном ключе, а если с негативной эмоциональной окраской – болото, которое страшно засасывает. И чем больше я живу в России, чем меньше меня устраивает то, что в ней происходит, тем больше я понимаю, что за исключением каких-то экстремальных сценариев я отсюда не уеду. Это не какой-то манифест или вызов.
Кстати, еду в Новосибирск, я собрался почитать лекции на эти выходные, и сегодня я узнаю, что, конечно, все площадки, которые были мне гарантированы, отказались меня принимать. Но все равно я поеду в Новосибирск, я еду по приглашению Демкоалиции, ее местного лидера Егора Савина и буду очень рад увидеть там пытливые глаза.
Михаил Соколов: На митинге, вы будете митинговать?
Станислав Белковский: Никаких митингов, я не политик, не провожу политических мероприятий – это будут сугубо безобидные гуманитарные лекции. Но как и в случае с Санкт-Петербургом годичной давности, уже и здесь мне хотят помешать эти несчастные лекции прочитать. Будем пытаться их прочитать, несмотря ни на что, хотя водить народ по улицам я уже не смогу из-за сломанной ноги.
