Украина обсуждает итоги первого тура выборов президента и готовится ко второму. Одно из важнейших полей, на котором идут предвыборные битвы, - ток-шоу "Шустер-Live" на телеканале "Украина". В гостях у Савика Шустера подвел 15 января итоги предвыборной кампании президент Виктор Ющенко. Сегодня Савик Шустер - гость программы "Итоги недели" Радио Свобода. Мы поговорим о том, как делается политическое телевидение на Украине.
- Савик, эфир с президентом Ющенко был не простым, он чуть не сорвался, вам даже пришлось уйти из студии. И до этого в последние предвыборные недели у вас тоже было несколько сложных ситуаций. Вы бы могли рассказать о самых острых моментах ваших предвыборных эфиров?
Савик Шустер: Да, были моменты. Блок Юлии Тимошенко хотел сорвать эфир с президентом. Потому что они предполагали, что это будет очень антитимошенковский эфир, чего в итоге не было. Пришел человек: депутат обладает неприкосновенностью, он может войти на территорию, находящуюся в частной собственности. Вот он и вошел в студию. Я сказал, что если он остается, я ухожу. Это на него повлияло, потому что он не понимал, как справиться с ситуацией. Но это детали, особенности украинской политики.
- Я думаю, что они интересны нашим слушателям в России, потому что по российским меркам, согласитесь, это совершенно неправдоподобные ситуации. Можно ли вообразить, что какой-нибудь депутат Госдумы попытается ворваться на эфир с участием Медведева или Путина! Савик, вы смотрите репортажи российских каналов о выборах президента Украины? Какие у вас впечатления?
Савик Шустер: Вы знаете, я не очень тщательно анализирую то, что происходит на российском телевидении, но мои наблюдения говорят о том, что российское государственное телевидение преследует государственные цели и государственную стратегию. Мне кажется, что сегодня у государства, то есть у Кремля, была (ее больше нет) одна цель - сделать так, чтобы Виктора Ющенко больше не было среди кандидатов в президенты. Это произошло. Я думаю, очень сильно этому обрадовались, немедленно послали на Украину Михаила Зурабова, которого отказывались посылать несколько месяцев, в ответ Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере. В принципе, лексика политическая взаимоотношений такая. И всем сегодня понятно, почему Кремль не может терпеть Ющенко, и понятно, почему Ющенко не очень хорошо относится к Кремлю.
- Борис Березовский очень страстно говорил в нашем эфире, что сейчас судьба России решается на Украине и вообще нужно мечтать о присоединении России к Украине, как когда-то Восточной Германии к Западной. Вы согласитесь с этим?
Савик Шустер: Я не знаю, какая погода в Лондоне, я не знаю, что там подают в ресторанах. Борис Березовский к жизни в России и Украине сегодня имеет такое же отношение, как японская рыба к жизни в Хмельницкой области. Никто ни к кому присоединяться не будет, ничья судьба нигде не решается. Проблема другая, проблема - это выбор пути, по которому пойдет Украина, и кому этот путь так или иначе выгоден.
Европейский союз сделал за эти пять лет ровно то, что сделали Соединенные Штаты Америки с 1991 до 1993 года в Российской Федерации - полностью дискредитировал себя. Весь энтузиазм, который был в 2004-2005 годах, сегодня исчез. Европа не является никаким идеалом, никаким носителем ценностей, так же как Соединенные Штаты перестали им быть в России. Украина разочарована и немножко растеряна, она не хочет возвращаться в лоно Советского Союза. С другой стороны, она понимает, что вне никто ее не ждет.
Выбор сложный, и ни один из двух кандидатов сегодня не предлагает какого-то пути. И в этом великая дилемма и внутренний кризис украинского избирателя. Как он поведет себя 7 февраля, никто сегодня предсказать не может, сколько людей проголосуют против всех, сколько людей не придут на выборы, как поведут себя люди, которые голосовали за Сергея Тигипко, Арсения Яценюка или за того же Виктора Ющенко? Все это большая неизвестность и большой вопросительный знак, что с одной стороны - проблема Украины, а с другой стороны - большая победа Украины.
- Ваша студия проводит экзит-полы, и результаты 17 числа оказались довольно точными. Во втором туре тоже будете их проводить?
Савик Шустер: Если мы найдем на это деньги. Очень дорогое мероприятие - экзит-пол. Мы сейчас ищем деньги, потому что у нас хорошая социологическая служба. Я разговаривал с социологами - все очень боятся делать экзит-полы, потому что различие будет очень небольшим, в рамках погрешности. И поэтому никто не будет понимать, кто в итоге победил, и вся ответственность упадет именно на социологов. Поэтому они очень боятся. И я опасаюсь того, что может оказаться так, что мы в ночь выборов выйдем без экзит-полов. И что мы будем делать на протяжении нескольких часов, когда Центральная избирательная комиссия не будет давать никаких результатов, я не знаю. Я ставлю под вопрос вообще выход в эфир в ночь выборов.
- Очень примечательно и печально, что главные кандидаты отказались от теледебатов и перед первым, и перед вторым туром. Владимир Путин говорил об опасности украинизации российской политической жизни, но, может быть, есть опасность русификации украинской политической жизни? Как вы объясняете этот отказ от теледебатов? Это влияние российского стиля предвыборной борьбы?
Савик Шустер: Нет, не думаю. Если бы Владимиру Путину в 2000 году пришлось вести дебаты, скажем, с Борисом Немцовым или Григорием Явлинским - это было бы очень сложно для Путина. Сегодня очень сложно Виктору Януковичу вести дебаты с Юлией Тимошенко, потому что это другой лексический уровень. Я не думаю, что украинизация любой политики – это беда. Потому что Украина сегодня выбирает четвертого президента, и этот президент не является ничьим преемником, это просто четвертый президент, поскольку третий проиграл. В России ситуация другая: там первый назначил второго, второй назначил третьего, третий назначит второго, и все они будут пятыми, и арифметика становится сложной. Нет, в этом смысле украинизация – это абсолютно не зло. Кремль считает, что это хаос, но это не совсем хаос. Мировоззрение людей меняется, Украина ищет свой путь, и это выражается в результатах голосования. Я думаю, что Украина - не Гондурас все же.
- Украина ищет свой путь, но возможно ли, что нескончаемая склока, которая происходит во время поиска этого пути, приведет к появлению человека типа Александра Лукашенко, который завоюет народ обещаниями покончить с безобразиями, покончить с коррупцией? Есть такие опасения, или этот вариант можно отвергнуть, даже не обсуждая?
Савик Шустер: Я думаю, можно отвергнуть, не обсуждая. Есть клише, которое очень часто используется: народ имеет тех политиков, которых заслуживает. Мне кажется, что Украина сегодня не заслуживает такого политика, как Александр Лукашенко, и поэтому такого политика страна выбрать не может. Александр Лукашенко – это явление на небольшой части постсоветского пространства. Очень сложно географически, этнически и культурно сравнивать сегодня Украину с Белоруссией. Запад Украины – это то, чего нет нигде, кроме балтийских стран. Украина - страна своеобразная, она не подлежит сравнению.
Звонок слушателя: Савик, я вам завидую белой завистью. Завидую, что вы живете в атмосфере гражданского общества. Я поздравляю украинцев, они стали гражданским обществом и имеют возможность избирать. За это спасибо Ющенко, хотя я его не очень жалую. Потому что, я считаю, украинский народ и российский народ - не власти, а именно людей – никому не удастся рассорить. У меня много украинской крови, больше половины, я рада очень и завидую вам, что вы живете в Украине.
- Савик, если бы у вас был украинский паспорт, вы бы пошли голосовать?
Савик Шустер: Естественно, конечно! Слушателю отвечу: тут есть элемент иллюзий, потому что гражданского общества пока в Украине нет, а есть более или менее корректные выборы. Счастье жить в Украине - это тоже вопрос. Просто как журналисту, конечно, здесь работать очень интересно. Мне кажется, что украинское общество движется достаточно динамично. Но гражданское общество надо строить. Насколько украинское общество готово к тому, чтобы создавать препятствия попыткам авторитаризма, - это мы поймем в следующие пять лет. Я думаю, что Виктор Ющенко, любим мы его или не любим, - это человек, который создал основы для того, чтобы гражданское общество начинало развиваться.
- Мы недавно посвятили одну из дискуссий в программе "Итоги недели" десоветизации, которая происходила на Украине в годы правления Ющенко. За годы вашей работы в Киеве советского становится меньше?
Савик Шустер: Да не очень. "Ты – начальник, я – дурак" - это все равно некая аксиома, люди предпочитают так существовать. От советского общества это отличается только тем, что в советские времена привилегии были некоей формой взятки, а сегодня это деньги, но ментальность в этом смысле недалеко ушла. Молодое поколение - другое, в Украине оно реально другое, оно от Харькова до Львова иначе видит свое будущее. Я думаю, в России то же самое, невзирая на ту власть, которая есть.
- Стилистика поведения украинских политиков как-то изменилась за это время?
Савик Шустер: Да, стилистика, несомненно, изменилась. Во-первых, они начали упаковывать идеи в слова. У них начали появляться идеи, они поняли, что конкуренция идей – это поле для победы или поражения. Они начинают понимать, что конкретные предложения избирателям являются залогом положительного результата. В общем, они реально сделали очень много шагов в сторону установления публичной политики. Это правда.
- Я не буду спрашивать, кому из кандидатов вы симпатизируете, спрошу о другом: кто из украинских политиков самый открытый для журналистов, а с кем сложнее всего иметь дело?
Савик Шустер: Вы мне задаете непростой вопрос. Я вам скажу такую вещь: со всеми политиками, у которых рейтинг выше 10%, сложно, а с теми, у кого ниже 10%, - проще.
Звонок слушателя: Господин Шустер, что вы можете сказать про менталитет политических элит или политологов? И что вы можете сказать об украинской аудитории? Что больше давит на эти гражданские общества, почему мы стремимся к какой-то централизации, а Украина обладает другой ментальностью?
Савик Шустер: Вы правы по поводу вопроса о другой ментальности, потому что когда я говорю, что Украина - это геополитический эксперимент, я имею в виду попытку объединить самые разные культуры. Скажем, Донбасс и Львов - это совершенно разные мировоззрения, и попытка их объединить требует очень серьезных культурных усилий. Поэтому быть политиком в Украине очень сложно. Потому что если вы хотите быть политиком для всей страны или политологом (хотя я думаю, что в наших обществах профессия политолога не очень понятна), надо говорить на двух языках, надо прекрасно понимать реалии той и другой местности.
Такая, я бы сказал, европейскость Украины, европейскость ее политиков заключается в вызове. Потому что вызов – это объединить две культуры. А это присуще европейскому политику, бельгийскому, голландскому, итальянскому, даже французскому, он всегда в своей ментальности, и в своем пафосе, и в своей лексике обязан культуры объединять. В этом вся европейскость Украины. Потому что здесь, я уверен, через пять лет не будет политика, который будет обращаться к электорату исключительно по географическому принципу. Все равно это будет политик, который будет одинаково разговаривать с западом и востоком страны.
- Савик, я на днях видел в одном из блогов такое определение, которое сразу запомнил просто из-за формулировки, хотя не знаю, верно ли оно. Автор пишет, что сейчас состязаются два кандидата от мещанства, в то время как Ющенко был кандидатом от мечты - мечты о том, какой могла бы быть страна. Согласитесь с этим?
Савик Шустер: Есть ли мещанство как таковое на Украине, мещанство в нашем традиционном историческом понимании? Ющенко - мечта? Не знаю… Давайте иначе это повернем. Я думаю, что в Украине появился некий политический маятник, и этот маятник идет от национально-патриотической идеи до прагматической, которую можно отождествлять с Россией. Начало этого маятника - в Леониде Кравчуке. И этот национально ориентированный (даже если и окрашенный в красные коммунистические краски, но все равно национально ориентированный) маятник качнулся к Леониду Кучме, который был более прагматичным, пророссийским в первый свой срок, а во второй был совсем другим. Потом пришел Виктор Ющенко, который качнул его в сторону национал-патриотического: страна-нация. И сейчас, наверное, маятник качнется обратно - к кандидату, который более прагматичен, более пророссийский. Но это не навсегда - это на один период времени.
Фрагмент программы "Итоги недели"
- Савик, эфир с президентом Ющенко был не простым, он чуть не сорвался, вам даже пришлось уйти из студии. И до этого в последние предвыборные недели у вас тоже было несколько сложных ситуаций. Вы бы могли рассказать о самых острых моментах ваших предвыборных эфиров?
Савик Шустер: Да, были моменты. Блок Юлии Тимошенко хотел сорвать эфир с президентом. Потому что они предполагали, что это будет очень антитимошенковский эфир, чего в итоге не было. Пришел человек: депутат обладает неприкосновенностью, он может войти на территорию, находящуюся в частной собственности. Вот он и вошел в студию. Я сказал, что если он остается, я ухожу. Это на него повлияло, потому что он не понимал, как справиться с ситуацией. Но это детали, особенности украинской политики.
- Я думаю, что они интересны нашим слушателям в России, потому что по российским меркам, согласитесь, это совершенно неправдоподобные ситуации. Можно ли вообразить, что какой-нибудь депутат Госдумы попытается ворваться на эфир с участием Медведева или Путина! Савик, вы смотрите репортажи российских каналов о выборах президента Украины? Какие у вас впечатления?
Савик Шустер: Вы знаете, я не очень тщательно анализирую то, что происходит на российском телевидении, но мои наблюдения говорят о том, что российское государственное телевидение преследует государственные цели и государственную стратегию. Мне кажется, что сегодня у государства, то есть у Кремля, была (ее больше нет) одна цель - сделать так, чтобы Виктора Ющенко больше не было среди кандидатов в президенты. Это произошло. Я думаю, очень сильно этому обрадовались, немедленно послали на Украину Михаила Зурабова, которого отказывались посылать несколько месяцев, в ответ Виктор Ющенко присвоил звание героя Украины Степану Бандере. В принципе, лексика политическая взаимоотношений такая. И всем сегодня понятно, почему Кремль не может терпеть Ющенко, и понятно, почему Ющенко не очень хорошо относится к Кремлю.
- Борис Березовский очень страстно говорил в нашем эфире, что сейчас судьба России решается на Украине и вообще нужно мечтать о присоединении России к Украине, как когда-то Восточной Германии к Западной. Вы согласитесь с этим?
Савик Шустер: Я не знаю, какая погода в Лондоне, я не знаю, что там подают в ресторанах. Борис Березовский к жизни в России и Украине сегодня имеет такое же отношение, как японская рыба к жизни в Хмельницкой области. Никто ни к кому присоединяться не будет, ничья судьба нигде не решается. Проблема другая, проблема - это выбор пути, по которому пойдет Украина, и кому этот путь так или иначе выгоден.
Европейский союз сделал за эти пять лет ровно то, что сделали Соединенные Штаты Америки с 1991 до 1993 года в Российской Федерации - полностью дискредитировал себя. Весь энтузиазм, который был в 2004-2005 годах, сегодня исчез. Европа не является никаким идеалом, никаким носителем ценностей, так же как Соединенные Штаты перестали им быть в России. Украина разочарована и немножко растеряна, она не хочет возвращаться в лоно Советского Союза. С другой стороны, она понимает, что вне никто ее не ждет.
Выбор сложный, и ни один из двух кандидатов сегодня не предлагает какого-то пути. И в этом великая дилемма и внутренний кризис украинского избирателя
Выбор сложный, и ни один из двух кандидатов сегодня не предлагает какого-то пути. И в этом великая дилемма и внутренний кризис украинского избирателя. Как он поведет себя 7 февраля, никто сегодня предсказать не может, сколько людей проголосуют против всех, сколько людей не придут на выборы, как поведут себя люди, которые голосовали за Сергея Тигипко, Арсения Яценюка или за того же Виктора Ющенко? Все это большая неизвестность и большой вопросительный знак, что с одной стороны - проблема Украины, а с другой стороны - большая победа Украины.
- Ваша студия проводит экзит-полы, и результаты 17 числа оказались довольно точными. Во втором туре тоже будете их проводить?
Савик Шустер: Если мы найдем на это деньги. Очень дорогое мероприятие - экзит-пол. Мы сейчас ищем деньги, потому что у нас хорошая социологическая служба. Я разговаривал с социологами - все очень боятся делать экзит-полы, потому что различие будет очень небольшим, в рамках погрешности. И поэтому никто не будет понимать, кто в итоге победил, и вся ответственность упадет именно на социологов. Поэтому они очень боятся. И я опасаюсь того, что может оказаться так, что мы в ночь выборов выйдем без экзит-полов. И что мы будем делать на протяжении нескольких часов, когда Центральная избирательная комиссия не будет давать никаких результатов, я не знаю. Я ставлю под вопрос вообще выход в эфир в ночь выборов.
- Очень примечательно и печально, что главные кандидаты отказались от теледебатов и перед первым, и перед вторым туром. Владимир Путин говорил об опасности украинизации российской политической жизни, но, может быть, есть опасность русификации украинской политической жизни? Как вы объясняете этот отказ от теледебатов? Это влияние российского стиля предвыборной борьбы?
Савик Шустер: Нет, не думаю. Если бы Владимиру Путину в 2000 году пришлось вести дебаты, скажем, с Борисом Немцовым или Григорием Явлинским - это было бы очень сложно для Путина. Сегодня очень сложно Виктору Януковичу вести дебаты с Юлией Тимошенко, потому что это другой лексический уровень. Я не думаю, что украинизация любой политики – это беда. Потому что Украина сегодня выбирает четвертого президента, и этот президент не является ничьим преемником, это просто четвертый президент, поскольку третий проиграл. В России ситуация другая: там первый назначил второго, второй назначил третьего, третий назначит второго, и все они будут пятыми, и арифметика становится сложной. Нет, в этом смысле украинизация – это абсолютно не зло. Кремль считает, что это хаос, но это не совсем хаос. Мировоззрение людей меняется, Украина ищет свой путь, и это выражается в результатах голосования. Я думаю, что Украина - не Гондурас все же.
- Украина ищет свой путь, но возможно ли, что нескончаемая склока, которая происходит во время поиска этого пути, приведет к появлению человека типа Александра Лукашенко, который завоюет народ обещаниями покончить с безобразиями, покончить с коррупцией? Есть такие опасения, или этот вариант можно отвергнуть, даже не обсуждая?
Савик Шустер: Я думаю, можно отвергнуть, не обсуждая. Есть клише, которое очень часто используется: народ имеет тех политиков, которых заслуживает. Мне кажется, что Украина сегодня не заслуживает такого политика, как Александр Лукашенко, и поэтому такого политика страна выбрать не может. Александр Лукашенко – это явление на небольшой части постсоветского пространства. Очень сложно географически, этнически и культурно сравнивать сегодня Украину с Белоруссией. Запад Украины – это то, чего нет нигде, кроме балтийских стран. Украина - страна своеобразная, она не подлежит сравнению.
Звонок слушателя: Савик, я вам завидую белой завистью. Завидую, что вы живете в атмосфере гражданского общества. Я поздравляю украинцев, они стали гражданским обществом и имеют возможность избирать. За это спасибо Ющенко, хотя я его не очень жалую. Потому что, я считаю, украинский народ и российский народ - не власти, а именно людей – никому не удастся рассорить. У меня много украинской крови, больше половины, я рада очень и завидую вам, что вы живете в Украине.
- Савик, если бы у вас был украинский паспорт, вы бы пошли голосовать?
Савик Шустер: Естественно, конечно! Слушателю отвечу: тут есть элемент иллюзий, потому что гражданского общества пока в Украине нет, а есть более или менее корректные выборы. Счастье жить в Украине - это тоже вопрос. Просто как журналисту, конечно, здесь работать очень интересно. Мне кажется, что украинское общество движется достаточно динамично. Но гражданское общество надо строить. Насколько украинское общество готово к тому, чтобы создавать препятствия попыткам авторитаризма, - это мы поймем в следующие пять лет. Я думаю, что Виктор Ющенко, любим мы его или не любим, - это человек, который создал основы для того, чтобы гражданское общество начинало развиваться.
- Мы недавно посвятили одну из дискуссий в программе "Итоги недели" десоветизации, которая происходила на Украине в годы правления Ющенко. За годы вашей работы в Киеве советского становится меньше?
Савик Шустер: Да не очень. "Ты – начальник, я – дурак" - это все равно некая аксиома, люди предпочитают так существовать. От советского общества это отличается только тем, что в советские времена привилегии были некоей формой взятки, а сегодня это деньги, но ментальность в этом смысле недалеко ушла. Молодое поколение - другое, в Украине оно реально другое, оно от Харькова до Львова иначе видит свое будущее. Я думаю, в России то же самое, невзирая на ту власть, которая есть.
- Стилистика поведения украинских политиков как-то изменилась за это время?
Савик Шустер: Да, стилистика, несомненно, изменилась. Во-первых, они начали упаковывать идеи в слова. У них начали появляться идеи, они поняли, что конкуренция идей – это поле для победы или поражения. Они начинают понимать, что конкретные предложения избирателям являются залогом положительного результата. В общем, они реально сделали очень много шагов в сторону установления публичной политики. Это правда.
- Я не буду спрашивать, кому из кандидатов вы симпатизируете, спрошу о другом: кто из украинских политиков самый открытый для журналистов, а с кем сложнее всего иметь дело?
Савик Шустер: Вы мне задаете непростой вопрос. Я вам скажу такую вещь: со всеми политиками, у которых рейтинг выше 10%, сложно, а с теми, у кого ниже 10%, - проще.
Звонок слушателя: Господин Шустер, что вы можете сказать про менталитет политических элит или политологов? И что вы можете сказать об украинской аудитории? Что больше давит на эти гражданские общества, почему мы стремимся к какой-то централизации, а Украина обладает другой ментальностью?
Савик Шустер: Вы правы по поводу вопроса о другой ментальности, потому что когда я говорю, что Украина - это геополитический эксперимент, я имею в виду попытку объединить самые разные культуры. Скажем, Донбасс и Львов - это совершенно разные мировоззрения, и попытка их объединить требует очень серьезных культурных усилий. Поэтому быть политиком в Украине очень сложно. Потому что если вы хотите быть политиком для всей страны или политологом (хотя я думаю, что в наших обществах профессия политолога не очень понятна), надо говорить на двух языках, надо прекрасно понимать реалии той и другой местности.
Такая, я бы сказал, европейскость Украины, европейскость ее политиков заключается в вызове. Потому что вызов – это объединить две культуры. А это присуще европейскому политику, бельгийскому, голландскому, итальянскому, даже французскому, он всегда в своей ментальности, и в своем пафосе, и в своей лексике обязан культуры объединять. В этом вся европейскость Украины. Потому что здесь, я уверен, через пять лет не будет политика, который будет обращаться к электорату исключительно по географическому принципу. Все равно это будет политик, который будет одинаково разговаривать с западом и востоком страны.
- Савик, я на днях видел в одном из блогов такое определение, которое сразу запомнил просто из-за формулировки, хотя не знаю, верно ли оно. Автор пишет, что сейчас состязаются два кандидата от мещанства, в то время как Ющенко был кандидатом от мечты - мечты о том, какой могла бы быть страна. Согласитесь с этим?
Савик Шустер: Есть ли мещанство как таковое на Украине, мещанство в нашем традиционном историческом понимании? Ющенко - мечта? Не знаю… Давайте иначе это повернем. Я думаю, что в Украине появился некий политический маятник, и этот маятник идет от национально-патриотической идеи до прагматической, которую можно отождествлять с Россией. Начало этого маятника - в Леониде Кравчуке. И этот национально ориентированный (даже если и окрашенный в красные коммунистические краски, но все равно национально ориентированный) маятник качнулся к Леониду Кучме, который был более прагматичным, пророссийским в первый свой срок, а во второй был совсем другим. Потом пришел Виктор Ющенко, который качнул его в сторону национал-патриотического: страна-нация. И сейчас, наверное, маятник качнется обратно - к кандидату, который более прагматичен, более пророссийский. Но это не навсегда - это на один период времени.
Фрагмент программы "Итоги недели"
