Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

В программе Александра Подрабинека "Дежавю" – Евгения Лёзина, Ян Махонин, Карл Волох и Андрей Зубов

Александр Подрабинек: Продолжаем разговор, начатый в прошлом выпуске нашей передачи. Как защитить свободу и демократию от реванша тоталитаризма? Возможно ли это? Какие инструменты государственного управления для этого необходимы?

Для кого люстрация представляет наибольшую угрозу? И кто именно представляет наибольшую опасность для только что установившейся демократии?

Украина видит наибольшую для себя угрозу в чиновниках и политиках режима Виктора Януковича, но не обходит вниманием и советский период. Говорит украинский политолог, член общественного совета по люстрации Министерства юстиции Украины Карл Волох.

Карл Волох: Каковы основные принципы люстрационного закона? Все очень просто. На руководителей Коммунистической партии, начиная с уровня секретаря горкома и выше, накладываются определенные ограничения. Мы понимаем, что практически никакого значения этот пункт не имеет, потому что сегодня они уже в основном не находятся на госдолжностях. Но все же нужно было сделать такой первый важный шаг по прощанию с советским наследием, пусть даже по большей части декларативно. Там есть и определенные отсылки к людям, которые работали в КГБ или были неофициальными осведомителями. Это затрагивает небольшую часть людей. А вот действительно важные пункты касаются людей, которые являлись высшей частью чиновничества при режиме Януковича.

В Чехословакии главный упор сделали на бывших сотрудниках госбезопасности и партийных функционерах

Александр Подрабинек: В Чехословакии главный упор сделали на бывших сотрудниках госбезопасности и партийных функционерах. Рассказывает сотрудник чешского культурного центра в Москве Ян Махонин.

Ян Махонин: Закон о люстрации – не репрессивный, а опрессивный. То есть никто не пытается доказать, что человек сотрудничал с органами. Когда человек хочет занять какую-то должность или позицию в госуправлении, он должен получить от органов Госбезопасности подтверждение, что он не был сотрудником этих органов. Но это касается не только бывших сотрудников ГБ, но также и бывших функционеров, чиновников Компартии, начиная с чиновников обкома и заканчивая чиновниками ЦК, это касается наших народных дружинников, которые с ружьями в руках защищали социалистическую родину. Существует список лиц, которым запрещено вступать в определенные должности госуправления.

Ян Махонин

Ян Махонин

В Восточной Германии люстрация коснулось главным образом сотрудников Штази – госбезопасности ГДР

Александр Подрабинек: В Восточной Германии люстрация коснулось главным образом сотрудников Штази – госбезопасности ГДР. Говорит политолог, доктор философии Евгения Лезина.

Евгения Лезина: Люстрация фактически началась уже с момента объединения Германии. По договору об объединении 1990 года можно было увольнять с работы тех госслужащих, которые либо сотрудничали со Штази, либо нарушали права человека в ГДР. Этот пункт был включен в договор об объединении в связи с тем, что государственная служба в Германии рассматривается как гарант конституции и демократии. Закон также предусматривал обязательную проверку всех лиц, которые претендовали на тот или иной видный пост в государстве, хотели стать членами земельного федерального правительства, депутатами парламента, высокопоставленными чиновниками, судьями, членами Олимпийского комитета, функционерами спортивных организаций. Также проверяли главных редакторов общенациональных телевещательных компаний. Все госслужащие, в число которых в Германии входят и сотрудники образования, и судьи, и прокуроры, были обязаны заново подать прошение о приеме на работу.

Евгения Лёзина

Евгения Лёзина

Денацификация в Западной Германии коснулась достаточно большого круга лиц

Александр Подрабинек: Денацификация в Западной Германии коснулась достаточно большого круга лиц. Слово профессору истории Андрею Зубову.

Андрей Зубов: Денацификация – это, безусловно, объективно говоря, именно люстрация. Ведь в отличие, скажем, от уголовного преследования, как на Нюрнбергском процессе, тех или иных лиц за определенные преступления, люстрация предполагает определенные ограничения в целях очищения общества не для непосредственно виновных в тех или иных преступлениях лиц, а для лиц, которые, в силу того, что занимали определенные посты и должности, уже объективно способствовали, даже если сами не нарушали закон, нарушению законов и совершению преступлений. В Германии четыре организации были объявлены вне закона на Нюрнбергском процессе – это СС, нацистская партия, Национал-социалистическая рабочая партия Германии, СД и гестапо. Соответственно, коль это были преступные организации, то все их члены попадали, по крайней мере, под подозрение и под определенное изъятие. Это было очень серьезное обвинение.

Количество людей, попавших под люстрацию, – красноречивый показатель готовности общества распроститься со своим тяжелым прошлым

Александр Подрабинек: Как оценить эффективность люстрации? Наверное, прежде всего, имеет значение, последовала ли за ней реставрация прежних тоталитарных порядков. Это самый важный критерий успеха. Конечно, он связан с тем, насколько надежно была закрыта дорога к власти для тех, кто еще недавно использовал власть в преступных целях. Количество людей, попавших под люстрацию, – красноречивый показатель готовности общества распроститься со своим тяжелым прошлым.

Самым долгим, тщательным и массовым был процесс очищения ФРГ от нацизма.

Андрей Зубов: В первые годы, в 1945-48 годах, примерно три с половиной миллиона немцев в западной оккупационной зоне прошли через специальные судебные фильтры – как члены преступных организаций или как подозреваемые в совершении преступлений. Им было отказано в праве занимать государственные должности, пассивно участвовать в выборах, то есть быть избираемыми на определенные посты в местном самоуправлении, городском или позже в немецком парламенте.

Андрей Зубов

Андрей Зубов

Самым долгим, тщательным и массовым был процесс очищения ФРГ от нацизма

И то же самое в восточной зоне – законы 1947-48 годов также практически поставили порядка полумиллиона лиц в не вполне правовое положение, то есть с определенными правовыми изъятиями. Под денацификацию в той или иной степени попало около трех миллионов человек, но только двести тысяч из них были арестованы, остальные, так или иначе, в первую очередь были ущемлены в праве поступать на государственную службу.

Александр Подрабинек: Посткоммунистическая люстрация в Германии затронула существенно меньшее количество людей.

Евгения Лезина: В момент окончания существования Штази, то есть в конце 1989 года, в аппарате госбезопасности числились 91 тысяча штатных сотрудников и 189 тысяч работали на Штази неофициально в качестве осведомителей. Этими людьми была собрана информация на 6 миллионов граждан Восточной Германии, то есть практически треть взрослого населения находилась под контролем госбезопасности (на тот период население составляло 16,5 миллионов человек).

Посткоммунистическая люстрация в Германии затронула существенно меньшее количество людей

Что касается конкретных цифр по сохранениям или увольнениям, то здесь подсчитать довольно сложно. Дело в том, что процесс люстрации в Германии был децентрализован, решения принимались на уровне федеральных земель, и поэтому единой статистики не существует. По некоторым оценкам, эти цифры могут варьироваться от 55 до 100 тысяч человек – это люди, которые не были приняты на госслужбу. Но надо учитывать еще тех, кто не подал заявку на госслужбу, предугадывая последствия.

Александр Подрабинек: В Чехословакии люстрация задела примерно такое же количество людей, как и в ГДР.

В Чехии человек, который родился после 1971 года, не обязан предоставлять люстрационное удостоверение

Ян Махонин: Есть некая статистика, но она не полная. К концу 1990-х годов посчитали, что примерно 250 тысяч обратились в наше МВД с просьбой о люстрации, из них примерно 15 тысяч оказались сотрудниками тех или иных органов, получили позитивную люстрацию. С тех пор пошел спад количества людей, которые подают этот запрос, потому что, во-первых, раз ты получил люстрационное удостоверение, то оно уже всегда будет в силе, второй раз просить не надо, а во-вторых, человек, который родился после 1971 года, не обязан предоставлять люстрационное удостоверение.

Украинская люстрация только набирает силу, и об окончательных ее результатах говорить пока рано. Тем не менее, намерения высказываются самые серьезные

Александр Подрабинек: Украинская люстрация только набирает силу, и об окончательных ее результатах говорить пока рано. Тем не менее, намерения высказываются самые серьезные.

Карл Волох: Сказать, сколько людей попадает под люстрацию, очень сложно. Если руководствоваться критериями занятия должностей при режиме и борьбы против Майдана, то речь идет об относительно небольшой группе – это несколько тысяч человек, они подлежат люстрации автоматически. При этом проверку пройдут около миллиона чиновников. Но это не значит, что все они будут уволены или что большинство из них будут уволены. Уволены будут те, кто не сможет объяснить происхождение своих активов за период пребывания на госслужбе.

Карл Волох

Карл Волох

Александр Подрабинек: Что думают об эффективности люстрации эксперты нашей программы? Ян Махонин считает, что люстрация притормозила возвращение коммунистов во власть.

Люстрация послужила тормозом в момент, когда хорошо подготовленные коммунистические элиты с капиталом пытались занять позиции в новом демократическом обществе

Ян Махонин: Она, конечно, была эффективной, но только до некоторой степени. Люстрация послужила тормозом в момент, когда очень хорошо подготовленные коммунистические элиты с капиталом (в отличие от нормального гражданина) пытались занять позиции в новом демократическом обществе – этот закон их притормозил. Они могли войти в бизнес, но не могли войти в политику и госуправление. Но не то чтобы это был какой-то победоносный закон. Спустя 20 лет мы прекрасно видим, как те же элиты очень эффективно добиваются возвращения в политику, только не напрямую, а как-то косвенно.

Александр Подрабинек: Евгения Лезина считает люстрацию в ГДР очень эффективной.

Евгения Лезина: Люстрация, как и связанный с ней процесс сохранения и обеспечения доступа к архивам Штази, в Германии была чрезвычайно эффективной в том смысле, что она позволила отстранить большую долю прежних сотрудников и осведомителей самого репрессивного института ГДР, Министерства госбезопасности, от руководящих позиций в органах исполнительной и судебной власти, от занятия любых ответственных постов на государственной службе, в армии, полиции, спорте и даже в бизнесе, а также во многом воспрепятствовала их избранию в органы представительной власти.

Еще важнее то, что был ограничен доступ этих лиц к основным так называемым репродуктивным институтам общества – к системе образования, университетам, средней школе, а также к институтам культуры и массмедиа.

Люстрация способствовала созданию более прозрачных, подконтрольных обществу государственных институтов, изменению характера взаимоотношений власти и общества

Тем самым люстрация способствовала созданию более прозрачных, подконтрольных обществу государственных институтов, изменению характера взаимоотношений власти и общества. По сути, приняв эти меры, государство смогло послать обществу четкий сигнал, что государственные институты основаны на общественном доверии и что работа в них требует приверженности демократическим принципам и уважения прав человека.

Александр Подрабинек: Профессор Андрей Зубов также считает денацификацию в Германии примером успешной люстрации.

Опасности реального реваншизма Германии удалось избежать именно благодаря второй волне люстрации и последовательной денацификации

Андрей Зубов: Безусловно, это пример эффективной денацификации. Но это не означает, что сейчас в Германии ни у кого нет симпатий к нацизму, нет людей, которые одобряли бы Холокост, – все они есть. Причем социологические опросы показывают, что их где-то от 8 до 12% населения, а это, безусловно, не так мало. Но это политически не опасное меньшинство. Оно есть, оно воспроизводится, видимо, будет воспроизводиться еще долго. Но опасности реального реваншизма Германии удалось избежать именно благодаря второй волне люстрации и последовательной денацификации.

Александр Подрабинек: Говорят, не ошибается только тот, кто ничего не делает. А кто делает что-то в первый раз, тот еще больше рискует допустить ошибки. Не все гладко и безукоризненно проходило во время процессов люстрации.

Не все гладко и безукоризненно проходило во время процессов люстрации

В послевоенной Германии люстрация состоялась фактически в два этапа. Первая – в конце сороковых, по инициативе оккупационных властей, вторая – в начале 60-х, по инициативе самого немецкого общества. Профессор Зубов видит ошибки при проведении первого этапа люстрации.

Андрей Зубов: Самые главные ошибки были допущены в начале процесса, когда он производился оккупационными войсками, производился в спешке, когда действительно трудно было найти объективных свидетелей, была еще горячность, ведь только что были обнаружены все эти страшные лагеря смерти. Тогда были допущены ошибки, в некоторых случаях неисправимые. Люстрацию можно исправить, но целый ряд людей были даже казнены, подчас по сомнительным приговорам.

Был достигнут определенный консенсус, о нем многие писали. Естественно, юридически это никогда не было зафиксировано, но это проговаривалось, люди это понимали. Консенсус заключался в том, что бывших нацистов берут на службу, но они обязуются полностью поддерживать новые демократические ценности Германии и не вспоминать в положительном контексте, а лучше вообще не вспоминать свое нацистское прошлое – они забывают о своем прошлом, и за это им дают будущее. В итоге это привело к невероятному рецидиву тоталитарных настроений в самом конце 1950-х годов.

Александр Подрабинек: В Чехословакии сторонники и противники люстрации считают, что были допущены серьезные ошибки. Одни – потому что люстрация была слишком мягкой, другие – потому что была слишком жесткой.

Ян Махонин: Есть люди, которые видят во всем этом процессе принятия закона и его действия ошибки, но – каждый по-своему. Некоторые обвиняют правительство, которое принимало закон, в том, что его сделали слишком мягким. Это обвинение, кстати, частично касается и президента Вацлава Гавела. Часть нашего общества упоминает некий сговор в 1989 году с тогдашними коммунистическими элитами, якобы в обмен на то, что не будет запрещен доступ в экономическую сферу бывшим чиновникам коммунистического аппарата – якобы гладко пройдет смена власти. Это один момент критики закона о люстрации.

В Чехословакии сторонники и противники люстрации считают, что были допущены серьезные ошибки

Второй – это, наоборот, упреки в том, что в этом процессе есть элементы коллективной виновности. Дело в том, что не разбираются конкретные действия того или иного агента, а достаточно просто факта, что он зарегистрирован, что он на учете, чтобы запретить ему вступать в какие-то положения. Соответственно, этот закон обвиняют в том, что он не обращает внимания на какие-то личные слабости.

Александр Подрабинек: В Восточной Германии признают, что при люстрации был допущен ряд ошибок. Главная из них состоит в том, что люстрацию распространили главным образом на сотрудников Штази, но не на высших чиновников Социалистической единой партии Германии.

Евгения Лезина: Среди тех ошибок, которые позднее признавались самими организаторами люстрации, стоит отметить фактически полное исключение руководства компартии из этого процесса. Как и в большинстве стран бывшего соцлагеря, акцент критерия люстрации делался, прежде всего, на сотрудничестве со спецслужбами тоталитарного режима. Логика разработчиков закона заключалась в том, что секретные операции, которые проводились спецслужбами, были гораздо более разрушительными и опасными, чем открытый авторитаризм правящей партии.

Получилось, что рядовые осведомители понесли большую ответственность, и моральную, и нередко административную, чем те, кто санкционировал весь процесс

Поскольку деятельность партии была довольно открытой, логика была такова, что граждане сами смогут сделать выводы и решить, стоит ли сохранять этих людей в госаппарате и избирать их в представительные органы. Но, как позднее признавали инициаторы процесса люстрации (в том числе и Йоахим Гаук об этом неоднократно говорил), этот путь был частично ошибочным и, конечно, в число лиц, на которых распространялась люстрация, следовало включить региональных партийных лидеров и руководство ЕСДПГ, которые фактически контролировали Штази. А получилось, что рядовые осведомители понесли большую ответственность, и моральную, и нередко административную, чем те, кто санкционировал весь процесс. Хотя здесь стоит оговориться, что партийные функционеры, которые нарушали права человека, могли увольняться на основании положений договора об объединении и в случае вопиющих нарушений прав человека они представали перед судами. Так, ряд высокопоставленных партийных функционеров были признаны виновными и получили реальные тюремные сроки за гибель мирных граждан при попытке пересечь границу между Восточной и Западной Германией, при попытке бегства на Запад. Еще одним возможным недочетом люстрации являлось отсутствие четких критериев, по которым тот или иной человек мог быть уволен. В результате люстрационным комиссиям на местах и судам приходилось вырабатывать эти критерии уже в ходе процесса.

Люстрации в России не было. Страна близоруко доверила власть недавним партаппаратчикам, которые затем передали ее бывшим чекистам

Александр Подрабинек: Никаких ошибок при люстрации не было допущено в России. Потому что люстрации в России не было. Страна близоруко доверила власть недавним партаппаратчикам, которые затем передали ее бывшим чекистам. Они заняли большинство самых важных государственных должностей.

Общество безмятежно отдыхало от ответственности, положившись на политических проходимцев. В представительные органы власти с легким сердцем избирали вчерашнюю партийную номенклатуру, публичных шутов, комсомольцев, киллеров, сотрудников КГБ, мафиози, советских пропагандистов. Стоило любому из них сказать несколько правильных слов о демократии, как он получал вотум общественного доверия и место во властных структурах.

Общество безмятежно отдыхало от ответственности, положившись на политических проходимцев

Россия упустила свой шанс избавиться от коммунистического наследия. Но история на этом не остановилась. Нужна ли люстрация сегодняшней России?

Андрей Зубов: Я всегда считал, что она нужна России, начиная с ранних 1990-х годов. Но мне кажется, что сейчас это стало совершенно ясно. Тогда это называлось "охотой на ведьм". Я помню, закон о люстрации в свое время делала Галина Васильевна Старовойтова, мы тогда с ней вместе работали. Я не исключаю, что ее гибель связана с подготовкой этого закона. Но ее все обвиняли: "Вы охотитесь на ведьм". Сейчас я бы ответил иначе: мы не на ведьм охотимся, а создаем эти законы для того, чтобы ведьмы не вернулись во власть.

Если бы была люстрация, понятно, что ни Путин, ни Патрушев, ни Иванов, вообще, видимо, никто из тех, кто сейчас управляет Россией, кто является членом президентского совета, не был бы у власти, им было бы, в лучшем случае, как в Польше или в Чехии, разрешено заниматься бизнесом, но ни в коем случае не быть политиками. Совершенно по-другому выглядела бы и Дума, и Совет Федерации, и губернаторы. Понятно, что у нас была бы не авторитарная, а демократическая страна.

Если бы была люстрация, ни Путин, ни Патрушев, ни Иванов, никто из тех, кто сейчас управляет Россией, не был бы у власти

Теперь, через 25 лет, совершенно ясно, что смысл люстрации, в отличие от уголовных наказаний, где наказывают конкретного человека за конкретную вину, заключается в том, чтобы дать возможность обществу дышать полной грудью, чтобы не позволить украсть завоеванную свободу, чтобы те люди, которые не могут массово измениться, потому что они слишком глубоко сотрудничали с преступным режимом, слишком были преданы ему в свое время (а это, безусловно, офицеры КГБ, опять же, они добровольно выбирали свой путь), могли бы пойти в какой-нибудь станкостроительный институт. Эти люди опасны для демократического развития страны. И Россия – самый лучший тому пример.

Ян Махонин: Теоретически России нужна люстрация, но это, конечно, будет довольно сложно. Во-первых, мне кажется, роль сексотов, агентов в обществе не всегда видится как что-то негативное, в отличие от Чехословакии 1989 года, где отношение к таким людям была известное. Во-вторых, очень много народу попадает в эту категорию, тем более что это должно было бы касаться не только коммунистического режима, но также и режима после 2000 года. Конечно, это очень обширная часть общества, которая была бы отстранена от разного рода функций в этом обществе.

Россия действительно стала воплощением тех опасений и реализовавшихся угроз, о которых предупреждали сторонники люстрации

Евгения Лезина: Сегодняшняя Россия, по крайней мере, для европейских соседей представляет самый сильный аргумент в поддержку люстрации. Ведь наша страна действительно стала воплощением тех опасений и реализовавшихся угроз, о которых предупреждали сторонники люстрации, когда говорили о том, что отказ от принятия подобных мер может привести к реваншу, восстановлению репрессивных структур, институтов, прежних отношений, а соответственно, может привести к новым нарушениям прав человека. В России мы, несомненно, имеем сегодня дело с восстановлением тех прежних институтов, против которых, собственно, и были направлены люстрационные меры, реализованные практически во всех странах Центральной и Восточной Европы.

Следует подчеркнуть, что Германия, хотя и была одной из первых, кто реализовал эти меры, не стала исключением – подобные программы были приняты также в Чехословакии, Польше, Венгрии, Болгарии и некоторых других странах.

Важно отметить, что этот процесс не был ограничен по времени лишь началом 1990-х годов. В середине 2000-х мы наблюдали новую волну интереса к этой проблематике. Те страны, которые приняли либо слишком ограниченный закон о люстрации, либо не приняли его вовсе, выработали новые законодательные инициативы и активно включились в их реализацию. К этим странам относятся Польша, Словакия, Словения, Македония, Румыния. В 2011 году в Грузии были приняты люстрационные меры, а в 2014-м – так называемый закон об очищении власти; закон о люстрации был принят на Украине. Что касается России – я думаю, что отказ от подобных мер, от мер защиты демократии, предотвращения возврата прежних практик и институтов стал основной ошибкой проводимых реформ. По-моему, переход к демократии без реализации подобных мер в принципе невозможен.

Александр Подрабинек: Последнее слово в вопросе о люстрации останется за российским обществом. Решатся россияне закрыть дорогу к власти тем, кто тянет страну в советское варварство, – получат шанс на цивилизованное развитие, не решатся – будут прозябать под властью чекистов и их преемников, проклиная всех вокруг, но только не самих себя.



Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG