Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лидер сербских националистов в ожидании приговора Гаагского трибунала надеется на "суд истории"

31 марта Международный трибунал по бывшей Югославии вынесет приговор по обвинению в военных преступлениях лидеру сербских националистов Воиславу Шешелю. Ветеран сербской политики, на которого многие возлагают ответственность за развязывание в начале 1990-х вооруженного конфликта в бывшей Югославии, в интервью Радио Свобода рассказывает о своих судебных тяжбах и политических планах, об отношении к России и восприятии тюрьмы.

В середине марта Шешель получил разрешение Международного трибунала не приезжать в Гаагу в конце месяца. Таким образом, как считают эксперты, устранена вероятность введения международных санкций против Сербии в случае отказа Шешеля прибыть в Гаагу. Судьи трибунала объяснили свое решение тем, что подсудимому требуется лечение, которое невозможно получить в Гааге. Шешель, лидер Радикальной партии Сербии, в 2014 году году был освобожден "по гуманитарным основаниям" из-под стражи по состоянию здоровья с обязательствами не участвовать в публичной деятельности. Это обязательство Шешель тут же нарушил, в связи с чем Международный трибунал по бывшей Югославии потребовал его возвращения в Гаагу, но сербский политик этих призывов предпочел не услышать.

Воислав Шешель. Фото 2002 года

Воислав Шешель. Фото 2002 года

Шешель родился в 1954 году в Сараево, где и получил юридическое образование. Политикой занялся в начале в 1980-х, покинув Союз коммунистов Югославии. Активно пропагандировал националистические взгляды, в 1991 году основал Сербскую радикальную партию. В 1998–2000 годах, в период косовского кризиса, занимал пост вице-премьера правительства Сербии. Неоднократно избирался в парламент, четыре раза был кандидатом на пост президента республики. Автор более 50 книг, в том числе работы "Идеология сербского национализма". После начала войны в бывшей Югославии участвовал в организации и руководстве сербскими добровольческими отрядами в Хорватии и Боснии. По мысли Шешеля, "Великая Сербия" должна была включать в себя собственно Сербию, Македонию, Черногорию, а также значительную часть Хорватии и Боснии и Герцеговины, что отражено в обвинительном заключении Гаагского трибунала.

Международное правосудие обвиняет Шешеля в преступлениях против человечности и нарушении законов и обычаев ведения войны, конкретно – в организации кампаний по изгнанию хорватов, мусульман и иного несербского населения из различных районов Хорватии и Боснии и Герцеговины, а также сербского автономного края Воеводина. Политику инкриминируют руководство сербскими вооруженными формированиями, убийства, подстрекательство к преступлениям против несербского населения, пытки. Шешель добровольно прибыл в Гаагу, намереваясь доказать свою невиновность, и провел в камере предварительного заключения более 11 лет. В последние годы Шешель превратился в горячего сторонника Владимира Путина, добавив к обычным для сербских националистов заявлениям о "матери России" антиукраинскую и ужесточив антизападную риторику. Его идеологические оппоненты уверены в том, что сербский политик, не скрывающий своих ксенофобских взглядов, безусловно, должен быть осужден Гаагским трибуналом: вопрос только в том, сколь убедительными окажутся собранные прокуратурой доказательства вины подсудимого.

Сам Воислав Шешель считает свое дело выигранным давно и в интервью Радио Свобода ссылается на "международное юридическое сообщество":

– Рассчитываете ли вы на то, что 31 марта Международный трибунал вас оправдает? Готовы ли вы услышать обвинительный приговор?

– Меня абсолютно не интересует, каким будет приговор. Я уже одержал победу над Гаагским трибуналом, и это видел весь мир. Все международное юридическое сообщество придерживается такого же мнения. Мне все равно, какое решение вынесут.

– Все эти 12 лет ваша защита в Гааге фактически строилась на дискредитации Международного трибунала. Кто вам помогал в реализации этой стратегии? Какую поддержку вы получили, скажем, из России?

– Я не получаю какой-либо официальной поддержки. Но все юристы, которые придерживаются моральных норм и правовых принципов (среди них и российские юристы), стоят на моей стороне и постоянно выступают с осуждением процедур Гаагского трибунала. У меня нет официальной поддержки со стороны какого-то конкретного государства.

Воислав Шешель. Ритуальное сожжение флага США. Белград, 24 марта

Воислав Шешель. Ритуальное сожжение флага США. Белград, 24 марта

– Ситуация вокруг вашего приговора, очевидно, повлияет и на ход предвыборной кампании в Сербии – 24 апреля состоятся внеочередные парламентские выборы. Как вы оцениваете шансы Радикальной партии?

– Я ожидаю, что мы, сербские радикалы, получим более 20 процентов голосов. Не знаю, как повлияет на это ситуация с Гаагским трибуналом, но уже почти полтора года мы занимаемся обновлением партии по всей Сербии. Мы достигли хороших результатов. Партия отлично организована, она вновь стала массовой. И мы с большим энтузиазмом и оптимизмом идем на выборы.

– На днях в Белграде вы сожгли флаг НАТО. С чем связана эта антинатовская кампания, учитывая, что сербские власти не подавали заявку на вступление в Североатлантический союз и не упоминали о подобных планах.

– Сербский народ против вступления в НАТО, однако Белград постоянно ощущает на себе давление со стороны западных держав. Широким шагом в этом смысле стало подписание Индивидуального плана партнерства с НАТО. Но весь народ выступает против этого (социологические данные cвидетельствуют о разделении сербского общества по этому вопросу: против вступления страны в НАТО выступают около 60 процентов опрошенных. – РС).

– Вы полагаете, что правительство Александра Вучича подаст заявку на вступление в НАТО, несмотря на большую непопулярность этой идеи в Сербии?

Кто способен изолировать великую Россию? Как ее можно изолировать от Китая, Индии, от остального мира?

– Сейчас – нет. Но кто знает, как Вучич поведет себя через полгода или через год. Индивидуальный план партнерства подразумевает проведение кампании в средствах информации с целью улучшения имиджа НАТО в обществе. Без серьезной кампании в медиа правительство, конечно, не станет принимать решений или устраивать референдум. Но когда они сочтут, что пропагандистская подготовка достигла необходимого эффекта, подадут заявку в НАТО.

– Какую выгоду вы думаете извлечь из союза с путинским режимом, который в условиях углубляющегося экономического кризиса оказался в международной изоляции?

– Кто способен изолировать великую Россию? Как ее можно изолировать от Китая, Индии, от остального мира? Путинская система поставила Россию на ноги, вернула ей силу и мощь, поэтому и начались все эти разглагольствования на Западе. Европейский союз даже вступил в экономическую войну с Россией, но он несет гораздо большие убытки, чем сам Россия.

– К чему может привести конфликт России и Запада? Может ли он, по вашему мнению, перейти в горячую фазу?

– Такую вероятность нельзя полностью исключать. Но я очень надеюсь на победу Дональда Трампа на американских выборах. Я полагаю, что Трамп коренным образом изменил бы американскую политику, между ним и Владимиром Путиным установилось бы взаимопонимание. В интересах всего мира – добиваться совместными усилиями урегулирования существующих кризисов, а не создавать новые, как это делает нынешняя американская администрация.

– Что означала бы победа Трампа конкретно для Сербии? Прекратилось бы западное давление на Белград, о котором вы говорите?

– Конечно, произошли бы изменения, ведь Трамп уже назвал большой ошибкой бомбардировки Сербии в конце 1990-х годов и подверг из-за этого критике демократическую администрацию Клинтона. Но больше всего мы рассчитываем на то, что Трамп и Путин будут договариваться обо всех мировых проблемах. Мы этого хотим. Мы слишком маленькая страна, чтобы заниматься мировой политикой. Но у нас есть свои пожелания и надежды, и мы их открыто высказываем.

Воислав Шешель на войне в компании одного из самых жестоких сербских полевых командиров "Капитана Драгана" Васильковича. Хорватия, 1991 год

Воислав Шешель на войне в компании одного из самых жестоких сербских полевых командиров "Капитана Драгана" Васильковича. Хорватия, 1991 год

– В свое время в Югославии вы были среди тех политиков, которые открыто выступили против тоталитарной коммунистической системы, хотя это было опасно для жизни. Теперь вы симпатизируете системе, которая пытается вернуть Россию в тоталитарное прошлое. Чем это объясняется?

– В России нет тоталитаризма и авторитаризма. Я восхищаюсь президентом Владимиром Путиным, его способностями, силой воли и решимостью. Он – один из величайших государственных деятелей в российской истории.

– Что вы думаете по поводу изменения границ в пользу России в связи с историей с Крымом?

– Крым всегда был российским, по крайней мере несколько последних столетий. Во времена Советского Союза Крым был передан Украине, для чего не было реальных причин. И Россия вернула то, что ей принадлежало. Мы это поддерживаем. И мы поддерживаем борьбу наших братьев в Донецкой и Луганской областях, которые борются за свои права и свободу против нацистского режима в Киеве, который установили американцы и их западные союзники, свергнув антиконституционным путем президента Украины Януковича.

– Почему вы называете украинское правительство нацистским? Эту позицию никто в мире не разделяет.

Ни один исторический суд не может быть окончательным

– Это нацистское правительство, потому что к власти пришли потомки нацистов с запада Украины, которые служили Гитлеру. Кроме того, на Украине были созданы полувоенные организации с нацистской символикой. На востоке Украины против местного населения воюют именно эти нацисты, и к ним в качестве добровольцев присоединились и хорватские усташи.

– Поскольку речь зашла о нацистах, что вы думаете о попытках реабилитации в Сербии главы сербских коллаборационистов в годы Второй мировой войны Милана Недича?

– Я думаю, что в юридическом смысле реабилитация Недича невозможна, потому что он не был осужден. В 1946 году Недич был убит в полиции, его выбросили из окна (бежавший после поражения нацизма в Австрию Недич был выдан британскими властями в Югославию и совершил самоубийство, выбросившись из окна. – РС). Что касается исторической науки, то она будет многократно пересматривать роль каждой заметной личности и делать свои выводы. И ни один исторический суд не может быть окончательным. Я считаю, что этот вопрос – для истории. Я не могу принять то, что Недич сформировал коллаборационистское правительство и что он работал на немцев. Но в то же время следует учесть и тот факт, что Недич спас несколько сотен тысяч беженцев-сербов с территории Независимого Хорватского государства и сто тысяч словенцев, которых немцы выселили после присоединения этой территории к Третьему рейху. Но я никогда бы не согласился оказаться на месте Недича, чтобы быть на стороне Гитлера и служить оккупантам.

– Вы жестко критикуете нынешнего президента Сербии Томислава Николича, который в 2008 году покинул вашу партию. Вы называете его предателем, коррумпированным политиком и необразованным человеком. Зачем он вам был нужен в партии?

– Он был полезен нашей партии, он усвоил нашу политическую программу и идеологию. Николич умел представлять партию и делал это очень хорошо. У него есть политический талант, и он умен от природы. Но когда он развернулся на 180 градусов и перешел в стан сербских врагов, то не смог справиться на новой площадке. Он не может создать идеологию и политическую программу. Кроме того, Николич потерял моральный облик, стал преступником, разбогател при помощи коррупционных дел. Теперь над Сербией смеется весь мир.

Президенты России и Сербии. 10 марта

Президенты России и Сербии. 10 марта

– Ну почему весь мир? Совсем недавно в России Николича тепло принимали Владимир Путин и патриарх Кирилл, он даже получил награду Международного фонда единства православных народов.

– Россия демонстрирует большую любовь и солидарность с Сербией. И она будет принимать любого лидера Сербии, который хотя бы на словах выступает за дружбу с Россией. Такова позиция самой России. Не станут же официальные российские власти вмешиваться в расследование коррупционных дел Томислава Николича! Все же это наше внутреннее дело.

– Что вы думаете по поводу политики примирения с соседями, которую проводит премьер-министр Сербии Александр Вучич? Как вы относитесь к его прошлогоднему визиту в Сребреницу в 20-ю годовщину массовых расправ над боснийскими мусульманами? Летом 1995 года армия боснийских сербов и сербские военные и добровольцы расстреляли в Сребренице тысячи мусульман, и многие – в том числе в Гаагском трибунале – считают это преступление геноцидом.

– Вучичу не следовало ездить в Сребреницу и принимать участие в этой пропагандистской антисербской кампании. Мусульмане забросали его там камнями и поставили под угрозу его жизнь. В результате у сербского народа сложилось негативное восприятие его решения поехать в Сребреницу.

Александр Вучич в Сребренице. 11 июля 2015 года

Александр Вучич в Сребренице. 11 июля 2015 года

– Судя по реакции на тот визит Вучича (в ноябре минувшего года он снова побывал в Боснии, и никаких инцидентов не произошло), в Сребренице хорошо помнят его высказывания 1990-х годов, особенно обещание убивать по сто мусульман за каждого серба. Как ему пришла в голову эта идея, учитывая, что тогда он был членом вашей партии?

– Послушайте, это вовсе не идея. Это было простое высказывание. Это не связано ни с программой, ни с политикой нашей партии. Вучич выразился фигурально, имея в виду, что в случае международной интервенции мы будем бороться жестоко, и наши противники понесут намного большие потери, чем мы. Тогда шла война, мы враждовали.

– Однако такого рода оценки никто не забыл, а Сербия, по крайней мере на официальном уровне, делает ставку на примирение с соседями.

– Этот вопрос надо задать Вучичу, а не мне. Я свою политику менять не стану. И до конца жизни буду бороться за свои идеалы. Я уже доказал, что способен пожертвовать собой ради идеи.

– Политика все же предполагает и готовность к компромиссам. Если бы вы пришли к власти, то вам, вероятно, пришлось бы во многом менять свою риторику и политику. Каков был бы ваш курс?

Мы хотим иметь такой же статус, как Белоруссия. Иными словами, независимое государство, полностью интегрированное с Россией

– В своей политике мы ничего не стали бы менять. Мы полностью поменяли бы курс, который проводится Сербией сейчас. Мы отказались бы от членства в Евросоюзе и ориентировались бы на интеграционные проекты с Россией. Мы хотим быть вместе с нашими братьями, которым мы могли бы доверять и на которых мы могли бы положиться. С экономической точки зрения мы получили бы доступ к огромному российскому рынку и дешевому сырью, которое помогло бы восстановить нашу экономику. А Запад в экономическом смысле нас уничтожает, забирая у Сербии все, что имеет ценность, – через свои банки, через дешевую рабочую силу и так далее. Мы хотим иметь такой же статус, как Белоруссия. Иными словами, независимое государство, полностью интегрированное с Россией.

– В сербской современной истории март ассоциируется со многими драматическими событиями. Это и бомбардировки Сербии 1999 года, и убийство премьер-министра Зорана Джинджича в 2003 году, и протесты против Слободана Милошевича начала 1990-х, которые были подавлены. 5 октября 2000 года в Сербии поменялся политический режим. Что вы думаете о тех временах? Было ли крушение режима Милошевича неизбежным?

– Это была акция американских и остальных западных спецслужб. Свой шпионский центр американцы создали в Будапеште, они дали большие деньги подконтрольным партиям, молодежному движению и неправительственным организациям. Мафиозный путч 5 октября 2000 года – это американский продукт. С этой целью американцы использовали и самые мощные криминальные группы в Сербии.

– Вы полагаете, что Милошевич все еще сохранял популярность в 2000 году после всех войн, кризисов и изоляции?

– Нет, тогда его популярность упала до минимума. Но Милошевич смог восстановить ее в Гаагском трибунале, защищая сербские национальные интересы и опровергая ложные обвинения, лживые показания и сфальсифицированные документы. В прямом смысле слова он славно погиб в Гаагском трибунале, защищая сербов и Сербию (бывший президент Сербии и Югославии Слободан Милошевич, обвиненный Гаагским трибуналом в совершении военных преступлений, скончался в заключении в 2006 году от болезни сердца. – РС). И за это сербский народ сегодня высоко ценит его и уважает.

– В Гааге вы общались с Милошевичем. Каким человеком он вам показался?

– Я узнал его с лучшей человеческой стороны. Раньше мы в основном враждовали, хотя были у нас и короткие периоды сотрудничества. Он шесть раз сажал меня в тюрьму по политическим соображениям. Но в Гааге мы подружились, работая над нашим общим делом.

– Недавно вы сказали, что сумели хорошо сохраниться благодаря тому, что много времени провели в холодных местах. Как на вас повлияло многолетнее тюремное заключение?

– Я был известным антикоммунистом еще в 1980-е годы, меня часто сажали в тюрьму. Мне помогли выстоять гордость и упрямство. Выходя из тюрьмы, я чувствовал себя так, как будто никогда там и не был. И сейчас я действую так, как будто никогда не был в Гаагском трибунале. Добавлю к этому, что я – самый здоровый политик на сербской политической сцене – и умственно, и физически. Недавно, правда, у меня обнаружили раковое заболевание, но я прекрасно себя чувствую, болезнь остановлена и не развивается, – заявил в интервью Радио Свобода лидер сербских националистов и подсудимый Гаагского трибунала по наказанию военных преступлений в бывшей Югославии Воислав Шешель.

Наблюдатели и правозащитники расходятся в оценках того, какой приговор Международный трибунал по бывшей Югославии вынесет Воиславу Шешелю. Он не прекращает пропаганды крайних националистических идей и не стесняется фактической причастности к гибели тысяч людей, но, как считает прокурор по военным преступлениям Сербии Владимир Вукчевич, исход процесса не предрешен: если будет доказано, что "Шешель не мог предвидеть, что созданные им добровольческие формирования будут совершать преступления, то его могут оправдать". В связи с этим специалисты обращают внимание на оправдательные приговоры, вынесенные в Гааге в последние годы, в том числе Йовице Станишичу и Франко Симатовичу, которых трибунал обвинял в преступном сговоре с Шешелем и другими лицами. Многие в этих обстоятельствах полагают, что трибунал в целом стал выносить в последнее время "политические решения". Корреспондент Балканской редакции Радио Свободная Европа Драган Штавьянин поговорил на эту тему с бывшим заместителем генерального прокурора Гаагского трибунала Джеффри Найсом:

Джеффри Найс

Джеффри Найс

– Да, в целом ряде случаев в отношении Гаагского трибунала звучали претензии: говорили, что трибунал политически мотивирован. Эти упреки легко высказывать. Мне даже самому иногда хотелось что-то подобное сказать. Но в том-то и особенность таких больших организаций, какой является Гаагский трибунал, что то, что происходит за закрытыми дверями, там и остается. А вам, журналистам, мне, аналитику, приходится иметь дело с тем, с чем нам позволили ознакомиться, с тем, что есть у нас на руках. Мы лишены возможности следить за тем, как принимается решение. И то, что вы описываете, особенно решения, которые вызвали ярость, решения, которые, как подозревают, были политически обусловлены, как раз и порождают это отношение, что вся работа трибунала обусловлена политикой. Но у меня нет никаких доказательств подобным утверждениям. Думаю, что и у вас доказательств таких нет. Это допущение, которое вряд ли когда-то будет подкреплено доказательствами. Скорее всего, оно так навсегда и останется допущением – до тех пор, пока через несколько десятилетий не будут открыты архивы или пока люди, которые сейчас предпочитают молчать, не заговорят.

– Может быть, объяснение состоит в том, как шел сам процесс над Шешелем. Он сдался трибуналу в начале 2003 года, находился в заключении пять лет до того, как в конце 2007 года начался суд, а затем судебные слушания затянулись еще на 7 лет. То есть сам по себе этот затянувшийся процесс вызывает удивление. Может быть, трибунал просто не знал, что делать с Шешелем, и решил его отпустить?

Многие задаются вопросом: может быть, правосудие специально пытаются оттянуть, отложить, потому что это кому-то надо

– Судебное разбирательство слишком затянулось, это правда. Я понимаю, что судьи делали все возможное, чтобы довести разбирательство до решения, но все это продолжалось невозможно долго. И если посмотреть на все эти процессы не с точки зрения юриста, не с точки зрения судей и даже не с точки зрения подсудимых, а с точки зрения жертв, с точки зрения родственников тех, кто погиб, с точки зрения того, что на их жизни влияет все то, что говорится в ходе судебного разбирательства, то вы поймете, что подобные судебные процессы не помогают жертвам. Наоборот, они накапливают ожидания, надежды, эмоции, а затем порой приносят отчаяние. Они не дают ощущения справедливости в разумное время. А поэтому многие задаются вопросом: может быть, правосудие специально пытаются оттянуть, отложить, потому что это кому-то надо? Но вынужден повторить опять: без доступа к тем материалам, которые сейчас являются секретными, очень сложно получить какой-то определенный ответ. Это предмет подозрений и спекуляций, мы можем выражать недоумение или удивление, но мы не можем делать выводы.

– Почему эти процессы так затянулись?

Затянутость этих процессов никому не на руку, и в первую очередь – жертвам, которые годами ждут приговора, и зачастую приговоры их разочаровывают

– Это происходит по целому ряду причин. Одно из объяснений – судьи имеют дело с огромным количеством фактов, документальных историй, которые надо исследовать. Второе: они исследуются особой юридической системой – состязательной системой. Третье: в целом ряде случаев подсудимые решали защищать себя самостоятельно без помощи адвокатов, что тоже затягивает дела. Четвертое: у суда не было физической возможности или судьи не могли и не хотели рассматривать эти дела быстро. И если взять пример суда над Милошевичем, который продолжался четыре года до его смерти, то если бы его суд проходил в обычном для западных стран состязательном процессе в США, Великобритании, Франции или Германии, где судьи работают пять дней в неделю, он бы длился всего год. И тот факт, что Милошевич сам себя защищал, значительно повлиял на продолжительность процесса, который постоянно приходилось прерывать из-за высокого давления у подсудимого. Есть ли в этом политическая мотивировка, я не берусь сказать. В моем случае я старался завершить судебные разбирательства как можно быстрее с учетом того, что качество расследования сохранялось на должном уровне. Мне кажется, мне это удалось. Но, хочу еще раз подчеркнуть то, о чем мало говорят: затянутость этих процессов никому не на руку, и в первую очередь – жертвам, которые годами ждут приговора, и зачастую приговоры их разочаровывают, – сказал в интервью Радио Свободная Европа прокурор Джеффри Найс.

Согласно последним опросам общественного мнения, Радикальная партия может получить на апрельских парламентских выборах в Сербии около 6% и вернуться в парламент. Это был бы весьма скромный результат, если учесть, что в последние годы каждый третий-четвертый гражданин Сербии выступал против европейской интеграции, установления хороших отношений с соседними странами, сотрудничества с НАТО. При этом все эти годы Шешель активно использовал гаагский судебный зал для пропаганды, а потом, по выражению бывшего пресс-секретаря Гаагского трибунала Флоранс Артман, "продолжал свою смертоносную игру" и в Белграде. То, что процесс над Шешелем так затянулся, а приговор ему до сих пор не вынесен, вызывало критику со стороны правозащитников и многих политических деятелей на Балканах. Так, после временного освобождения Шешеля из-под стражи в 2014 году тогдашний президент Хорватии Иво Йосипович заявил: от этого политика стоит ожидать "неадекватных политических речей и действий". Собственно, интервью Шешеля Радио Свобода подтверждает, как ловко он манипулирует фактами, словами и понятиями.

Уважаемые посетители форума РС, пожалуйста, используйте свой аккаунт в Facebook для участия в дискуссии. Комментарии премодерируются, их появление на сайте может занять некоторое время.

XS
SM
MD
LG