Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Достижима ли победа в войне с "Исламским государством"?

Каковы результаты тринадцатилетней антитеррористической кампании? С тем ли врагом борются Соединенные Штаты? Эти вопросы мы обсуждаем с профессором университета имени Джорджа Мэйсона Марком Катцем, профессором университета штата Индиана Дмитрием Шляпентохом, правозащитником, сотрудником Гуверовского института Юрием Ярым-Агаевым. В передаче принимают участие научный сотрудник вашингтонского фонда "Наследие" Джеймс Филипс и корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Владимир Дубинский.

Барак Обама выступает с обращением 10 сентября 2014 года

Барак Обама выступает с обращением 10 сентября 2014 года

Десятого сентября, накануне тринадцатилетней годовщины террористических атак в Нью-Йорке, в результате которых погибло почти три тысячи человек, президент Обама выступил с телеобращением, в котором он объявил о том, США начинают новую антитеррористическую кампанию. Тринадцать лет назад врагом была "Аль-Кайда", террористическая сеть Усамы бен Ладена. Сегодня враг иной. Это так называемое "Исламское государство", исламистская радикальная группировка, захватившая значительные территории в Сирии и Ираке. По только что появившимся оценкам ЦРУ, в ее рядах числится от двадцати до тридцати тысяч боевиков.

Несколько недель назад, через два с лишним года после ухода американской армии из Ирака, президент Обама вернул в эту страну несколько сотен военнослужащих для охраны американских объектов и санкционировал нанесение ограниченных воздушных ударов по

Президент заявил, по сути, о готовности начать масштабную долговременную воздушную войну с "Исламским государством" в Ираке и Сирии

боевикам "Исламского государства". В среду президент заявил, по сути, о готовности начать масштабную долговременную воздушную войну с "Исламским государством" в Ираке и Сирии, войну, которая должна вестись на земле иракскими вооруженными силами, курдскими боевыми подразделениями и умеренной сирийской оппозицией. Объявление президентом новой антитеррористической кампании было встречено и с пониманием, и с тревогой.

Цель объявленной президентом стратегии заключается в полном уничтожении группировки "Исламское государство". Но, по словам президента, добиваться этой цели Соединенные Штаты будут не в одиночку. Для успешного осуществления стратегии необходимо участие союзников США в Европе, странах Ближнего Востока, и, разумеется, правительства Ирака:

– Это не только наша битва. Военная мощь США может сыграть решающую роль, но мы не можем сделать для Ирака то, что эта страна должна сделать сама. И мы не можем заменить наших арабских партнеров в деле установления мира в их регионе, – заявил президент США.

Усилия по ликвидации группировки "Исламское государство", сказал президент Обама, будут продолжительными и комплексными, но не предусматривается отправка в район действия террористов американских сухопутных войск. Чисто военная роль США, по словам президента, будет заключаться в нанесении по "Исламскому государству" ударов с воздуха, причем эти удары не ограничатся территорией Ирака. Президент сказал, что он без колебаний готов распорядиться о нанесении ударов по террористам и в Сирии.

иракская беженка-христианка

иракская беженка-христианка

На нанесении ударов по позициям "Исламского государства" на территории Сирии давно уже настаивают многие американские законодатели – представители обеих политических партий, а Пентагон считает, что нейтрализовать группировку "Исламское государство", не атаковав ее позиции в Сирии, невозможно. По предложенной президентом стратегии, наземные боевые действия "Исламского государства" на территории Ирака должны вести войска правительства этой страны, а также курдские вооруженные формирования. Однако, как считает специалист по Ближнему Востоку из вашингтонского исследовательского фонда "Наследие" Джеймс Филипс, рассчитывать на то, что иракские силы справятся с боевиками "Исламского государства", едва ли приходится.

В настоящий момент иракские вооруженные силы не обладают достаточной мощью, чтобы дать достойный отпор "Исламскому государству", – говорит Джеймс Филипс. – Более того, к ним, к сожалению, могут присоединиться разного рода вооруженные радикальные шиитские группировки, что только осложнит ситуацию, так что рассчитывать на то, иракские силы справятся с "Исламским государством", не следует. Может быть, они будут в состоянии остановить наступление "Исламского государства" или даже отвоевать какую-то территорию, но о полной победе говорить нельзя будет до тех пор, пока в Багдаде действительно не будет создано подлинное правительство национального единства.

Еще более проблематично выглядит ситуации в Сирии. Кто будет воевать с террористами там, непонятно. В своем обращении президент Обама призвал к увеличению поставок оружия так называемой умеренной сирийской оппозиции. Джеймс Филипс из фонда "Наследие" считает, что говорить о том, что сирийская оппозиция сможет стать эффективной боевой силой, преждевременно:

Президент, насколько я понимаю, сказал, что борьба с "Исламским

Президент, насколько я понимаю, сказал, что борьба с "Исламским государством" в Ираке займет по меньшей мере три года. В Сирии же, на мой взгляд, речь идет о гораздо большем сроке

государством" в Ираке займет по меньшей мере три года. В Сирии же, на мой взгляд, речь идет о гораздо большем сроке. Вооружать сирийскую оппозицию надо было еще два года назад, и об этом говорили даже самые ближайшие советники президента Обамы, включая министра обороны, государственного секретаря, директора ЦРУ и главу Объединенного комитета начальников штабов вооруженных сил США. Но в Белом доме не прислушались к их совету, и, на мой взгляд, теперь там об этом сожалеют.

Естественным, так сказать, врагом "Исламского государства" является правительство сирийского президента Башара Асада. Однако президент Обама заявил, что полагаться в борьбе против террористов на режим Башара Асада нельзя, так как этот режим никогда не сможет восстановить утерянную им легитимность. Джеймс Филипс также считает, что ни о каком сотрудничестве с Асадом даже во имя борьбы с "Исламским государством" речи быть не может.

Президент, на мой взгляд, поступил абсолютно правильно, исключив вероятность сотрудничества с сирийским правительством. Режим Асада является частью проблемы и никоим образом не должен принимать участие в ее решении. В лучшем случае, мы может надеяться, что между США и Сирией будет достигнуто некое негласное понимание, о том, что американские ВВС будут наносить по позициям "Исламского государства" в Сирии удары с воздуха, а сирийская авиация не будет им мешать, ибо в противном случае ее самолеты будут сбиты. Но на этом сотрудничество, если это можно, назвать сотрудничеством, и прекратится. Я очень сомневаюсь в том, что Соединенные Штаты даже предупредят Сирию, перед тем как атаковать позиции боевиков.

Ключевой частью объявленной президентом Обамой стратегии является участие арабских стран в антитеррористической коалиции. Осознавая, что "Исламское государство" в первую очередь угрожает им самим, эти страны поддержали инициативу США. Но в чем именно будет заключаться их участие в коалиции, пока неясно.

Комментаторы ведущих либеральных изданий, близких Демократической партии, также испытывают сложные чувства по поводу решительной антитеррористической инициативы президента, пришедшего в Белый дом под лозунгом прекращения войн своего предшественника Джорджа Буша-младшего. Джефф Шесол в журнале The New Yorker пишет:

"Успех Америки в этой новой важной миссии будет базироваться не на наших ценностях, нашей силе или победном духе, о которых так ярко говорил президент Обама в своей речи. Он будет зависеть от партнеров, которые в лучшем случае ненадежны, а в худшем – неспособны. Если они провалятся, тогда чем завершится эта американская попытка борьбы с террором? Этот вопрос не был задан и на него не было дано ответа в речи президента".

Тревожится и обозреватель журнала Slate Фред Каплан:

"Цель, заявленная президентом, верна. План, предложенный Обамой, выглядит обоснованным, в нем даже учтены нюансы. Что может его сорвать? Как скажет вам любой человек, изучавший регион, все, что угодно. Роли и задачи участников коалиции еще не определены, их обещания, скажем так, не высечены в граните. Этот план может быть осуществлен в Ираке, потому что новое правительство страны поддерживается в данный момент и суннитами, и шиитами, но он может провалиться в результате взрыва в любой мечети или на рынке. В том, что касается Сирии, многое остается неясным".

Дэвид Игнатус, комментатор The Washington Post, правда, находит поводы для оптимизма по поводу возможного успеха новой антитеррористической операции:

"Решение Обамы дать бой "Исламскому государству" предоставляет ему возможность перезагрузить свое собственное президентство и идею американского лидерства, после того, как стали очевидными сомнения и в США, и за рубежом относительно того, есть ли что-то, за что президент готов сражаться. Его природная осторожность в данный момент является гарантией того, что эта борьба будет вестись осторожно, в партнерстве с нашими союзниками в регионе. Америка теперь может использовать военно-воздушные силы для того, чтобы ослабить "Исламское государство". США могут избежать серьезных сухопутных операций в той степени, в которой они смогут привлечь сухопутные войска своих региональных союзников".

Насколько реалистичным кажется план победы на "Исламским государством", изложенный президентом Обамой американским экспертам? Юрий Ярым-Агаев, ваша точка зрения?

В своем подходе к терроризму Обама, на мой взгляд, повторяет все ошибки Буша и добавляет еще больше своих ошибок. Главная ошибка

Главная ошибка Буша была в том, что он выделил терроризм в отдельную силу или идею и объявил против нее войну. Он вынул терроризм из контекста идеологии

Буша была в том, что он выделил терроризм в отдельную силу или идею и объявил против нее войну. Он вынул терроризм из контекста идеологии, из контекста организованных государств, которые за ним стоят, – говорит Юрий Ярым-Агаев. – Терроризм — это инструмент войны, это такой же инструмент, как атомная бомба или межконтинентальные ракеты, и нельзя объявлять войну межконтинентальным стратегическим ракетам. Обама пошел еще дальше, он вообще очень долгое время старался как можно меньше говорить о проблеме терроризма, во вчерашней речи он как раз признал существование терроризма, но опять у него терроризм повис абсолютно без идеологии, без контекста, без ничего и остался в голом виде, еще более оголенным, чем он был у Буша.

Дмитрий Шляпентох, ваша точка зрения? Можно ли действительно бороться с терроризмом, формулируя борьбу в том виде, в котором ее представил Барак Обама?

– Первым делом, какой контекст, с чем сравнивать. Для меня как историка терроризм и исламизм не связан с неким абстрактным халифатом и контекстом арабской истории и ислама, он структурно мне ближе и понятнее в контексте большевизма, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Причем структурное их сходство очень велико: там и там интернационализм, там и там идеальное общество, там и там умрем за дело это. Погубило врагов большевизма то, о чем писал еще Ленин. Почему вы выстояли в этой борьбе, задавался он вопросом? Потому что американские империалисты были врагами французских империалистов, французские – немецких, и так далее. Исламизм можно победить только в том случае, если Соединенные Штаты, и Иран, и Сирия, и Россия будут действовать сообща. А поскольку сообща они не действуют, как не действовали в 1917-18 году враги Советов, то биться с исламизмом, а к тому же не посылая туда войск, с воздуха или с помощью хитроумных комбинаций — это, по-моему, некая абстракция, дорога в никуда.

Профессор Катц, наши собеседники испытывают серьезные сомнения по поводу новой американской стратегии в Ираке и Сирии. С вашей точки зрения, вступают ли США в новую войну и можно ли в ней одержать верх?

Это без сомнения война, но существуют разные способы ведения войн. На мой взгляд, если говорить об "образцовой" войне подобного рода, то это операция против марксистских повстанцев в Сальвадоре, которую организовала администрация Рональда Рейгана, – говорит Марк Катц. – В этой стране находилось не более пятидесяти пяти американских военнослужащих, но при активной поддержке США власти Сальвадора смогли эффективно нейтрализовать повстанческое движение, которое было активным многие годы. Естественно, ситуация в Ираке иная, но, насколько можно судить, стратегия Белого дома заключается в том, чтобы предоставить иракским властям и сирийской оппозиции помощь воздушными ударами и вооружением, с тем чтобы они сами смогли разрешить эту проблему.

Профессор, США ведут войну с радикальными исламистами уже по крайней мере тринадцать лет, со времени терактов в Нью-Йорке. Но, если судить по успехам "Исламского государства" в Ираке и Сирии, по успехам исламистов в Африке, эта угроза не уменьшилась. Уместно задаться вопросом: возможна ли победа в этой войне?

– У нас есть очень серьезные проблемы в поиске наиболее эффективного способа борьбы с этими группами. Но, на мой взгляд, их способность захватить территорию не означает, что они способны удержать ее под своим контролем, консолидировать свою власть. Их попытки навязать населению свою версию ислама приводят к падению их популярности. Эти группы, как правило, раздроблены, там идет постоянная как внутренняя борьба, так и борьба между разными движениями. Очень интересно сейчас наблюдать за потасовкой "Аль-Кайды" и "Исламского государства", это удивительный поворот событий. Иными словами, нейтрализация этих групп возможна, но для этого требуется длительное время, терпение и эффективная стратегия. Я, например, думаю, что "Исламское государство" не достигнет новых успехов в Ираке, поскольку причиной его прежних успехов была не сила террористической группы, а слабость иракской армии и служб безопасности, которые, как известно, нередко бежали при приближении боевиков. Если будет возможно избежать подобного в будущем, то исламисты не смогут продвинуться дальше в Ираке.

– Дмитрий Шляпентох, учитывая, что через тринадцать лет после начала борьбы с одной террористической организацией, мы вынуждены иметь дело с другой, потенциально более опасной, не выглядит ли эта борьба, грубо говоря, безнадежной?

Совсем она не безнадежная. Как и в 1918-19 году, если бы и немцы, и французы, и американцы послали бы не пару тысяч, а сотни тысяч

Сейчас необходимо привлечь к усилиям по борьбе с "Исламским государством" всех его противников, включая Иран

своих солдат, то большевиков бы не было. То есть сейчас необходимо привлечь к усилиям по борьбе с "Исламским государством" всех его противников, включая Иран. Правы те, кто говорит, что Иран сам использует террористов, но кто их не использует. Действительно, сами исламисты могут быть созданы теми или иными государствами, но они не являются всегда их послушными орудиями, они действуют иногда сами по себе. Ленин был ли орудием у германского кайзера? Он, конечно, давал ему деньги, помогал, но у него были собственные цели. Исламизм является в конечном итоге врагом смертельным не только американцев, но и иранцев тоже. Потому что иранцы в основном большевики, им нужно государство, великая империя, им не нужна мировая революция. Хорошо ли с ними объединяться? Политика – это вещь не идеологий, а реальностей. Советский Союз стал союзником Америки во время войны с Гитлером, Китай, красный Китай во время культурной революции стал союзником Соединенных Штатов при архиконсервативном Никсоне. Была интересная книжка, в которой описывались их переговоры, совершенно идеология не упоминалась ни Мао, ни Киссинджера, все шло вокруг проблемы борьбы с Советским Союзом как государством. Поэтому если Соединенные Штаты действительно рассматривают исламизм как опасного врага, а он является опасным врагом не только для них, но и для России, и для Ирана, и для Китая, то здесь необходимо сотрудничество и уступки.

Вы считаете, что США должны, по крайней мере, рассмотреть вероятность вступления в союз с меньшим злом, чтобы противостоять большему?

– Совершенно верно, они должны вступить в союз с Асадом, – говорит Дмитрий Шляпентох. – Между прочим, сейчас, заметьте, исчез Асад со страниц газет американских как символ сверхзла. Это необходимое условие, потому что начинается уже дальше Кафка. Что, бомбить и Асада, и его врагов.

Юрий Ярым-Агаев, действительно, ситуация парадоксальная, и это отмечают многие наблюдатели, что необходимо нейтрализовать радикальных исламистов, но при этом не усилить режим Асада? Выполнима вообще такая задача?

– Режим Асада усилен не будет. Но ни в коем случае нельзя пытаться объединяться со своими главными врагами. Дело в том, что все страны, которые перечислил Дмитрий, – Иран, Россия, Сирия, – для них главным врагом была и остается Америка. Это факт. Они не могут быть принципиально нашими союзниками, потому что мы для них являемся главным врагом. Причем это для них принципиальная вещь, на этом основана не только внешняя, но и внутренняя политика. Антиамериканизм принципиально необходим и Ирану, и даже современной России. Привлекать Иран для борьбы с исламизмом для меня приблизительно то же самое, что было привлекать в 1970-е годы Советский Союз для борьбы с коммунизмом.

А сирийские власти привлечь, для которых исламисты так же являются смертельной опасностью?

Я согласен, что сирийская власть не исламистская по натуре, так же как Саддам Хусейн не был исламистским, это были баасистские социалистические государства. Но Асад необратимо стал врагом Америки. К тому же там есть третья сила, которая является, мы можем обсуждать, насколько она сильна или не сильна, но она является умеренной демократической силой в Сирии, которую мы обязались поддерживать. Поддержать сейчас Асада – это в первую очередь предать все зачатки демократических сил, которые существуют в Сирии, это просто предать и уничтожить. Это серьезное соображение. Я считаю, что Америка сама по себе очень сильное государство. На самом деле, как коммунизм, который находится в состоянии издыхания, так и исламизм не являются очень мощными и сильными идеологиями. Америка не нуждается в таких плохих союзниках. Америке, безусловно, надо объединяться с союзниками демократического плана, а именно с Европой, с Японией, с Австралией, со всеми странами, в которых есть демократия и которые антитоталитарные государства. Суть главная этих войн — это идеологические войны, это в первую очередь борьба идей. Все остальное — это следствие. Америка проигрывает и ведет очень слабо эту войну. Объединение с идейными противниками резко ослабляет позицию в идеологической войне.

Профессор Катц, как бы вы охарактеризовали эту кампанию: антитеррористическая кампания, война идеологий?

Моя точка зрения заключается в том, что война с террором должна

Война с террором должна рассматриваться в той же категории, что и холодная война, аналогия заключается в том, что мы вступили в новую эру противостояния, когда нам приходится иметь дело с целой группой конфликтов, имеющих отношение друг к другу

рассматриваться в той же категории, что и холодная война, аналогия заключается в том, что мы вступили в новую эру противостояния, когда нам приходится иметь дело с целой группой конфликтов, имеющих отношение друг к другу. Холодная война затянулась надолго, на мой взгляд, и нынешний конфликт будет очень продолжительным. Ошибка Джорджа Буша заключалась в том, что он считал, что с терроризмом можно справиться довольно быстро, ошибка Обамы состоит в том, что он посчитал, что дела на антитеррористическом фронте идут столь хорошо, что можно его покинуть. Но, как и во время холодной войны, нам нужно быть готовым к длительной борьбе.

Интересно, что после прихода в Белый дом Барак Обама отказался от формулировки, да, кажется, и от понятия "война с террором", которое его предшественник использовал для мобилизации американского общественного мнения. Администрация Обамы делала ставку на отдельные антитеррористические операции. Как бы вы определили новую стратегию Барака Обамы?

Словосочетание "война с террором" никогда не было хорошим определением, – говорит Марк Катц. – Да и холодная война не была точным термином для обозначения происходящего в те годы. Свойство нынешнего конфликта заключается в том, что нам противостоят не просто террористы, нам противостоят революционеры. Их необходимо воспринимать как революционеров. Нравится это нам или нет, сила революционеров заключается в идее, которая выглядит крайне привлекательной для других. Эта идея даже не должна быть привлекательной для большинства, она должна захватить достаточно людей, готовых оказать поддержку радикальному движению. Опыт показывает, что когда радикалы приходят к власти, их правление быстро начинает дискредитировать идею, точно так же как коммунистическая идея была дискредитирована в глазах людей и коммунизм, как глобальная идеология, потерпел поражение. На мой взгляд, дискредитация идеи станет в конце концов формулой победы в войне с террором.

Сегодня 13-летняя годовщина терактов 11 сентября. Дмитрий Шляпентох, если краткий итог подвести этого 13-летия, с вашей точки зрения, как можно оценить результаты этой состоявшейся или не состоявшейся борьбы с терроризмом, объявленной президентом Бушем?

Где был успех, а где был неуспех? Успех заключается в том, что ничего подобного не произошло на американской земле, хотя все предрекали, что это будет неизбежно. Это успех. Другая сторона вопроса, 11 сентября был как повод для военных экспедиций на Ближний Восток. Это оказалось полным провалом. Теперь возьмем Ирак. Сначала была идея быстрого блицкрига, который быстро кончится, оказалось, сидели там долго. Уйдя из Ирака, обнажились исламисты, которые никуда не уйдут. Если американская авиация будет продолжать их бомбить, то вместо Ирана, который в их глазах так же был смертельным врагом, у них был план двинуться через Багдад на Тегеран, они могут обратить внимание на США. Для иранцев это будет очень хороший способ перенаправить их в сторону американцев, и здесь начинается война без конца. Потому что, как бы ни была могуча американская военная машина, это как стрелять из мощной винтовки по ядовитому малярийному комару. Что касается идеологии, то идеология сама выросла из социальных условий. Пока эти социальные условия существуют, она будет воспроизводиться. Таковы здесь краткие итоги: победа внутри, поражение вовне.

То есть проблема остается открытой, Юрий Ярым-Агаев?

Во-первых, я не считаю, что это такая победа внутри. Ибо за эту победу было отдано довольно много, мы существенно ограничили наши внутренние свободы. И увеличение в какой-то степени полицейского режима в стране – это проигрыш, это проигрыш во внутренней

Так называемая война с терроризмом является по определению вечной войной. Это как война с человеческими пороками

политике, это уступка этому терроризму. Это не надо игнорировать. Что касается внешней стороны, главной ошибкой, которая была, была так называемая война с терроризмом, которая является по определению вечной войной. Это как война с человеческими пороками. Воевать можно с конкретным врагом, можно вести войну с идеологией. Последнее, к сожалению, Америка не умеет делать и делает очень плохо, и в этом главные наши проблемы.

Дмитрий Шляпентох, некоторые комментаторы говорят, что задача достижения победы в борьбе с радикальными исламистами неверно сформулирована. Лучшее, что можно сделать, – это, что называется, держать эту проблему под контролем до тех пор, пока исламистское движение не выдохнется и не умрет естественной смертью. Это, собственно, точка зрения нашего собеседника Марка Катца. Как вы относитесь к такому прогнозу?

Что она сама по себе умрет – нет, умер ли большевизм? Она просто трансформируется в государственную стадию, она может стать специфическим государством на Ближнем Востоке со своими собственными уже новыми государственными интересами.

Юрий Ярым-Агаев, наш собеседник предполагает, что в конце концов "Исламское государство" пока только по названию может превратиться в реальное государство?

Я не вижу, честно говоря, для этого никаких оснований, потому что у меня нет никаких оснований считать, что там находятся какие-то реальные силы, которые имеют реальную широкую поддержку и прочее. Спешить легитимировать, может быть, очень небольшую, никого не представляющую группу людей и спешить ее признать, тем самым фактически помочь ей встать на эту позицию, я не вижу никаких оснований для этого. Я пока не видел никаких аргументов, говорящих в пользу того, что этих людей достаточно, они кого-то представляют, они представляют реальную силу. Поэтому пока таких аргументов нет. Если это рассматривать как небольшую группу людей, которые, может быть, с поддержкой каких-то внешних сил выполняют просто насильственные террористические акты, то первая моя реакция на это заключается в

Эту группу просто уничтожить и дезавуировать, а не пытаться придавать ей значимость, которой, может быть, и нет

том, что эту группу просто уничтожить и дезавуировать, а не пытаться придавать ей значимость, которой может быть и нет. Я, по крайней мере, до сих пор не слышал никаких аргументов в эту пользу. Кроме того, что на совершенно пустом, грубо говоря, пространстве, в случае вакуума и в большой степени при наличии недобитых сил Хусейна, баасистских сил и сил его безопасности, которые играют колоссальную роль в этом государстве, которые заполнили некий существующий вакуум, когда там не было никакого отпора. Я бы не придавал этому большей значимости, чем эти люди того заслуживают. Я вижу такую аналогичную ситуацию с Донецкой и Луганской республикой, где тоже небольшая, никого не представляющая группа людей-самозванцев пытается из себя что-то изобразить, к сожалению, я вижу некоторую попытку легитимировать внешним миром этих людей, которые просто никого не представляют и ничего не представляют.

И еще одно мнение: обозревателя The Washington Post Дэвида Игнатуса:

"Обама, судя по всему, понимает историческое значение момента, появление кошмарного видения в облике "Исламского государства". Старый порядок на Ближнем Востоке рушится, очертания нового пока не проявились. На фоне этой анархии Обама пытается предотвратить худший вариант, не возвращая при этом к жизни тщетные иллюзии относительно строительства демократического порядка в Ираке. Ирак остается Ираком, но иллюзии 2003 года утрачены".

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG