Владимир Кара-Мурза: Начавшаяся поездка президента Буша по странам Европы будет темой нашего разговора с Константином Боровым, в недавнем прошлом главным редактором журнала «Америка», депутатом Государственной Думы. Как вы считаете, какие вопросы должен поднять американский президент еще до встречи с российским лидером, которая намечена на четверг?

Константин Боровой: Тут важнее не что считаю я, а что считают члены Сената Соединенных Штатов Америки, что Буш обязан поднять вопрос о свертывании демократических реформ. Один из сенаторов сказал, что пример, когда начавшиеся демократические преобразования совершенно свернуты, и ситуация развивается в обратном направлении. Это касается, конечно, средств массовой информации, о которых Буш сегодня. Кстати говоря, очень коротенько, но сказал о России, приветствуя европейское сообщество. Это касается институтов гражданского общества, прав человека. Это касается того, на что обращает внимание «Эмнести Интернэшнл», которая специально обратилась к президенту Соединенных Штатов и просит его поднять вопрос о пытках, убийствах и других злоупотреблениях в России. И говорится в этом заявлении, что если Буш не выступит против Путина – это будет означать, что недоброжелатели были правы, и тираны всего мира могут спать спокойно. Такое жесткое заявление.

Владимир Кара-Мурза: У нас на прямой телефонной связи эксперт по делам России и СНГ Министерства иностранных дел Федеративной республики Германии Александр Рар.

Удивили ли вас сегодняшние заявления президента Буша, сделанные в Брюсселе в адрес России? Прозвучали ли они диссонансом с его предыдущими взаимоотношениями с президентом Путиным?

Александр Рар: В чем-то, конечно, да. Потому что от Буша такие заявления пока не исходили. В России наделись на то, что именно Буш лично будет дальше придерживаться своей дружбы с Путиным и не будет слушать тех советников в Америке, которые уже месяцами, с тех пор как началось дело ЮКОСа, говорят, что нужно взять дистанцию по отношению к Путину и более резко критиковать путинскую внешнюю и внутреннюю политику. Но то, что Буш будет критиковать Путина и встреча в Братиславе пройдет довольно жестко, об этом свидетельствуют заявления и Кондолизы Райс, и не только в Европе, но и в Америке, которая сделала определенные сигналы в сторону России в этом отношении. И бывшего Госсекретаря, Колина Пауэлла, который не раз, выступая даже в России, сказал, что Америка очень критично относится к тому, что за последние месяцы произошло в России. Я думаю, что и думские выборы в 2003 году, и ЮКОС, и Украина сейчас стали настолько сильными аспектами критики Америки по отношению к России, что возврат к стратегической дружбе, которая намечалась в 2001 году, этот путь уже закрыт.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Александр. Слушаем звонок из Санкт-Петербурга от радиослушателя Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Мне непонятно, ведь право не переносится из государства в другое государство. Какой смысл имеют инвективы Буша? Отношения не должны зависеть от прав внутри государств. Ведь в этом и суверенитет государств. Мне абсолютно здесь неясно.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что многие случаи вмешательства иностранных лидеров в судьбы российских, советских политзаключенных в свое время помогли облегчить их участь.

Константин Боровой: Я бы хотел ответить на этот вопрос. В свое время арбитражными вопросами я занимался, они вообще экстерриториальны. Два субъекта экономического права заключают соглашение, могут выбрать в качестве третей стороны кого угодно. Так сложилось исторически, что нефтяные компании из разных стран, из Европы, из Соединенных Штатов и теперь из России, подписывая некие соглашения, вступают в этот клуб, где арбитром выступает Хьюстонский суд, один из арбитров. И не признавать решения этого суда не может никто, кто участвует в этой экономической деятельности. В свое время на бирже, это было новшеством, мы приняли решение, что у нас будет некий свой арбитражный суд, не государственный, а именно свой. И каждый, кто покупал брокерское место, будь то российская или западная компания, они признавали именно этот арбитраж в качестве третей стороны, которая будет разрешать любые конфликты.

Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что Россия до сих пор не выполнила решения Страсбургского суда, который признал, что активы Владимира Гусинского были отобраны по политическим мотивам. Как известно, он выиграл этот суд, но пока никаких правовых последствий не наступило.

Слушаем звонок от Николая из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Приветствую Константина Натановича. Ну что, Константин Натанович, в итоге, в том числе и вашей деятельностью, сейчас идет речь впрямую о защите независимости российского государства. Так что вы прекрасно знаете, что дело ЮКОСа – это дело о недружественном поглощении частной фирмой наших государственных структур. И в этом смысле наше государство, слава богу, проявило жизнеспособность. А то, что наши американские друзья, их так возмутило, только разоблачает их намерения по отношению к нашей независимости. То же касается и прав человека, которые просто превратились в инструмент вмешательства в любом месте по любому поводу. И уж разумеется, от защиты прав человека Соединенными Штатами в России жертвам нарушений прав человека будет только хуже.

Константин Боровой: Должен сказать, что это возмущает не только Соединенные Штаты, это возмущает, между прочим, меня. Но у меня заткнут рот, я в списках запрещенных персоналий на российских федеральных каналах. Я не могу по этому поводу высказаться. Это возмущает очень многих внутри России, что происходит с ЮКОСом, потому что это касается каждого человека. Мыслящие люди понимают, что речь идет о том, что государство, даже не государство, а эта небольшая группа бывших сотрудников КГБ осуществляет силовую операцию, в результате которой они захватывают собственность, в результате которой они сокращают пространство свободы для всех остальных. Сегодня там, где Путин, Сечин, там нет места для других людей. Если в тот момент, когда они уничтожают НТВ и независимые телеканалы и средства массовой информации, это превращается в средство пропаганды, а не информации. Я, честно вам скажу, я больше не смотрю телевизор, просто нечего смотреть. Смотреть пропагандистские новостные передачи? Сейчас, слава богу, Интернет появился, это более мощное средство, можно лучше получать информацию, быстрее. Но, по-моему, они свои грязные рученьки и в Интернет. Постоянно возникают эти темы, что российский Интернет – средство общения террористов, его надо контролировать.

Владимир Кара-Мурза: Кстати говоря закрывали НТВ, ТВ-6 и ТВС, первым делом вырубали сайт в Интернете. И неизвестно до сих пор, кто это и каким образом делал, хотя у нас был зарегистрирован домен на островах в Тихом океане.

Слушаем звонок от Леонида Яковлевича из Москвы.

Слушатель: Сергей Натанович, я хотел задать такой вопрос, может, вы мне на него ответите. Президент Ельцин, а затем президент Путин на протяжении десяти лет внимательно слушает и смотрит сквозь пальцы, являясь верховным главнокомандующим наших вооруженных сил, как этот звериный антисемит генерал Макашов со всех трибун призывает россиян к безобразиям. Я так понимаю, что, видимо, президент Путин должен обрезать ему одно место на плечах – погоны его, и разжаловать его в рядовые. А поскольку он этого не делает, то, я считаю, что, наверное, он с ним согласен.

Константин Боровой: Там другая немного ситуация. По-моему, это такая хорошо спланированная, хорошо отрежиссированная операция. Все очень по-советски тонко. Когда президент выступает в Кракове и извиняется за антисемитизм в стране, а буквально в тот же день или меньше чес через сутки, выступая в Освенциме, даже не говорит о том, кто там погребен, а говорит о погибших советских солдатах. Это игра, с моей точки зрения, очень понятная, очень прозрачная. Либеральную интеллигенцию, когда она становится опасна, нужно обуздать, напугать погромами. Конечно, это не антисемитские погромы будут, это будут погромы против всей интеллигенции российской и русской. Это игра офицера, подполковника КГБ. Это отвратительно, конечно. И в свое время то, что называют «Гусь-ТВ», года два назад я выступал и говорил о том, что все это кончится антисемитскими лозунгами. Потому что это один из инструментов, которым научили Путина владеть, воздействовать на общество, запугивать общество.

Владимир Кара-Мурза: Напомню фрейдистскую оговорку под новый год, когда он окружение кандидата тогда в президенты Ющенко назвал вместо антисемитского сионистским, то есть желая как-то оскорбить. Эта терминология до сих пор жива в этих рядах.

Константин Боровой: Он офицер, офицер КГБ. Он воспитан людьми, для которых этот инструментарий националистический, коричневатый – норма.

Владимир Кара-Мурза: Александр, следует ли президенту Бушу поднять тему антисемитизма, поднимающему голову в России?

Александр Рар: Я думаю, это сложно делать. Потому что есть основания того, чтобы Путина лично попрекать или критиковать. Он будет ссылаться на то, что он делал соответствующие заявления, публичные относительно того письма депутатов, скандального письма, которое появилось в мировой печати несколько недель назад. Я думаю, что Буш не будет загонять Путина в угол. Об этом тоже нужно поговорить. У американцев есть стратегические и глобальные интересы. Они не будут расправляться с Россией как с бывшим врагом. Им нужно Россию «поставить на место», но в то же время завоевать поддержку России в гораздо более важных, глобальных вещах. Например, в сотрудничестве в политике разоружения Ирана, Северной Кореи. Я думаю, что Россия должна будет, и Америка будет просить Путина в этом отношении принять участие на каком-то этапе в восстановлении Ирака или Большого Среднего Востока. Для этого Бушу недостаточно определенных сил или моральной поддержки, финансовой поддержки Европейского Союза, он надеется также на Россию. Это главная цель Америки. Поэтому, я думаю, разговор будет где-то критичным, Буш будет критиковать Путина за отход от демократии. Он скажет, что Украину Россия уже не получит, что Украина сейчас будет больше входить в сферу влияния Запада. Вот это будет тяжелый разговор. Но в то же самое время он будет открывать другие возможности для сотрудничества.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института США и Канады Российской Академии наук Сергей Рогов считает, что пока слишком многое в отношении наших стран основано на личных взаимоотношениях президентов.

Сергей Рогов: Партнерство не может основываться только на личных отношениях двух президентов. На переговорах американская сторона, конечно, выразит свою озабоченность некоторыми аспектами российской политики. И вот эти призывы исключить Россию из Большой восьмерки, начать сдерживание России, окружить Россию новым забором не станут основной будущей политики Соединенных Штатов и Запада в целом в отношении России. Ведь оба президента, и российский, и американский, избраны на второй срок, и за этот период есть возможность сделать многое для того, чтобы российско-американское партнерство сохранилось после того, как сменятся лидеры в двух странах.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая из Костромы.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос Константину Натановичу: общеизвестно, что в 16 веке блестящая держава того времени Испания вдруг открыла немереные залежи золота в Латинской Америке. И где-то в течение века ее экономика полностью села на мель, и в общем-то Испания выбыла из состава уважаемого европейского круга. По аналогии с Россией, сейчас дурное золото от нефтяных сверхдоходов идет в Россию. Производительный сектор не развивается, развивается торговый сектор. Но рано или поздно эта вся инфляционная волна просядет, от этого дурного монетаризма в остатке ничего не останется. Константин Натанович, как по-вашему, как долго еще российской экономике кряхтеть на своем старом капитале, поскольку процесс дезинвестирования нарастает?

Константин Боровой: Вы, по-моему, сформулировали ответ: до тех пор, пока держатся высокие цены на нефть, пока экономика держится на торговле нефтью. Все сколько-нибудь образованные экономисты говорят об этом. Говорят о том, что это трагедия, говорят о том, как это опасно. Говорят о том, как опасно не развивать собственную экономику, малый бизнес. Был такой вопрос, до вас кто-то звонил, говорил, что дело ЮКОСа - провокация против России. Это попытка помочь России. Это попытка позволить нам развиваться как субъекту экономическому. И, может быть, в отсутствии нефти или при низких ценах на нефть об этом надо думать. Потому что это наступит когда-нибудь, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слово Георгию из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Только я обрадовался, что Шарон с Палестиной договорилось. Ну, думаю, туризм начнет развиваться. И вдруг такие ваши сообщения пренеприятные. Мне напоминает какую-то сложную шахматную затею с многоходовыми комбинациями, жертвами фигур и так далее. Разобраться кто-нибудь может, насколько это серьезно для России? Антисемитизм – это понятно, что несерьезно, это ширма, в России его всерьез не может быть. Спасибо.

Владимир Кара-Мурза: Насколько ухудшение российско-американских отношений грозит новому витку «холодной войны», я так понял вопрос Георгия.

Константин Боровой: Ну да, по-моему, все очень реально. По-моему, Россия сегодня противостоит Соединенным Штатам по всем направлениям. Собственно, по демократическому развитию - по не единственному направлению, и экономическое развитие уже антирыночное, и средства массовой информации, и демократические институты, и парламент. Все. Такое впечатление, что Путин просто поставил перед собой задачу и методично ее решает по свертыванию реформ. Скоро нельзя будет назвать признаки демократического государства. Кстати говоря, в постановлении группы сенатской, которая рассматривала ситуацию в России, Джон Маккейн сказал, что сегодня переворот в России антидемократический уже больше не ползет, а продвигается галопом. Это оценка того, что сегодня происходит в России. Это очень печально. И тут, кстати говоря, это очень важно, как мне кажется, для президента Буш осознать, что тот пятилетний этап, когда была попытка усластить «дорогого Владимира», направить его на путь истинный какими-то намеками, он не дал положительного результата. Возможно, выбран неверный тон в разговоре с руководителем спецслужб большого государства бывшим. Может быть, нужно говорить прямо и жестко, ставить какие-то рубежи, барьеры, сроки. Как-то так.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос Александру Рару: внешнеполитическое ведомство Германии разделяет то беспокойство, которое выразил сегодня президент Буш?

Александр Рар: Вы знаете, в Германии есть разные точки зрения на Россию. Естественно, есть интеллектуальные круги, есть определенное лобби людей, которые очень озабочены тем, что происходит в России, считают, что действительно там наступает новая «холодная война». С другой стороны, есть очень сильное лобби капитанов экономики, и тоже часть общественности, которые считают наоборот. Которые считают, что в 90 годы Россия подверглась олигархическому режиму, Ельцин утерял власть, Россия вообще могла потерять свой суверенитет, Россия разваливалась. Путин не сверху провел революцию и насадил свою систему в России, а выбрали его россияне и до сих поддерживают, 80% поддержки у него есть, несмотря на те ошибки, которые Россия сделала в Украине. Политика Путина сегодня поддерживаться большинством людей, нет ему никакой альтернативы. И стабильность России лучше, чем нестабильность. Многие люди рассматривают дело ЮКОСа по-другому, чем американцы. Американцы всегда в 90 годы хотели бизнес с Россией вести через предпринимателей, через концерны типа ЮКОСа. Считали, что через ЮКОС они могут завоевать российский рынок.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Марины из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Я прошу прощения, если будет немного резко. Дело в том, что президент Америки - это еще не Америка и не американский народ. Так же как и наш президент – это еще не Россия и не российский народ. Представляет он какую-то часть, и вы знаете, какую и кого, американский президент Буш. Так же и наш президент. Поэтому разговор о народной дипломатии – это совсем другой разговор. Я прекрасно знаю, что интерес к России к духовному наследию России в Америке, в Польше и во многих государствах увеличивается, возрастает и уважение к русскому человеку, возрастет во всем мире в данный момент. Что касается нас, то мы также ценим в американцах очень многое. И между нами никто не посеет вражду, ни Буш, ни наш президент. А что касается вас, Боровой, мне кажется, вы продукт той старой эпохи. Это какая-то совковость, преклонение перед Западом. Почему бы вам не стать свободным и не трудиться для родины в таком состоянии, до которого вы ее довели, ваш коллега Березовский. И вы теперь надсмехаетесь, как нас какой-то президент Буш будет унижать. Да никто не может Россию унизить.

Константин Боровой: У меня, к сожалению, нет такой возможности, я лишен права говорить в средствах информации российских, которые я создавал многие, между прочим. Сегодня эта власть в моем государстве, в моей стране узурпирована кучкой людей, которые используют ее не во благо стране, а разрушая ее. Действительно, не дай бог, если что-то произойдет с ценами на нефть, с этим рынком, очень вероятна ситуация, когда России потребуется гуманитарная помощь, как это было в начале 90 годов. Экономика не работает. Почти 80% бюджета в той или иной степени связано с ресурсами. Это катастрофическая ситуация. Вы предлагаете мне молчать об этом? Это было бы нечестно, я как политик не имею на это право. Я обязан говорить о проблемах общества. То, что не разрешают многим политикам говорить об этом - это привело к ситуации то, что произошло с монетаризацией льгот, чуть ли не к революционной ситуации, которую никто не хотел. То есть кто-то хотел, провоцировал, понятно, но, во всяком случае, не со стороны демократических сил. Так что это часть моей борьбы. Извините, я считаю, что это единственное, что я – человек, создававший демократию в России - сегодня обязан делать.

Владимир Кара-Мурза: Кроме того, я не считаю, что президент Буш, делая замечания нашему лидеру, оскорбляет наш народ, как раз совсем наоборот.

Константин Боровой: Я думаю, что президент Буш, который обращает внимание президента Путина на то, что в России восстановлен институт пыток, институт, нарушающий гражданские права каждого отдельного человека и, может быть, со временем и ваши права, уважаемая Марина, он тем самым защищает нас с вами. Давайте его стимулировать на это. Потому что сегодня президент Путин не интересуется нашим мнением. Ему удалось создать условия, когда мнение граждан никого не интересует из чиновников. Его нет, оно не присутствует в информационном пространстве. Сегодня не у меня только заткнут рот и не у Владимира Кара-Мурзы, вместе с которым закрыли целый телеканал, чтобы он молчал, а у каждого гражданина России. Это и есть позиция гражданская. Быть гражданином – это значит говорить о проблемах. Быть не гражданином, быть рабом – это значит молчать о том, что есть какие-то проблемы в обществе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Василия из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, я хотел бы поблагодарить Борового за то, что он сказал очень интересные фразы насчет ЮКОСа. Потому что, я считаю, что ЮКОС – это, я понимаю, что это политическое дело, которое развязал сам президент. Если бы одно слово президента, и не было бы этого безобразия.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Василий. Вы согласны?

Константин Боровой: Я не совсем согласен. Это, безусловно, приняло сегодня политический оттенок или аспект - дело ЮКОСа. На самом деле это очень простой технологический вопрос, касающийся проблемы свободы, экономической свободы в стране. Это написано у нас в конституции: государство не имеет права вмешиваться в экономическую деятельность независимых от него субъектов. Если в акционерном обществе нет ни одной акции государственной, оно не имеет права руководить этим акционерным обществом. Государство не имеет право делать то, что происходит сегодня с ЮКОСом – требовать с него налогов больше, чем весь доход этой компании. Это преступление, это обычный грабеж. Это сегодня касается одной компании, уже не одной, уже десятков компаний. Если вы знаете, в регионах эта же самая модель на более низком уровне начала отрабатываться. Это безобразие, это грабеж, обычный грабеж. Мы с вами должны остановить государство. Потому что, если мы сегодня не остановим, завтра, если вы читали Булгакова, завтра возникнут торгсины, завтра начнет просто отнимать золотые украшения у граждан, если это понадобится государству. Это касается каждого из нас. Это не борьба за Ходорковского. Кстати, когда я к нему обращался, предлагал какую-то помощь через адвокатов, он отказался. Это не борьба за Ходорковского, это борьба за наши с вами права.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, бывший заместитель председателя Комитета по обороне в прежнем созыве Государственной Думы считает, что президентам России и США нужно отбросить личные симпатии.

Алексей Арбатов: У нас, к сожалению, получается так, что все больше и больше говорят о личных отношениях президентов – президента Путина и президента Буша. Я вообще по опыту российско-американских и советско-американских отношений считаю, что любые личные отношения между президентами вредны. Поэтому, я бы хотел, чтобы внимания на это обращалось, а занялись серьезными вопросами. Мы много лет с Соединенными Штатами не подписывали ни одного договора. Даже во время «холодной войны», я не говорю про 90 годы, не было такого. А международные отношения, особенно между двумя великими державами, базируются на договорах, как на прочной основе. Договоры определяют совпадение интересов, договоры создают предсказуемость отношений на много лет вперед. Договоры создают базу для этих отношений внутри той и другой страны. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы наконец обратили внимание на это, а личными отношениями они занимались в свободное от работы время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Кстати, на все 100% я согласен с Арбатовым, только что сказал. По-моему, два служивых человека должны заниматься своим непосредственным делом. Сейчас из Кремля очень бурно формируется какое-то новое движение молодежное, в сегодняшнем «Коммерсанте» было написано. По всей видимости, других доводов, кроме племенного сознания у Кремля не осталось. Если кто-нибудь может, хорошо бы прокомментировать. Очень душевно женщина выступала, что никто не может нас оскорбить и унизить. Естественно, никто, кроме нас самих. Она, наверное, не знает, что на правой руке у Владимира Путина висят часы за 60 тысяч долларов. Кто себе такое может позволить? Прежде всего, это может позволить себе человек из простых семей. Меня лично, как гражданина России, унижает, что мой президент по сути плебей.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил. Как вы считаете, должен ли президент на переговорах в верхах снять часы с руки?

Константин Боровой: Это в Интернете была распространена такая информация, кто какие носит часы. Я не приглядывался, честно говоря. То, что касается этой постоянной игры, постоянной имитации политической деятельности, молодежное движение создавалось, идущие с Путиным, теперь новое молодежное движение. Сегодня прошла информация о создании новой правой политической партии, мы слышали в новостях, где Владимир Рыжков, Задорнов участвуют. Мне это напоминает спецоперации в политике - спецоперация по созданию правой партии. Все превращается не в реальность, а в виртуальную реальность. Все становится пиаровским, придуманным. Все основывается на провокациях. Берется несколько политиков, несколько губернаторов. При том, что есть политические партии, созданные обществом – и СПС, и «Яблоко», и многие другие, нет, создается нечто, что-то варится в этом, какие-то провокации. Внешняя политика превращается в цепь провокаций. У меня все время возникает неприятное ощущение, что не имеет права президент великого государства заниматься мелкими подлостями, начиная с Югославии, когда там оказалась вдруг S-300, установка, которая сбила «Стелс». В Ираке перед самой войной началась какая-то торговля оружием, какие-то спецподразделения российские появились, кого-то куда-то вывозили. Сейчас в самый напряженный момент, когда Сирия и Иран противостоят Европе, Соединенным Штатам, в этот момент вдруг начинаются переговоры президента России о развитии иранской ядерной программы. То есть это в чистом виде провокация. В свое время вдруг неожиданно в Северной Корее появился в момент максимального напряжения, и он это напряжение усилил и спровоцировал какое-то усложнение в международной ситуации. Конечно, это очень опасно. Мне кажется, что если какой-то разговор должен произойти между президентом Соединенных Штатов и президентом России, то разговор об определении этих институциональных точек, на основе которых или это сотрудничество или это движение в направлении новой «холодной войны». Потому что все, что делает сегодня Россия против Соединенных Штатов, против европейского сообщества и против себя, против демократических институтов в самой России. Это либо ошибка страшная, либо желание создать какое-то ужасное напряжение в мире, спровоцировать уже даже не холодные, а горячие конфликты. То, что произойти может в Сирии после того, как туда будут поставлены ракетные комплексы «Искандер». Знаете, что такое «Искандер»? Пучки игл. Игла – это как «Стелс». Когда эти иглы собираются в пучки, ставятся на колеса, возникает «Искандер». Понятно, что это очень опасное оружие. Понятно, что весь мир с напряжением следит за тем, что сейчас может произойти. Потому что может начаться горячий конфликт с огромными жертвами. Россия влезает в этот конфликт. Так же как перед этим с Ираком было.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора Института США и Канада Российской Академии наук Виктор Кременюк считает, что Буш не будет притворяться, что в России все хорошо.

Виктор Кременюк: Не может американский президент делать вид, что у его партнера, стратегического партнера - у России - дома происходят вещи, которые идут вразрез американскими ценностями или с тем, что американцы считают нормальным. Единственная проблема - до какой степени захочет Буш учитывать то, что американское мнение в отношении России изменилось. В чем ему это поможет, в чем позволит ему изменить взаимодействия с Россией, занять другую позицию по событиям в СНГ, на Украине, по событиям в других регионах мира? Вот это, действительно, вопрос, решение которого зависит от того, как и о чем будут говорить президенты в Братиславе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Раисы Ивановны из Москвы.

Слушательница: Я слушаю Борового и думаю, вспоминаю басню Михалкова: «Где с умиленьем глядят на заграничные наклейки, а сало русское едят». Неужели ему доставляет удовольствие так хаять все наше? Что, он не понимает, что он одиозная личность?

Константин Боровой: Насчет одиозной личности - моим друзьям я нравлюсь и людям, которые исповедуют ту систему ценностей, которую исповедую я, моим единомышленникам я нравлюсь. Я знаю, что есть большое число людей, моих оппонентов, которым не нравится то, что я говорю. Меня это радует. Я участвовал в создании того, что называется демократическое государство российское и формально, и неформально, и в конституционном совещании, и в снятии памятника Дзержинскому, во многих других событиях важных. Поэтому то, что происходит сегодня свертывание демократических реформ, меня крайне беспокоит. И попрекать салом не надо по двум причинам. Одна из этих причин состоит в том, что я сало не ем. А вторая причина состоит в том, что, к сожалению, всякий отход от этих принципов приводит не к изобилию сала, к сожалению, а к его отсутствию. И вот по поводу эксперта, который начал свое выступление словами: «Ну не может президент Соединенных Штатов не обратить внимание Путина на...» и так далее. К сожалению, может. Мы видели как «съели» ситуацию, когда на стороне Югославии против всего Запада выступала Россия. «Съели» ситуацию, когда Россия поддерживала Саддама Хусейна. Сейчас прекрасно понимают, что инсургентов во внутреннем конфликте в Ираке поддерживают как-то связанные с российскими спецслужбами силы. К сожалению, может президент Соединенных Штатов, потому что он озабочен проблемой союзничества, проблемой стабильности – это более глобальные проблемы. К сожалению, и то, что произойдет завтра и послезавтра на встрече Буша и Путина, может определить будущее развитие не только России, не только Соединенных Штатов, а вообще мирового сообщества.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая Павловича из Москвы.

Слушатель: Вы знаете, сейчас нетрудно представить ситуацию, когда Россия одна будут против всего Запада, Америки и Европы бороться против освобождения от власти Москвы какой-нибудь Твери, а уж Калининграда и того пуще. Не стоит ли нам просто сказать себе, что мы имеем в лице Соединенных Штатов дело с очень сильной, авантюристической, непредсказуемой державой, руководимой религиозными фанатиками, людьми абсолютно невменяемыми, которые напрямую стремятся к уничтожению нашей страны. И предложить Европе совместную программу по ядерному сдерживанию этого совершенного кошмарного образования, угрожающего будущему всего человечества.

Константин Боровой: Не по словам, а по делам надо судить. Вот давайте рассматривать последовательно ключевые события, мы о них говорили вскользь. То, что было в Югославии - гражданская война, которая перерастала постепенно в третью мировую войну. И все об этом говорили. Было принято решение, против которого мы выступали. Демократическое сообщество по-разному к этому относилось, мы поддерживали лишение Слободана Милошевича его военного потенциала. Очень многие политики, Дмитрий Рогозин в Думе, когда я выступал со своей позицией, говорил о том, что попытка вмешательства европейцев, американцев приведет к новой гражданской войне, к началу мировой войны. Все в порядке, нет больше конфликта в этой точке Европы. Есть национальные проблемы, межнациональные проблемы, но они не носят горячего характера, нет гор трупов, нет убийств и расстрелов, нет бандитов, которые шайками ходят, убивают кого попало. Проблема решена. Кто ее решил. Россия? Нет. Россия поставляла S-300 Милошевичу, Россия поставляла вооружение и политически поддерживала Милошевича. От России ездил Примаков и настаивал, боролся дипломатически с Соединенными Штатами и чего только ни делали. Кто ее решил, эту проблему? Ее решили Соединенные Штаты. Проблема терроризма. Огромное количество слов сказано с разных сторон: невозможно было разрешить израильско-палестинский клубок, нельзя было разрешить. Саддам Хусейн платил каждой семье за шахида-самоубийцу 30 или 50 тысяч долларов. Это была бесконечная проблема, подпитываемая деньгами огромными нефтяными. Кто помогал Саддаму Хусейну в обход программы «нефть в обмен на продовольствие», получая дополнительные доходы? Россия – это сегодня известно. Кто решил эту проблему, чья заслуга в том, что начались переговоры и, возможно, эта проблема израильско-палестинская будет решена, мы очень близки к этому. Кто? Не Россия, к сожалению. А очень хотелось бы, чтобы Россия выступала и в этой точке мира не провокатором, не поджигателем конфликта, а страной, которая решает проблему. То же самое касается сегодня Ирана и Сирии. Да у России на территории Сирии есть военная база. Да, мы союзники. Нам не везет с союзниками ужасно – Сирия, Саддам Хусейн, Милошевич. Но они нам достались от Советского Союза. Давайте решать эти проблемы.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Вячеслав Никонов уверен в том, что президент Буш не будет давить на российского коллегу.

Вячеслав Никонов: Буш прекрасно понимает, что давить на Путина бессмысленно. Путин, как известно, не подвержен никаким давлениям. И он не видит больших проблем с развитием демократических институтов в России. Соединенные Штаты заинтересованы в сотрудничестве с Российской Федерацией не в меньшей степени, чем Россия заинтересована в сотрудничестве с США. Дело в том, что без России невозможно решать те задачи американской внешней политики, которые сейчас выдвигаются на первый план и рассматриваются в качестве приоритетных в американской политике. Я имею в виду противодействие международному терроризму. Сейчас явно сотрудничество между нашими двумя странами в этом направлении нарастает. В нынешней ситуации Буш постарается сделать все, чтобы не ухудшить российско-американские отношения, которые сейчас переживают далеко не лучшие времена.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Геннадия Васильевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый день. Прощу прошения, Константин Натанович, по поводу наших валютных и золотовалютных вкладов в Америке и сбережений стабилизационных, отслеживается ли сегодня ситуация? Я по поводу вас хотел сказать, что вас в свое время отслеживали, как и всех предпринимателей, подбирали досье, материалы. И ЮКОС – один из примеров.

Константин Боровой: Основной покупатель нефти – это Соединенные Штаты Америки, которые платят за эту нефть долларами. Все, кто продает нефть, по существу держат счета на территории государства этого – Соединенных Штатов Америки. Ну что сказать? Сегодня, когда эта власть потихонечку под себя подбирает компанию нефтяные, вот эти счета постепенно переходят в распоряжение этой новой власти.