Владимир Кара-Мурза: Сегодня за неделю до парламентских выборов в Чечне премьер-министр республики Сергей Абрамов попал в тяжелую автоаварию. В это же время началось расследование убийства трех мирных чеченцев российскими военнослужащими. Ситуацию в республике обсуждаем с Сажи Умалатовой, председателем Партии мира и единства. Как по-вашему, повлияет сегодняшний инцидент с премьером Абрамовым на ход выборов в Чечне?

Сажи Умалатова: Я думаю, никак абсолютно. Если они запланированы - состоятся выборы.

Владимир Кара-Мурза: Есть такая версия, что эти два события взаимосвязаны. Что Абрамов мог помешать провести в парламент ставленников, например, Рамзана Кадырова.

Сажи Умалатова: Вы знаете, мне сложно сказать. По-моему, насколько мне известно, Рамзан Кадыров и Абрамов – единомышленники и друзья, как мне кажется. Я, правда, ни того, ни другого не знаю лично. Но так, по средствам массовой информации, по их поведению, по-моему, они очень близки. Не то, что единомышленники, даже друзья, я бы сказала. Не знаю, каждый по-своему трактует все события. Но я лично не могу сегодня сказать, что это было специально сделано для того, чтобы убрать Абрамова. Думаю, что нет, тем более нет следствия, а все-таки презумпция невиновности как бы существует. Я знаю, что я три раза попадала в аварию, из этого не делала никакой политики. Хотя последняя авария, которая в прошлом году состоялась, в день Пасхи я ехала в больницу к брату, когда «Вольво» на пустом месте просто догнала и наехала. Я даже не знаю, как мы уцелели, я лично. И так же ехала в аэропорт, когда были выборы в 95 году. Я в Татарстане баллотировалась по Нижнекамскому округу. Не доезжая до Внуково, ночью ни с того ни с сего на меня наехали, мы влетели в такие железобетонные конструкции. Правда, парень, который впереди сидел, его сильно поранило. Я была в шоковом состоянии, но я, тем не менее, улетела в Казань. И вот будучи депутатом Верховного совета СССР, тоже я попала в аварию. Я не могу сказать, что это было специально сделано.

Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы, секретарь Совета безопасности Иван Рыбкин разделяет гипотезу о террористическом акте.

Иван Рыбкин: Я считаю, что на Сергея Борисовича Абрамова скорее всего, насколько я знаком с нравами, господствующими на нашем Северном Кавказе, особенно в Чеченской республике, скорее всего совершено покушение. И я думаю, это серьезный шаг сторон, которые участвуют в выборах. Трудно сказать, в чью пользу будет это событие, если можно там говорить, немножко кощунственно звучит, цинично, тем более, что человек попал в тяжелейшую аварию с тяжелейшими последствиями для него лично, как человека. Но думаю, что на этот период, конечно, всевластие Рамзана Кадырова будет немереным.

Владимир Кара-Мурза: А как по-вашему, Абрамов на фоне других премьер-министров - Кошман, Бабич, как он себя проявил?

Сажи Умалатова: Вы знаете, мне сложно сказать, как они себя проявляют и проявили. Мне бы хотелось, чтобы все проявили с хорошей стороны. А так он производит хорошее впечатление, нормальный, умеренный парень. Чтобы проявить в чем-то, по-моему, никто себя не проявил. По крайней мере, появление в моем понимании должно быть с положительной стороны и нести, какие-то давать положительные результаты. Я не думаю, что многое зависит от Абрамова, потому что он тоже сегодня заложник той ситуации, которая создана на Северном Кавказе, в том числе и в Чечне.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему идет ход восстановления Грозного, уже больше десяти лет как война началась?

Сажи Умалатова: Как говорят, ломать - не строить. Поэтому, я думаю, Грозный долго не будет выстроен. Последствия долго сказываются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Григория.

Слушатель: Здравствуйте. Не поможете мне разобраться в нравах? 8 ноября у Рамзана родился сын, и было объявлено о национальном празднике. Не знаю, был ли выходной в Чечне или нет, не очень широко это событие освещалось. Как мне понять, как найти общий язык? У меня в голове не укладываются, такие шаги вроде бы не первого человека в республике.

Владимир Кара-Мурза: Тут плохого ничего нет.

Сажи Умалатова: Вы знаете, у нас каждый день рождается очень много детей. И дай бог, чтобы они рождались много и много. Потому что сегодня у нас смертность превышает рождаемость в стране. Я не думаю, что рождающиеся дети в нашей стране хуже сына Рамзана Кадырова. И поэтому мне не совсем был понятен этот праздник. Я думаю, что тем более политик должен вести себя поскромнее. Я не понимаю, отвечу вам прямо. А к каким нравам это относится, я тоже не знаю. Я никогда в жизни не видела, чтобы даже у первых руководителей республик, особенно Советского Союза, считалось, что вообще руководители Советского Союза такие чопорные, такие чванливые, никогда в жизни я не слышала, что у кого-то кто-то родился и кто-то устраивал не то, что праздник, чтобы даже об этом говорили. В современной России на фоне такой необузданной демократии, наверное, каждому позволено творить, что он хочет. Я не понимаю. Я признаю в человеке скромность, порядочность, честность, справедливость – вот мои критерии, по которым я оцениваю человека. Это мне непонятно, к каким нравам относить эти показухи, да еще на фоне всего, что происходит в республике и в наше стране.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» Анна Политковская имеет собственную версию сегодняшних событий.

Анна Политковская: Что касается горя, которое произошло с Сергеем Абрамовым, если его дальнейшая жизнь будет нерабочей, скажем так, то где еще Рамзан сейчас, это довольно трудно, найдет такого безропотного исполнителя всех своих прихотей, который был абсолютно под пятой у этого Рамзана, с ног до головы под пятой. Другое дело, что есть люди в Чечне, которые были очень недовольны, я в данном случае использую термин, когда русский является премьером. Это не мой термин – это их термин. И конечно, хотели присосаться к этим же финансовым потокам, которыми формально руководил Абрамов, по крайней мере, культивировал их как опытный, безусловно, финансист. Поэтому я не могу сказать, почему это с ним произошло. Просто довольно странно - грузовики какие-то на Рублевке как-то странно появляются.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Видно в экстремальных событиях меняются чувства, мысли, воля участников событий в Чечне. Но все же, похоже, решено по-настоящему бороться с произволом. Вот единственное, я точно не помню, это третий случай, попавший в суд. Кто может уточнить?

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имеет в виду убийство трех мирных чеченцев. Сегодня военная прокуратура возбудила уголовное дело по этому поводу. Он имеет в виду еще случай капитана Ульмана и Аракчеева, которые были оправданы.

Сажи Умалатова: Я считаю, кто бы ни совершил преступление, за преступление надо наказывать. Если это совершают военные, они не только от себя совершают преступление, они подрывают авторитет армии, веру в армию и государство. Здесь тем более надо строго подходить. А преступления совершаются, когда царствует безнаказанность. А сегодня безнаказанность сплошь и рядом. Я еще раз хочу вернуться к той трагедии, которая сегодня произошла - к Абрамову. Грузовики и КАМАЗы у нас везде, не только на Рублевке. Я езжу на машине и знаю, что они везде появляются. Особенно, когда несутся наши чиновники по дороге, создавая такую ситуацию, когда у них есть мигалка, особенно когда есть сопровождение – это не приведи господь. Это нервозную обстановку создает на дороге. Я очень сочувствую сегодня семье и Абрамову, потому что это действительно трагедия то, что с ним произошло. Я убеждена, что человек выздоровеет и будет работать. Тем более уже заявили о том, что после операции имел возможность разговаривать по телефону с тем же Кадыровым. Я надеюсь, что он поправиться, потому что молодость и здоровье берут свое.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Владимира, радиослушателя из Саратовской области.

Слушатель: Здравствуйте. Я уяснил такую вещь для себя, что чеченцы, в отличие от русских, прекрасно помнят и знают свою родовую землю. За каждой семьей земля, наверное, несколько сот лет была закреплена и ни Советский Союз, ни Россия не смогли выбить у них эту память и чувство собственности. А как вы считаете?

Сажи Умалатова: Я не знаю, за кем были закреплены земли. За нами не было никаких земель, ничего. Все это выдумывают у вас. Очень большие фантазеры. Дело в том, что я не знаю, кто что помнит. То, что сегодня происходит в Чечне – это не в Чечне, а в России, это наша страна. Республику сегодня преподносят, как будто это какая-то отдельная часть, вообще никакого отношения к России не имеет. Это трагедия. Когда была великая держава, когда люди жили в достатке, в безопасности, народ имел возможность сохранять свою культуру, обычаи, традиции и не был народ ни от кого зависим. Поэтому эта война была не народу нужна, народ не развязывал эту войну. Война нужна была определенным лицам, они ее развязали и продолжают сегодня уничтожать и республику, и культуру, и обычаи, и традиции. И поэтому я за то, чтобы была великая держава, сильная мощная армия, сильная власть, социальное государство и тогда даже самый маленький народ имеет возможность сохранять свои традиции, культуру и обычаи. А сегодня в этих ситуациях ни один народ не сохранил ни традиции, ни культуру, ни обычаи. Грузия, Азербайджан, да любую республику возьмите - сегодня они находятся в России, они бросили детей, семью, республику, все бросили, и они подались на поиски куска хлеба. И поэтому не надо говорить, что кто-то помнит чего-то. Народу ничего не нужно, народу неважно, где он, что он. Даже есть люди, которые не понимают, что такое независимость. Дайте народу сегодня работу, стабильность, безопасность, больше ничего не надо. Какая земля, что с этой землей делать? Для каждого из нас два метра отведено этой земли. И никто ничего с собой не взял и никто оттуда не вернулся. Какая земля?

Владимир Кара-Мурза: Тележурналистика Елена Масюк видит за случившимся фигуру Рамзана Кадырова.

Елена Масюк: Мне кажется, что Рамзан Кадыров давно все контролирует в Чечне. Это абсолютно бандитский строй в Чечне сейчас. Центральная власть из Москвы в лице Путина и его подчиненных поддерживают этот строй в Чечне, веря, что только такой способ может наладить жизнь в Чечне. Может быть скорее выгодно президенту России, что якобы там наводится конституционный порядок и наведением этого порядка руководит Рамзан Кадыров. Но всем известно, что творится в Центарое и что туда свозят со всей Чечни неугодные людей, пытают, избивают, убивают, требуют выкупа и так далее. Я думаю, что в ближайшее время ничего хорошего не ожидать. И поэтому все ближайшие выборы, которые ожидаются – это все абсолютная профанация. Власть была, есть и какое-то время будет в руках Рамзана Кадырова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Сергея.

Слушатель: Доброй ночи. Я бы хотел дважды возразить уважаемой гостье. По поводу истории советской: у нас были такие шалуны в политбюро. Я мог назвать нашего господина Романова. Как-то случайно получилось, я изучал конструкцию «Мерседесов» бронированных – это настолько надежная машина. Метеорит в нее может попасть, по-моему. Так что, мне кажется, что-то тут нечисто все-таки.

Владимир Кара-Мурза: Это особенно слухи после гибли губернатора Евдокимова, у которого тоже была надежная машина.

Сажи Умалатова: Да, действительно, погиб недавно губернатор Алтайского края Евдокимов, Лебедь в вертолете, Фархутдинов в вертолете. Но дело в том, что машину делает человек, бронированная, небронированная. И поэтому говорить, что стопроцентная есть гарантия защиты от железа, в которое садится человек, нет. Поэтому я всегда хочу верить в лучшее и не хочу делать политику из того, что происходит несчастный случай. А если это так сделали, у нас есть государство, есть силовые структуры, надо расследовать и наказать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ольги, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Дорогая Сажи, я безумно рада, я включила радио и услышала ваш голос. Я рада, что вы живы. Как ваша дочь, как вы сами? Хотелось бы услышать о вас. Еще я краем уха слышала, что у вас есть своя партия теперь? Как вас найти? Вы по старому телефону?

Сажи Умалатова: Спасибо, Ольга, большое. Партия мира единства у нас не сейчас, я с 96 года возглавлю Партию мира и единства. Нам будет 14 декабря 9 лет. Мы не по старому адресу, нас оттуда прогнали, мы в другом месте находимся, но недалеко. У нас телефон 629-85-40. Я прошу прощения, что даю, но я воспользовалась.

Владимир Кара-Мурза: Вы сказали, что вы руководите партией. Очень хорошо, что слушатели такие политизированные. Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Я хочу сказать, что у нас в России гибнет очень много людей. 35 тысяч - это только те, которые на месте происшествия. А остальные не учитываются. Сотни тысяч умирают потом, а еще десятки тысяч калеки и прочее. Когда погиб губернатор Алтайский, то полтора часа милиционеры не подходили к машине и не оказывали помощь. Я хочу буквально сказать, что говорят люди по этому поводу. Ведь на Кавказе и в Чечне бесконтрольно без номеров катались бронетранспортеры, давили машины легковые с детьми и со всеми, даже автобус где-то был. Но что характерно? Сын Иванова сбил женщину пожилую на переходе. Это тихо идущая цель, как говорится. И он не остановился. Но сейчас родственники жалуются. Значит он не рассчитался, не извинился перед ними. Раньше в деревнях за гуся, за утку, если сбиваешь, то платишь хозяину деньги. Только за молодых цыплят и за курей не платили.

Владимир Кара-Мурза: Мы не собираемся вмешиваться в компетенцию следствия.

Сажи Умалатова: Есть презумпция невиновности, есть следствие, есть органы и пусть они разбираются, где что произошло. И то, что сегодня гибнут люди – это правда. Миллион человек в год умирает – это невозможно. Это геноцид, это хуже чем геноцид, я не знаю, как это называть. Поэтому я считаю, что надо срочно принять меры для того, чтобы не уничтожить нашу страну. Если не будет народа, как можно руководить государством? И государства не будет.

Владимир Кара-Мурза: В Чечне погибло подряд несколько лидеров, погиб Дудаев.

Сажи Умалатова: Речь не о лидерах, речь идет о народе, что у нас вообще скоро страна останется без народа. Без народа государство не может быть.

Владимир Кара-Мурза: Я имею в виду, что в вашей республике потом погиб Яндарбиев, погиб Масхадов, погиб Кадыров-старший.

Сажи Умалатова: Погибли, что делать? Дело в том, что когда развязывают войны, когда становятся заложниками чьих-то амбиций, когда начинают выполнять чью-то волю, война есть война. Поэтому люди должны стремиться к мирной жизни.

Владимир Кара-Мурза: А ваша партия действует в Чеченской республике?

Сажи Умалатова: Да, у нас есть партия в республике.

Владимир Кара-Мурза: Она не участвует в выборах предстоящих?

Сажи Умалатова: Не смогли они там это сделать, было бесполезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Васильевну из Московской области.

Слушательница: Я хотела бы обратиться к вашему гостю. Я сочувствую очень ей как чеченке, что очень у нас тяжело с Чечней. Но вот в чем дело: город я видела, очень красивый город. И конечно, когда о нем идет речь, то как-то становится тяжело на душе. У меня к ней один вопрос. Я далеко до этих событий чуть-чуть, но пострадала лично. Дело в том, что я работала в 78-79 году главным бухгалтером железной дороги в Москве в одной организации погрузо-разгрузочной. И как главному бухгалтеру приходилось списывать на убытки поезда, которые приходили из Чечни, они разгромлены и те вагоны, где самые дорогие вещи. И вот мне надоело списывать убытки, за это не получать премии, и я ушла оттуда, не стала работать главным бухгалтером. Это, видите, когда еще было. Хотя в принципе я согласна, что чеченцы - народ хороший, город был прекрасный. И сейчас речь идет о несчастном случае, я уверена, что это не просто несчастный случай.

Сажи Умалатова: Да, Мария Васильевна, конечно, бандиты и воры всегда и будут. Как Чехов говорил: к дуракам надо относиться как к плохой погоде, они будут всегда. Сколько существует мир, столько и есть плохие и хорошие люди. Поэтому нам надо всем сочувствовать, а не только мне, как чеченке. Я должна вам сказать, что не отношу себя просто к чеченкам или чеченцам, моя страна – это великая Россия. Я делаю все для того, чтобы она была великой и процветающей. Конечно, от этой войны все пострадали, и я пострадала - у меня 38 человек погибли. У меня убит отец 26 ноября 94 года, когда вошли в Грозный войска. И поэтому сегодня мы должны делать все, чтобы эта война закончилась, чтобы восторжествовал в России мир и единство. Что теперь делать? На то и есть власть, чтобы наводить порядок в стране, чтобы плохие люди, воры и жулики, как говорил Высоцкий, вор должен сидеть в тюрьме, а нормальные люди чувствовали себя в безопасности, в достатке и стабильности. Другого не дано, на то и есть власть.

Владимир Кара-Мурза: Корреспондент газеты «Новые известия» в Чечне Саид Бицоев напоминает о том, что волна насилия в республике не прекращается.

Саид Бицоев: Воюющая армия создает инциденты, которые очень дурно влияют на ситуацию в республике, и их преступления практически не расследуются. Когда Путин неожиданно прилетел на вертолете в Грозный и посмотрел город с высоты птичьего полета, он был шокирован теми разрушениями и той ситуацией, которая там находится. Выделяются деньги уже несколько лет, миллиарды рублей и за эти несколько лет там построено полтора дома – вот и вся ситуация. В Москве не понимают, что там происходит и не знают, что дальше делать в республике.

Сажи Умалатова: То, что деньги сегодня не доходят до Грозного, и они не идут на восстановление города и на социальные нужды – это факт. Правильно то, что полтора дома - правильно сказано. То, что там какой-то фонтан, Дом правительства красивый показывают, а так город действительно в руинах лежит, просто воронки, не передать, что там творится. Я там прожила много лет и не узнаю места, в которых я жила и ходила, потому что узнать невозможно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Владимира Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер. Меня зовут Владимир Викторович, мне 61 год. Сейчас я в больнице в кардиологии лежу. До этого я работал учителем. Так случилось, что четверо моих учеников прошли через «Норд-Ост». Это Лена Расторгуева, Маша Розовская. А у одного из них погиб брат. Больница, роддом, школа, вот «Норд-Ост» – вот для меня образ чеченца. Массовое убийство детей.

Владимир Кара-Мурза: Честно говоря, в «Норде-Осте» погибли люди из-за газа, от рук чеченцев никто там не погиб.

Сажи Умалатова: Если есть террористы, их надо уничтожать, но мирные жители не должны страдать ни от кого. И надо выяснить, почему удается до зубов вооруженным людям проникать в школы, в театр, в больницы. Это тоже надо выяснять. И поэтому я не понимаю, как они могли там оказаться и как не понесли после этого наказание. Если бы захвативших школу, «Норд-Ост» террористов взяли и выяснили бы, кто организаторы, если бы до конца было честное нормальное расследование, то я уверена, следующее бы не совершали. Пришли и ушли, поразвлекались, постреляли, убили людей, и на этом все закончилось. И никто не может разобраться, кто был организатором. Так не бывает. Безнаказанность разлагает, что сегодня происходит в нашей стране, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.

Слушатель: Добрый вечер. Сажи, я впервые, можно сказать, познакомился близко с чеченцами, когда я работал вместе с Адамом Динеевым, вы должны знать.

Сажи Умалатова: Не знаю.

Слушатель: Это исламский лидер. Мне непонятно, какая двуликость, как и Елены Масюк, Анны Политковской и прочих. Нам всегда говорили: пора кончать стрелять, пора договариваться с боевиками. Да, договорились. Договорились с Кадыровым, прекратили стрельбу, столько людей сберегли с обеих сторон. И начинается: так он оказывается бандит, да он такой, сякой. Продолжается дальше: надо договариваться, надо прекращать стрельбу. А если завтра с другим договориться, с третьем, наверное, он тоже станет в устах нашей прессы бандитом и таким, сяким. Это предостережение, что на словах давайте договариваться, а кто договорится с нашей властью, тот станет сразу бандитом.

Сажи Умалатова: Двойные стандарты у нас, наверное, всегда были и есть. Ну что делать сегодня? Есть один-единственный способ: если бандит, его надо просто уничтожать, честно говоря, другого выхода я не нахожу. Договариваться с бандитами - я не понимаю этого, как это может быть. То есть у нас так получается: с бандитами мы договариваемся, а мирные честные, нормальные люди должны гибнуть. Еще если этого бандита наказали, у него находятся защитники. Значит бандитам надо сохранять жизнь, а нормальных людей надо уничтожать. Я не понимаю этого.

Владимир Кара-Мурза: Заместитель директора московского представительства «Хьюман Райтс Уотч» Александр Петров считает, что выборы в нынешней ситуации в Чечне бессмысленны.

Александр Петров: В ситуации, когда не произошло значительного улучшения положения безопасности в Чечне и в ситуации, когда в южных районах Чечни продолжаются открытые бои, в ситуации, когда федеральные силы, а также местные правоохранительные органы продолжают творить беззаконие, убивают и похищают мирных жителей, кажется, выборы будут еще одной репликой тех самых нескольких референдумов и выборов, которые проходили в Чечне ранее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Людмилы Васильевны.

Слушательница: Добрый вечер. Очень рада слышать ваш голос, Сажи, так давно вас не слышала. Но я сюда звоню очень редко, меня почему-то все время на полуслове обрывает ведущий. Я хотела вас вернуть в наши трагические дни 91 года. Помните группа «Союз»? Мы вам звонили, Алкснис, вы, Александр Крайко, там был товарищ из Молдавии, я не помню его фамилии. И этот «черный бастион смерти» - Старовойтова, Басилашвили, который вам противостоял. Я хочу сказать, что все равно светлые силы восторжествуют. Пускай они не празднуют свою победу, и все равно наш Советский Союз воссоединиться. Среди чеченцев много хороших светлых порядочных людей. Я считаю, что мы должны вместе с вами решить нашу задачу насущную. Спасибо вам большое за все.

Сажи Умалатова: Спасибо вам тоже. Я абсолютно убеждена, что справедливость рано или поздно восторжествует. Самое главное - должны объединяться здоровые силы, которые любят вою страну и народ. А те, которые радуются то, что происходит в стране, я думаю, что они не являются гражданами нашей страны. Почему-то все им не нравится, и хорошее не нравится, и плохое не нравится. Здоровые силы, я думаю, что все равно справедливость, правда восторжествует. Просто само по себе ничего не может восторжествовать, от нас зависит, восторжествует или нет – от людей.

Владимир Кара-Мурза: Обозреватель «Новой газеты» полковник Вячеслав Измайлов считает, что в воюющей республике честные выборы невозможны.

Вячеслав Измайлов: Выборы в Чечне будут фиктивными, как и выборы президента чЧеченской республики, которые были годом раньше, в августе прошлого года. Поэтому очередной обман. И это говорят не просто кто-то, а это говорят люди, которые связаны с правоохранительными структурами и со спецслужбами. Пока я узнавал, а кто убил жителей Чеченской республики Усманова, Ахмадова и Пушаева, мне сообщили о том, что уничтожено три боевика. Все были вооружены, все при боеприпасах и оружии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Сергея из города Армавира.

Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Хочу поразмыслить немножко. «Мерседес» ехал, надо было ехать в аэропорт, и шел дождь нелетная погода, ночью. Мне кажется, что была погоня, потому что скорость бешеная. Так если подумать, перекресток - это похоже на столкновение, как с Евдокимовым было, примерно то же и «Мерседес»... Недавно произошли перестановки в Кремле, и Абрамов оказался лишним, мне так кажется. Как вы думаете?

Сажи Умалатова: Мне сложно сказать. Я как юрист не могу сказать, что это было специально сделано, пока не проведено следствие, не выявлены причины. Не могу сказать, я так же слышала, как и вы. А предполагать сегодня я не имею права. Потому что, я уже сказала, со мной три раза были такие случаи, я даже не знаю, как я живая ушла. Когда машины вообще не стало, а я живая встала и ушла оттуда. Поэтому если бы со мной этого не произошло, может быть я сегодня легко заявила о том, что это было специально сделано.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Ваша гостья чуть-чуть проблему приоткрыла о том, что эти машины с проблесками создают такую как бы истеричную атмосферу на дорогах. Я абсолютно убежден, что и в смерти Евдокимова, и Абрамов – это ничто иное, как наглость шоферов вот этих правительственных машин. Они ведут себя очень нагло на дорогах, буквально как танки. Безнаказанность с их стороны. Поэтому, конечно, ни о каком покушении, как Рыбкин говорит, даже и близко не пахнет. Это просто наглость водителей так называемых правительственных машин.

Владимир Кара-Мурза: Ну так сами они и пострадали. Не вижу логики.

Сажи Умалатова: К сожалению, водители страдают. Буквально недавно видела, когда два молодых человека встретились на дороге и не разъезжаются, а другой просто наезжает вместо того, чтобы уступить место и уехать. Если бы один не сдержался и не вышел из машины, он просто его бы разнес. Есть такие ситуации. Я езжу, я вижу, что происходит на дорогах. Будем думать, что не было покушения на Абрамова.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Елену Владимировну из Москвы.

Слушательница: Господин Кара-Мурза, у меня к вам вопрос. Выступила Анна Политковская, потом звонит дама: очень рада слышать Сажи Умалатову, хотя она и 15 лет была политиком не сильно интересным. И вдруг называет людей – Старовойтова, «черный эскадрон». Я не потому, что это Старовойтова, демократка, у меня другие взгляды, чем у Сажи Умалатовой.

Сажи Умалатова: «надо убивать, надо убивать…».

Владимир Кара-Мурза: Елена Владимировна, имеет в виду, что наша радиослушательница небрежно отозвалась о ваших коллегах по съезду народных депутатов СССР, назвала их «черный эскадрон».

Сажи Умалатова: А кого убивать?

Владимир Кара-Мурза: Это уже я не расслышал. Елена Владимировна, послезавтра будет 8 годовщина гибели Галины Старовойтовой, мы, очевидно, посвятим ее памяти специальную передачу. Поэтому будет дано право высказаться и другой стороне. Слушаем Нину Ивановну из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Я слушаю вас и удивляюсь – сколько можно? Такое впечатление, сейчас ваша передача, как будто бабушки, которые сидят от безделья на лавочках и начинают обсуждать: а вот его, наверное, преследовали. А вот Руссо. Руссо сам пишет, что по экстрасенсам пойдет. Ну пусть идет. У нас три тысячи чуть ли не каждый день погибают в авариях.

Владимир Кара-Мурза: Главный редактор «Новых известий» Валерий Яков считает, что в Кремле не точно знают подлинную ситуацию в Чечне.

Валерий Яков: Когда возникают такие теракты как Нальчик, как Беслан, как «Норд-Ост», то все приходят в недоумение: как же так, вроде давным-давно отыграли там победу, а вдруг происходят такие теракты. Все это является следствием той информационной блокады, в которой мы находимся. Но самая главная беда, на мой взгляд, заключается в том, что президент попал в ловушку той информационный блокады и полагается только на те доклады, с которыми к нему приходят силовики. Выборы в Чечни в тех условиях, в которых они сейчас проходят, в определенном смысле являются профанацией. Потому что при том количестве вооруженных сил, которые там находятся, при тех ограничениях, которые существуют, при той свободе действий сепаратистов, которая имеет место в Чечне, конечно же, не может идти речь ни о каких объективных, честных, свободных выборах.

Сажи Умалатова: Честные выборы, наверное, - это мечта нашего народа и нас всех. Поэтому сегодня нет возможности у народа России выбирать тех, кого они хотят. Потому что честных выборов нет уже и давно нет. Я вообще говорю, было бы, наверное, честно просто взять и назначить, как сейчас Общественную палату выбрали. Поэтому честные выборы будут тогда, когда на федеральном уровне будут честные выборы.

Владимир Кара-Мурза: Сейчас предстоят выборы в Московскую городскую думу, москвичи надеются, что хоть они пройдут честно.

Сажи Умалатова: Не будут - это уже видно, что не будут. Потому что если уж на прошлых выборах было заявлено официально, что приняло участие 16%, и где-то к 8 часам, оказывается, проголосовало 20%, а на самом деле у нас были наблюдали на этих выборах, люди не голосовали. Я к 12 часам проехала по трем участкам, мне было просто любопытно спросить, узнать, сколько людей пришли проголосовать. На одном участке на Кунцевском, например, три человека проголосовало, на другом участке 11 человек. Так же не бывает в Москве, чтобы на избирательный участок пришло 10-12 человек. Это люди уже не верят никому. Потому что те, которых назначают, выбирают, объявляют депутатами, мы видим, как они себя ведут сегодня. Поэтому вера подорвана и в законодательную и исполнительную власть, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Анатолия Евгеньевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я соглашусь, конечно, с говорящей Сажи Умалатовой, что выборов честных уже давно нет и не будет. Что касается покушений, ну как же, было покушение на бронированную машину Чубайса, и не отрицает полковник ГРУ, что это было покушение с его стороны. И баллотируется он прекрасно в депутаты, и все отлично.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать, что это реплика.

Сажи Умалатова: Покушения бывают, конечно. Мы разве говорим, что не бывает покушений? В данной ситуации сказать, что это было покушение, однозначно я не могу и не имею на это права.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Евгению Витальевну.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу сказать, что в жизни бывают причина и следствие. Редко бывают люди, которые говорят о причинах. И это Сажи Умалатова. Причина - ужасное положение России. Вчера говорили о том, что забрали картины – это просто плевок. Именно Россия не имеет никакого авторитета. А вот Греция заявила, что украденную у нее вазу купил американский музей, тут же музей отдал, хотя деньги заплатил ворам, но тут же отдал, потому что о своей чести думает. Относительно того, к чему пришли, у нас «богатые тоже плачут»: с одной стороны говорят, что ничего не нужно, никого наказывать, пусть Путин уничтожит коррупцию, но никого не трогает. А с другой стороны, богатые сдали деньги на квартиры, а теперь и квартир у них нет. То есть они сами запутались. Сажи Умалатова зрит в корень: если вы хотите наладить порядок в стране, то нужно карать и нужно какие-то чистки производить.

Владимир Кара-Мурза: Какими методами ваша партия собирается навести порядок в стране?

Сажи Умалатова: Вы знаете, не надо никого карать, убивать. Сейчас любят говорить о том, что Умалатова придет, хочет всех убить, посадить. Если ты вор, ты действительно должен сидеть, если преступник – должен отвечать. Но если человек лишил жизни нормального человека безвинного, он должен нести ответственность. Я за то, чтобы восстановить смертную казнь. Потому что сегодняшний разгул преступности в нашей стране достиг чудовищной формы, просто такого не было никогда в жизни. Преступников мы защищаем, про нормальных людей говорим – ушел, человека не вернешь. А преступнику надо сохранить жизнь и выпустить его на волю для того, чтобы он пошел дальше убивать, стрелять, насиловать и грабить? Наша партия выступает за сильную власть, честность и справедливость. И поэтому если несколько человек будут наказаны за свои действия неправомерные, уверяю вас, другие подумают, поступать ему так или нет. Безнаказанность, я уже говорила, разлагает, что происходит в нашей стране сегодня. Кто бы что бы ни делал, абсолютно у него все сходит с рук. Произвол чиновничий достиг такого размаха в стране, что я не знаю, как можно объяснить и с чем сравнить. Сегодня люди у нас абсолютно ни от чего не защищены. В такой большой богатой стране сегодня безработица, детская проституция, наркомания. Нравственности вообще никто не придает значения. Классики говорили: если не придают значения нравственности, тревожить душу людей может только страх смерти. А сегодня ничего не может удивить. Ничего нельзя заставить сделать, потому что подорвана вера во все. И поэтому наша партия, в отличие от других, если мы действительно будем в законодательном органе, если у нас будет возможность влиять на политику, уверяю вас, не нужно подряд сажать в тюрьму, надо просто, чтобы люди почувствовали и чтобы преступники почувствовали, что эта власть пришла для народа и для страны, а не для набивания своих карманов.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от Вячеслава Федоровича.

Слушатель: Здравствуйте. Удивляюсь вам, тем людям, которых приглашаете для таких серьезных вещей. Ну ничего, женщины тоже должны говорить. У меня такой вопрос к уважаемой Сажи: насколько я знаю и давно знаю, вы представитель левых сил, и ваша позиция по уничтожению тех, кто преступники, без суда – это давно ясно. Ведь нельзя так рассуждать, а тем более, когда из уст женщины это раздается.

Сажи Умалатова: А вы что поддерживаете преступников или вы связаны с этой деятельностью? Я не сказала - без суда. Поэтому не надо мне предписывать то, чего нет. Для этого есть следственные органы, для этого есть суд. А что у нас сегодня суды решают? У нас суды абсолютно несамостоятельные, никаких вопросов они не решают. Суды у нас сегодня подчиняются телефонному праву. Телефонное право у нас сегодня торжествует в стране. Вы пойдите и попробуйте в суде что-нибудь оспорить. Я имела возможность несколько раз обратиться в суд и более унизительной для себя ситуации, положения никогда в жизни не находилась. Потому что ты приходишь и видишь, что судья соскакивает с места убегает, когда у него не хватает аргументов. Это судьи? И когда теряются документы, их выбрасывают и говорят: принесете подлинные документы, мы будем разбираться. Потом выясняется, что были эти документы, они пропали. Нет у нас сегодня судебной системы. И поэтому сегодня обезличена полностью судебная система. Надо, чтобы судебная система заработала, чтобы этот орган был авторитетным, чтобы люди верили судебной системе, вот тогда, наверное, не будет преступления. Когда преступник будет чувствовать, что не будет у него возможности за деньги «отмазаться» и за знакомства или кто-то позвонит или кто-то является родственником. Вот тогда не бдят совершаться преступления, а сегодня совершается это все.

Владимир Кара-Мурза: Надеемся, что судебная система станет последней инстанцией, решающей справедливость предстоящих выборов в Чечне.