Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость в студии - член Санкт-петербургской топонимической комиссии Алексей Владимирович.

Ольга Писпанен: Сегодня у нас в студии член Санкт-петербургской топонимической комиссии Алексей Владимирович.

Доброе утро.

Алексей Владимирович: Доброе утро.

Ольга Писпанен: В начале давайте послушаем репортаж на тему, которую будем сегодня обсуждать в прямом эфире.

В последнее время возрастает интерес к прошлому, к судьбе прежни обитателей родных мест, откуда берутся названия, кто их придумывает и что они означают. Все это объясняет топонимика. В Петербурге открылась конференция "Традиции и новации петербургской топонимики", посвященная 80-летию образования в городе первой топонимической комиссии. На ней побывала Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: Первая топонимическая комиссия была организована в Петрограде 1925 году с целью переименовывать улицы на революционный лад. Была принята программа об уничтожении названий имперского и религиозного характера. Предлагалось, например, Демидов переулок, ныне Гривцова, назвал Переулком приказчиков, сделать Крестовский остров островом Спорта, с Теннисовым и Футбольным переулками, Белоселький проспект переименовали в Рюхину улицу, от слова "рюха" (снаряд для игры в городки). В промышленных районах хотели сделать Гаечный, Кафельный, Мартеновый переулки, но не успели, волна сошла на нет, чтобы вновь подняться в 1939-1941 годах, потом в 1952-м, когда уничтожались названия улиц по именам домовладельцев.

Первые возвращения старых названий произошли во время войны. Невский, Садовая, Измайловский - около 10 названий вернулось в 1989-1990 годах, еще 43 в 1991-м, еще около 10 - в 1992-1993 годах. Потом работа топонимической комиссии замерла до 1998 года, чтобы затем уже заглохнуть окончательно.

Между тем, сегодня существует список на возвращение, по крайней мере, 45 названий, среди них советские улицы, которые имеют шанс снова стать рождественскими. Есть и проект закона о названиях в Петербурге, о нем говорит член Петербургской топонимической комиссии Леонид Романков.

Леонид Романков: Нам кажется необходимым, чтобы закон установил некоторые правила игры, к каким объектам он относится, как они должны называться, какие требования к названиям. Скажем, не должны быть названия, которые бы отражали идеологимы политические, они не должны носить характер пропаганды или агитации. Должны, как правило, соответствовать либо истории, либо географии, либо другим предметам. Кроме того, должен быть порядок установлен. У нас есть много случаев, я бы сказал, волюнтаристского наименования в обход топонимической комиссии. В законе должно быть написано, что все решения по наименованию и переименованию должны приниматься только по представлению топонимической комиссии.

Татьяна Вольтская: Примеров волюнтаристских решений много, среди них название станции метро "Спортивная" вместо "Тучков мост" или "Тучков буян". А также, несмотря на отчаянное сопротивление комиссии, появление улицы с непроизносимым названием Электропультовская. Главное, считают члены топонимической комиссии, принять четкий закон, и тогда вопросов и несуразностей сразу станет меньше.

Ольга Писпанен: Алексей Георгиевич, из репортажа мы знаем, что первая комиссия была организована 80 лет назад, то есть она уже был советская. А до этого не изучались названия городские?

Алексей Владимирович: До этого названия, конечно, изучались, но это было делом ученых, то есть одни люди изучали названия, другие их присваивали.

Ольга Писпанен: Что значит, одни изучали, а другие присваивали? Ученые изучали, а присваивалось некоей администрацией города?

Алексей Владимирович: Совершенно верно. Если более точно, то во времена Российской империи, все названия в Петербурге, большая часть, присваивались императорскими указами по представлению Городской Думы, с того момента, когда она была создана. Потом в советское время этим занимались советские и партийные органы, они этим занимались и после. К мнению ученых не прислушивались и до и после того, как комиссия была создана. То, что получилось, у нас у всех перед глазами. Достаточно посмотреть на названия улиц в новых районах. Все эти ударники, передовики.

Ольга Писпанен: За последние годы Петербург не раз уже переживал встряски, переименования. Старые люди помнят старые названия, молодое поколение уже пользуется только советскими названиями. Теперь опять все переменили. Насколько это удобно или неудобно?

Алексей Владимирович: Во-первых, хочу сказать, что все переменили - это большое преувеличение. Если в советское время в городе было уничтожено чаще всего совершенно необоснованно около половины старых названий, а в пригородах и того больше, то за последнее время в городе вернули где-то около 70 названий, примерно столько в пригородах.

На счет удобно или неудобно, я бы, в первую очередь, сказал об удобстве и неудобстве применения названий. У нас многие чиновники забывают, что название, в первую очередь, должно быть удобным для употребления. Название улицы служит для того, чтобы обозначать объект на местности.

Ольга Писпанен: То есть оно географическое должно быть?

Алексей Владимирович: На самом деле, да, а уже во вторую очередь, а лучше сказать в самую последнюю оно должно служить удовлетворению чьих-то политических, идеологических и прочих амбиций. Скажем, употреблять название в родительном падеже просто неудобно, потому что возникают формы типа "Я живу на Космонавтов", "Я перешел под Передовиков". Как мне сказали в Павловске: "Вчера с Веры Слуцкой привезли пьяного". Я бы сказал, что подобная форма увековечения это скорее издевательство над именами тех, кого увековечивают, чем действительно уважение к ним. Все-таки название должно быть прилагательным, то есть Садовая, Невский, Пушкинская, Лермонтовский, а не улица Лермонтова, по возможности. Название, тем более, не должно быть труднопроизносимым, название не должно быть странным по смысл. Потому что проспект Авиаконструкторов или улица Караблестроителей это как раз то, что в первую очередь неудобно употреблять.

Ольга Писпанен: Если говорить о том, что должны быть географические названия, привязанные к географии, сколько может быть южных, северных, горных, ложбинных?

Алексей Владимирович: У нас нет ни одной Ложбинной, а это хорошая идея, надо ее где-нибудь применить. Что касается южных, северных и горных, надо не забывать, что опять ж для удобства употребления названия не должны дублировать друг друга, я бы сказал даже так, невозможно дублирующие названия в пределах одного населенного пункта или в пределах одного района. Не страшно, если одно и тоже название будет в Сестрорецке и в Пушкине, но плохо, когда в пределах одного города или одного района одни и те же названия. Поэтому такие названия как Южная возможны, но у нас есть Южное шоссе и Северный проспект и больше не надо. Конечно, понятно, что город большой и все названия к географическим объектам не привязать, но все-таки по возможности название должно отражать географию и историю именно этой местности, именно этой улицы или хотя бы нашего города.

Ольга Писпанен: Об истории хотелось бы поговорить. У нас есть звонки, давайте дадим возможность высказаться нашим слушателям. Мы вас слушаем.

Слушатель: Дмитрий. Что значит с целью пропаганды: агитации? Ведь под это все можно подвести в истории и сейчас тоже. Проще надо подойти. Все оставить, а переименовать надо улицы, названные в честь личностей. Здесь я с вами согласен, потому что имени Пушника нельзя, а Пушкинская другой вопрос, так как культ личности противоречит праву человека быть уникальным, где ему нет образца.

Алексей Владимирович: Мне остается только согласиться. Что значит улица, названная в честь пропаганды? У нас, к сожалению, большинству названий советского времени были даны чисто в качестве пропаганды или агитации. Советская улица - это чисто пропагандистское название. Оно бессмысленно с географической точки зрения. Что значит Советская? А остальные что, антисоветские? Что значит Социалистическая, Пролетарская, Демократическая, Кооперативная улица? Еще, может быть, Государственная или Частная улица?

Ольга Писпанен: А если привязывать к географии, значит там живут либо советские люди, либо демократы. Как раньше строились дома писательские, например, улица Писательская, или улица Строителей, значит, там живут только строители.

Алексей Владимирович: У нас есть улица Литераторов. Она названа в 1913 году именно потому, что там был построен дом для нуждающихся литераторов. Это понятно. У нас, кстати, в советское время есть два таких названия - это проспект Металлистов, и Студенческая улица, а все остальные названы... На проспекте Авиаконструкторов никакие авиаконструкторы не живут.

Ольга Писпанен: У нас есть еще звонки. Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.

Слушатель: В момент перестройки у нас была широко открыта борьба за возвращение проспекту Героев его первого имени, когда сделали его Ленинским непонятно почему. Мы с председателем нашего районного совета боролись. Что делать, чтобы обратно нам проспект Героев, потому что вокруг сами знаете сплошные герои.

Ольга Писпанен: А вы знаете до проспекта Героев как называлась?

Слушатель: А, по-моему, никак. Тут никаких проспектов не было, это же была деревня Дачная.

Алексей Владимирович: Совершенно верно, но тут вопрос более сложный. Во-первых, Проспект Героев название неудачное с точки зрения употребления, например, "Я живу на Героев". Если еще допустимо название в честь личности, то название в честь группы людей героев, энергетиков, металлистов все-таки надо избегать. В-третьих, что самое интересное, что название Проспект Героев тогда же в 1978 году было дано новой магистрали, которую должны были проложить на юго-западе. Этой магистрали до сих пор нет. На этом месте до сих пор свалка, но до сих пор архитекторы утверждают, что Проспект Героев там будет. Название занято, его в принципе никому другому присвоить нельзя.

Ольга Писпанен: То есть уже нельзя будет вернуть этому проспекту название Проспект Героев?

Алексей Владимирович: Если архитекторы откажутся от своих планов, тогда - да. Но поскольку строительство все-таки худо-бедно, но идет, то есть надежда, что Проспект Героев все-таки появится на своем новом месте, на берегу Финского залива, хотя когда это будет, никто не знает.

Ольга Писпанен: А сейчас как даются названия новым улицам, проспектам?

Алексей Владимирович: Сейчас в городе, как известно, новое строительство почти не идет. Названия новых улиц...

Ольга Писпанен: Ну как же. Новостройки застраиваются достаточно активно.

Алексей Владимирович: Отнюдь. Вот с 1994 года в городе не появилось ни одной новой улицы, которым действительно нужно было присвоить название. Идет строительство на тех улицах, которые уже были. Последние два названия в городе, которые были присвоены в 1994 году, это на озере Долгом Глухарская и Нижнекаменская, это чисто такой географический принцип.

Ольга Писпанен: А Глухарская?

Алексей Владимирович: От речки Глухарки. Другое дело районы коттеджной застройки. Там, действительно, все время появляются улицы, но это все-таки сельская местность, там принципы названия улиц немножко другие, чем в городе. Там мы стараемся давать названия или по географическому принципу, а если нет привязки к местностям, то по природному признаку. За последнее время появились такие названия как Брусничная, Вересковая, Ивовая, Тополиная, Осиновая. Если уж совсем нечего привязать, как в Левашове, там чистое поле, тогда просто есть такой безотказный принцип, действующий с 1858 года, давать названия улиц по географическим названия, названиям городов, рек и других объектов в России.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки. Мы вас слушаем, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Москва, Ирина. Очень интересную тему подняли. Я согласна с вашим гостем о том, какие имена присваивать улицам. Но все-таки, мне кажется, под каждым названием улицы, которая вернулась, надо оставлять советское тоже название. Потому что история есть история, с ней ничего не сделаешь. И когда через 100 лет люди прочитают слово "Советская", будут интересоваться этим. Нельзя так вычеркнуть. И эти нелепые, абсурдные названия будут когда-то очень интересны, что это было за время. Например, в Словакии, когда я там жила в 1996 году, там так делали.

Ольга Писпанен: Представляете, на въезде в Петербург написана такая огромная доска, на которой написаны все названия города.

Алексей Владимирович: Я представляю другое. У нас же названия улиц и раньше менялись неоднократно. Кстати, в Москве гораздо больше, чем у нас. Скажем, на той же Английской набережной за 18 век зафиксировано 22 названия, пока, наконец, устоялось название Английская, да и то сначала была Аглицкая, потом Англинцкая. И что, все это писать? Дело в том, что подобные двойные названия создают путаницу. Я согласен - историю надо знать, историю надо изучать, но для изучения истории есть другие более удачные места, чем названия на улицах. В крайнем случае, на улице можно повесить доску, где была бы отображена вся ее история. Для того, чтобы изучать историю, создаются справочники, издаются книги. Мы в топонимической комиссии издаем свои справочники.

Ольга Писпанен: А почему Петербургу досталась такая история, что постоянно все переименовывается? Сам город постоянно переименовывается?

Алексей Владимирович: А почему только Петербургу? России досталась такая история.

Ольга Писпанен: Расскажите, почему России досталась такая история?

Алексей Владимирович: Я думаю, что такая история досталась не только России, но дело в том, что это действительно так. Именно в России переименования не только в советское время, но и в царское время переименования очень часто служили интересам властей. На самом деле переименования в Петербурге начались еще в конце XIX века. Причем, это была инициатива не сверху, а снизу. В какой-то момент горожане решили, что надо менять их названия на более благозвучные.

Ольга Писпанен: То есть до XIX века были устоявшиеся названия, которые всех устраивали, а потом вдруг?

Алексей Владимирович: Я бы сказал так, что в XVIII веке названия еще не устоялись, они менялись часто, потом в XIX веке некоторое время была стабильность, хотя названия все равно менялись, хотя бы с целью устранения двойных названий. У нас в городе в разное время было 38-м Глухих переулков. Время от времени власть просто была вынуждена заниматься тем, что устраняла дублирующие названия. Это нормальное явление. Но где-то с конца XIX века, видимо, в связи, по выражению Льва Николаевича Гумилева, "пассионарным надломом" последовало стремление все изменить и сделать по-другому. Через эту фазу проходят все народы, но у нас в отличие от других стран это во многом отразилось на топонимике.

Менялись названия городов. Гатчина одно время назывались Троцком, потом, когда Троцкий стал врагом народа, Красногвардейском. Павловск назывался Слуцком. По всей стране прошла кампания переименований в одну, другую, третью сторону. Ставрополь сделали Ворошиловском, потом в 1943 году, когда Ворошилов провалился на фронте, его наказали, вернули обратно Ставрополь. Сначала был город Владикавказ, потом его переименовали в Орджоникидзе, потом, когда Орджоникидзе застрелился, дали якобы осетинское название, выдуманное тут же на месте, потом после смерти Сталина опять переименовали в Орджоникидзе, и наконец вернули название Владикавказ. Это досталось не только нашему городу, это по всей стране.

Ольга Писпанен: Вернемся к Петербургу. Очень много финских названий, во всяком случае, вокруг Петербурга. Они даже до сих пор еще остались, очень многие изменены. В Петербурге очень многие речки, каналы тоже носили финские названия раньше. Есть ли возможность какая-то гипотетическая, что это все будет возвращаться? Нужно ли это делать?

Алексей Владимирович: Если на место одного народа по той или иной причине приходит другой, он, конечно, переиначивает старые названия на свои. Это совершенно естественно, потому что финские названия по-русски просто непроизносимые.

Ольга Писпанен: Но, тем не менее, их все равно оставили просто в обрусевшем варианте.

Алексей Владимирович: Да, вплоть до того, что стала речка Карпиоки стала Карповкой. Некоторые названия просто перевели на русский язык. Бычий Остров переводное название, Долгое Озеро переводное название.

Что же касается Карельского перешейка, то здесь ситуация другая, потому что здесь в 1948 году финские названия искусственно были заменены на русские, там, где это вовсе не диктовалось необходимостью. Потому что русское население, которое пришло в 1940 году, оно было готово воспринять финские названия, может быть, в немножко переделанной форме, но тем не менее... Скажем, те финские названия, которые остались, а это названия исключительно железнодорожных станций - 12 штук, потому что железная дорога сопротивлялась, они произносятся совершенно нормально, хотя тоже иногда искажаются. Поэтому можно подумать о возвращении финских названий. В поселках Карельского перешейка и в городе Зеленогорске можно было подумать о возвращении некоторых финских названий в русском переводе. Лучше иметь Андреевскую улицу, чем Проспект Красный командиров.

Ольга Писпанен: Вы, как член топонимической комиссии, обращаете внимание на народные названия. Ведь есть все равно народные названия.

Алексей Владимирович: На самом деле, народных названий сейчас не так много, потому что если они есть, если они появляются, то мы всегда готовы прислушаться. При наименовании новых улиц в поселках, в районах застройки коттеджной застройки мы всегда прислушиваемся к мнению жителей, к мнению муниципальных советов, если они есть. К сожалению, большинство муниципальных советов просто этим не занимаются. Нам приходится иногда выдумывать искусственные названия, потому что мы не слышим никакого мнения.

Кроме того, у народных названий часто есть один недостаток. Они очень часто дублируют друг друга. У нас именно из-за этого в середине XIX века пришлось устроить массовые переименования в Петербурге, потому что в каждом районе города была своя Полевая улица, своя Грязная, свой Глухой переулок. К этому надо относиться осторожно.

Ольга Писпанен: А если названия не приживаются? Понятно, что на карте его можно написать, а народ никак не может к этому привыкнуть. Как-то обращаете на такие мелочи внимание?

Алексей Владимирович: Это не такие мелочи. Если название не приживается, значит, оно плохое, значит, его неправильно дали. Хотя надо сказать, что в нашей практике, видимо, не было случаев, во всяком случае за последние 15 лет, когда бы этот вопрос перед нами.

Кстати, насчет народного названия. В 1993 году зафиксировали два народных названия в промышленных зонах. Может быть, эти названия неудачные, но они народные и соответствуют этим улицам - это Макулатурный проезд и Зольная улица.

Ольга Писпанен: Зольная? От золы?

Алексей Владимирович: От золы. На правый берег Невы она вела к золоотвалу. Он никуда не делся этот золоотвал.

Ольга Писпанен: У нас уже есть звонки, говорите, пожалуйста.

Слушатель: Костин из Екатеринбурга. У меня вот такое мнение. Почему улицы просто не нумеровать с указанием стороны света. Гораздо проще, выгоднее, удобнее. Спасибо.

Ольга Писпанен: Хороший вопрос. В Нью-Йорке назвали просто по номерам.

Алексей Владимирович: А вы встаньте на место жителей. Какова жить на 25-й Южной улице и не перепутать ее с 35-й.

Ольга Писпанен: Но как-то живут в Нью-Йорке.

Алексей Владимирович: Но это американская система. В Европе и в России такая система не принята, потому что просто удобнее различать улицы по названиям, причем желательно, чтобы эти названия отличались друг от друга. Между прочим, в Петербурге в XVIII-XIX веке улицы часто нумеровались, но потом от этой системы отказались.

Ольга Писпанен: У нас есть несколько Советских, у нас есть несколько Красноармейских улиц.

Алексей Владимирович: Я бы сказал, что это остатки прежней системы, потому что такая система была в каждом районе. Например, на Петроградской стороне была попытка, причем попытка сверху, со стороны Полицейского управления, отнумеровать все улицы, идущие от Большого проспект в сторону Малого и дальше по номерам. Эти названия просто не прижились, как были старые названия, так они и остались. Жители эту систему просто отвергли.

Ольга Писпанен: А на Васильевском острове тоже ведь линии?

Алексей Владимирович: А на Васильевском острове это существовало с самого начала развития города, и жители как-то к этому привыкли. Но опять же у нас линии существовали в каждом районе. У нас были Роты Семеновского полка номерные. От этой системы городская власть отказалась. То, что у нас остались номерные улицы, это именно реликты прежней системы. Я просто знаю горожан, которые требуют и эти номерные улицы убрать, и даже я знаю людей, которые говорят, что и Большая, и Малая неудобно.

Ольга Писпанен: А эти-то почему неудобны? Понимаю еще, что в номерах можно запутаться.

Алексей Владимирович: Вот есть люди, которые путаются в Большой, Малой и Средней. Это перебор, конечно, но, слава богу, что у нас номерных улиц и улиц Больших и Малых меньше, чем в Москве. Я считаю, что это хорошо. Это все-таки больше московская традиция. По возможности лучше номерные улицы не делать.

Ольга Писпанен: Тоже странно. Вы говорите московская традиция, если опять же, повторю ваши слова, что Васильевский остров изначально был в линиях весь.

Алексей Владимирович: Я бы не сказал, что это традиция, я бы сказал, что эти названия спускались сверху. Петербург планировался по линеечке. Сначала рисовали на карте улицы, не обращая внимания на овраги, и до сих пор так делают, а потом застраивали. Конечно, пока на плане были эти улицы, их планировщики нумеровали. Потом, когда эти улицы застраивали, на них появлялись жители, на них появлялись нормальные названия. Линия - это все-таки исключение. Между прочим, линии в Новой и Старой деревне исчезли еще в дореволюционное время. В целом горожане эти номерные названия отвергают.

Ольга Писпанен: У нас есть звонки, давайте послушаем. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Валерий Петрович. А есть ли в Питере улицы, как например у нас в маленьком городке, Карла Либкнехта, Карла Маркса, Дзержинского, Розы Люксембург? Мы покупаем молоко на улице Карла Либкнехта.

Алексей Владимирович: На самом деле, кроме шуток, название улиц, безусловно, влияет на психологию людей, которые там живут. Люди, выросшие на улице Карла Либкнехта или на проспекте Передовиков, чем-то неуловимо отличаются от людей, выросших на другой улице.

Ольга Писпанен: Это исследования ученых или личное наблюдение?

Алексей Владимирович: Это мое личное наблюдение. Было бы интересно, чтобы социологи занялись этим вопросом, вместо той ерунды, которой они занимаются. К счастью, от улицы Карла Либкнехта и Розы Люксембург еще в Ленинграде отказались в 1944 году. От проспекта Карла Маркса мы отказались в 1991 году. К сожалению, во многих пригородах, где ситуация гораздо хуже, чем в городе, такие улицы сохраняются. Считаю, недопустимым давать названия в честь людей, которые с этим городом никак не связаны.

Ольга Писпанен: Не берем Петербург и улицу Ленина, но практически в тысячах городах России остались еще улицы Ленина.

Алексей Владимирович: Это хорошо? Я понимаю, что улица Ленина может быть в тех городах, где он действительно жил и работал - у нас, в Ульяновске, может быть, в Шушенском, еще где-то. Кстати, я считаю, что Ленинский проспект должен остаться, тем более, что это фактически историческое название, а вот улице Ленина нужно вернуть старое название.

Ольга Писпанен: Сейчас снова заговорили о переименовании Петербурга в Ленинград обратно. Как, по-вашему, нужно ли это делать?

Алексей Владимирович: Об этом говорят не сейчас, об этом говорят все время. Я считаю, что это не нужно. Я считаю, что все улицы и все города должны носить те имена, которые даны им по рождению. Я понимаю, что турки, захватив Константинополь, превратили старое название в Стамбул, который по-турецки ничего не значит. Но мы же не турки, чтобы менять названия в угоду политическим пристрастиям, которые сегодня одни, завтра другие. Я понимаю, построили в степи город, назвали его Ленинск. Пускай Ленинском и остается, но зачем же старым городам менять названия.

Ольга Писпанен: То есть вы считаете, что сейчас нужно вернуть совсем первые, самые первые названия уже в достаточно старом городе?

Алексей Владимирович: Я бы утонил, не самые первые, конечно, а те названия, которые вошли в историю, которые наиболее...

Ольга Писпанен: Так в историю уже вошли дореволюционные названия, которые кто-то помнит лучше, и советские названия, на которых несколько поколений выросло.

Алексей Владимирович: Я бы сказал так, что у Петербурга была достаточно большая и достаточно блистательная история. Разумеется, из двух-трех исторических названий надо выбирать более старое. Когда реставрируют исторический памятник, то стараются вернуться к первоначальному облику. Когда в Стрельни реставрировали Константиновский дворец, то могли бы оставить облик XIX века, он тоже интересен, но вернулись к облику XVIII века. Если название просуществовало 15, 20 лет, если до того, как оно устоялось, его не было, это другой вопрос.

Ольга Писпанен: Спасибо.