Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свободы Эльдар Незаметдинов, Владимир Ведрашко.

Андрей Шарый: В понедельник Россия уведомила Эстонию о том, что намерена снять с себя обязательства по договорам о границе. Об этом говорится в ноте, врученной сегодня послу Эстонии в Москве.

Напомню, двухсторонние пограничные договоры были подписаны 18 мая. Эстонский парламент при ратификации документа включил в текст ряд новых положений, в том числе упоминание о советской оккупации Эстонии. Москва считает дополнения неприемлемыми.

Эльдар Незаметдинов, Таллин: "Это совершенно неожиданное, достойное сожаления неожиданное событие", - так отреагировал министр иностранных дел Эстонии Урмас Пайят на заявление внешнеполитического ведомства России. В ответ на ноту МИД Российской Федерации внешнеполитическое ведомство Эстонии призвало Москву еще раз детально проанализировать принятый парламентом Эстонии неделю назад закон о ратификации и так же начать процедуру ратификации. По оценке официального Таллина, утверждение Москвы о том, что при ратификации эстонский парламент добавил к пограничным договорам новые аспекты, не соответствуют истине. Одновременно МИД Эстонии выразил удивление тем, что российская сторона не сочла необходимым прояснить ситуацию в диалоге с Эстонией по дипломатическим каналам. По словам министра иностранных дел Урмаса Пайята, у правительства нет причин рекомендовать парламенту изменить формулировку закона о ратификации договоров о границе.

Пайят подчеркивает, что при ратификации эстонский парламент не выдвинул ни одного дополнительного требования или условия. Вопреки утверждениям представителей России, эстонские парламентарии никоим образом не изменили текст договоров о государственной границе.

Что же касается упоминания в преамбуле закона о ратификации эстонско-российского мирного договора 1920 года и двух принятых парламентом Эстонии в 1991 и 1992 годах декларации, то они не содержат автоматической возможности предъявления России каких-либо финансовых претензий. Не может быть речи и о каких-нибудь территориальных претензиях со стороны Эстонии, подчеркнул Урмас Пайят.

Спикер парламента Эстонии не верит, что позиция России найдет понимание у кого-либо из партнеров Эстонии по Евросоюзу и НАТО. А ведущая эстонская газета "Постиме" высказывает предположение, что Москва усмотрела в ситуации вокруг договоров по границе с Эстонией возможность добиться от Европейского союза уступок на переговорах об упрощении визового режима.

Андрей Шарый: О причинах, которые побудили эстонских депутатов внести изменения в текст договора с Россией, мой коллега Владимир Ведрашко беседовал с редактором экономического эстонского еженедельника "Деловые ведомости" Элькондом Либманом.

Владимир Ведрашко: Каков политический спектр тех депутатов, тех политиков, общественных деятелей, которые выступают в пользу поправок, внесенных в преамбулу договора?

Эльконд Либман: С самого начала (и это было известно) за внесение таких поправок, за принятие вообще некой преамбулы, в которой были бы ссылки на документы о независимости, документы об оккупации, об аннексии, о событиях 1940 года и так далее, за них выступала только одна из представленных в парламенте Эстонии партий - это правоконсервативная, националистическая партия "Союз "Отечество". Но эта фракция насчитывает всего 7 человек в парламенте. И поэтому, в общем-то, у правительства до определенного времени особых сомнений в том, что закон о ратификации договора о границе пройдет так, как правительство его внесло в парламент, не было. Пока фракцию "Союз "Отечество" не поддержала другая фракция, а это уже самая большая фракция в парламенте, насчитывающая 28 депутатов, это фракция партии "Республика". Эта партия до недавнего времени была в составе правящей коалиции, потом в результате правительственного кризиса она была вытеснена в оппозицию и, оказавшись в оппозиции, она решила поддержать "Союз "Отечество". И в результате оказалось 35 голосов, а парламент наш насчитывает 101 депутата, а закон о ратификации принимается не простым, а квалифицированным большинством, то есть это две трети от списочного состава - 68 голосов. То есть не хватило двух голосов всего. Остальные партии выступали против того, чтобы вносить какие-то преамбулы.

Владимир Ведрашко: А как в эстонском обществе относятся к столь резкой перемене в решении вопроса о договоре?

Эльконд Либман: В целом общество, это касается и эстонской, и русской части, примерно 70-80 процентов общества выступали за подписание договора о границе с Россией. Примерно столько же (ну, может быть в эстонской половине немножко меньше) не ставили под сомнение вопрос о том, где будет проходить эта граница. То есть то, что эта граница не будет проходить точно так, как она проходила до 1940 года. Но в то же время, если мы теперь возьмем эстонскую часть общества, на чисто эмоциональном уровне при опросах, например, значительно большее число людей выражали некие сожаления по поводу того, что не удалось, что называется, отвоевать вот этот кусок территории, которая когда-то входила в состав первой Эстонской республики. То есть какая-то неоднозначная ситуация: с одной стороны все опросы показывают большую поддержку заключению договора, с другой стороны, определенная и немалая часть, прежде всего, именно эстонского общества, не испытывала огромной радости по поводу того, как выглядит этот договор.

Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, зачем нужно и кому нужно педалировать эту тему, это чувствительное нервное окончание национального сознания?

Эльконд Либман: Да, конечно, чувствительное нервное окончание национального сознания - вот это имеет место. Воспринимается на эмоциональном уровне. Вот эти исторические обиды пока никуда не делись.

Владимир Ведрашко: Для того чтобы решить свои проблемы в рамках Европейского Союза, Эстонии надо будет выйти как-то из этой ситуации. Каковы, на ваш взгляд, перспективы? Напомню, это решение необходимо Эстонии для продвижения в шенгенскую зону.

Эльконд Либман: Пока что сказать очень трудно, потому что министр иностранных дел Эстонии Урмас Пайят заявил, что не видит никаких причин для того, чтобы заново вносить закон о ратификации пограничного договора с Россией в парламент, и что Эстония со своей стороны сделала все, что могла сделать, и что теперь мяч на поле России.

Андрей Шарый: Бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев, в конце 80-х и в начале 90-х годов проводивший многочисленные переговоры с руководством Эстонии, считает, что в итоге договор о границе Москва и Таллин все равно подпишут, и что положения этого документа Москва не пересмотрит ни в коем случае.

По вашим оценкам, по вашим наблюдениям, кто прав в этом дипломатическом споре, Россия или Эстония? Имела Россия право отказаться от подписания договора в такой ситуации?

Андрей Козырев: Я думаю, что имела. Это конечно политический выбор, но он сделан и, в общем-то, он имеет право на существование. Но Эстония не права, по сути. Попытка пересмотреть границы, как они сложились после распада СССР - это, конечно, тупик, и мы с первого дня им это объясняли, я это еще объяснял 10-15 лет назад. Поэтому конечно они могли за это время найти какой-то элегантный способ, эстонская сторона. Я думаю, что они, по сути, это понимают, что граница нерушима, но по форме они пытаются сделать какие-то односторонние заявления.

Но с нашей стороны можно игнорировать односторонние заявления, а можно не игнорировать. Вот у нас решили не игнорировать.

Андрей Шарый: Министр иностранных дел Эстонии говорит о том, что речь не идет о пересмотре границы, речь идет о включении в преамбулу понятия "оккупация". У вас были переговоры на эту тему с эстонскими партнерами?

Андрей Козырев: У нас были разговоры многократно на эту тему. Дело в том, что здесь не должно быть никакой подмены понятий. Оккупация Советским Союзом - это политический вопрос, но включать его в договор, я понимаю, что нам это не с руки, потому что Россия является государством-продолжателем Советского Союза. И таким образом обязательства, которые из этого вытекают, могут, как бы могли бы, хотя они автоматически, ложатся на нас. То есть возмещение ущерба и так далее. Это принципиально неправильно. Это мы им объясняли 15 лет назад, еще до того, как Эстония и другие прибалтийские государства стали независимыми, еще до распада Советского Союза. Я лично это объяснял. Новая Россия никаких финансовых, да и юридических обязательств, связанных со сталинской политикой, проводившейся Советским Союзом, в данном случае нести не может и не будет. Политически, с одной стороны, я их понимаю, но юридически и тащить это в текст международного договора, этого не надо делать. Я думаю, что мы могли бы занять тоже более гибкую позицию и политически (повторение - мать учения) признать, что да, политически это была, как хотите, оккупация или насильственное и так далее. Но юридически последствия... то есть Россия ни в коем случае не может сейчас пересматривать сложившиеся границы, не нести какие бы то ни было репарации или выплаты, не знаю, любые слова найдите, за преступления сталинского режима. Да, преступления были совершены, но это не преступления новой России.

Андрей Шарый: Насколько серьезным в дипломатической практике такой шаг - отзыв договора? Какие за этим дальнейшие дипломатические меры могут последовать? Достаточно ли это серьезное осложнение отношений между двумя соседними странами?

Андрей Козырев: Я не думаю, что это надо драматизировать, это не в наших интересах. Во-первых, нам связываться тут с небольшими государствами как бы и не очень к лицу, как великой державе. Поэтому я бы не драматизировал с нашей стороны. Я думаю, что с эстонской стороны они тоже понимают, и они и 15 лет назад это понимали. А то, что касается того, что они нашли не самый удачный способ это дело, как бы сказать, обставить, что ли дипломатически, значит, они нарвались тоже на довольно жесткий способ ответить на это. Я думаю, что с их стороны можно было это делать гораздо умнее. Ничего страшного не произойдет. Через некоторое время договор точно такого же содержания, по сути, то есть граница там, где она есть, и никаких финансовых обязательство со стороны России за сталинские преступления, вот эта суть останется, и такой договор рано или поздно будет подписан.