Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - писательница Мария Рольникайте. Татьяна Валович: "Сила слабых: Женщины в Великой Отечественной войне 1941 - 1945 годов" - так называется выставка, открывшаяся в Петербурге, в Военно-историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи. На ней представлено все многообразие участия женщин в войне. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Татьяна Вольтская: Чтобы сделать эту выставку, понадобились совместные усилия нескольких музеев. Оказывается, очень трудно собирать то, что касается недавнего прошлого - это столетние раритеты бережно хранят, а одежду и предметы быта бабушек и дедушек небрежно кидают на чердак, а то и на помойку. В артиллерийском музее стоят 18 манекенов с собранными по частям комплектами формы женщин - бойцов Красной армии, летчиц, водолазов, снайперов, медсестер, связисток. Говорит куратор выставки кандидат исторических наук Сергей Ефимов. Сергей Ефимов: Первая витрина - здесь изображена женщина связист и форма лейтенанта войск ПВО. Морские пехотинцы и военно-морская форма - уникальный комплект; снайперская форма одежды впервые демонстрируется такой комплект - от ботинок до верхней части одежды, такая паранджа специфическая на лицо опускалась, то есть снайпер находился в засаде. Даже блеск глаз не должен был его выдать. Представьте себе, хрупкая женщина должна была лежать часами в болоте, в грязи вот с этой снайперской винтовкой и отслеживать врага. Татьяна Вольтская: Детей, приходящих на выставку, удивляет практически все. Говорит Лера, 9 лет. Лера: Удивили одежды, которые были. Самое удивительное, где женщина стоит, где кровать. Татьяна Вольтская: Имеется в виду реконструированная перевязочная с подлинными вещами - инструментами, носилками, бестеневой лампой. Реконструирован и уголок блокадной квартиры с печкой-буржуйкой на полу и книгами, предназначенными для сожжения, а рядом - кусочек хлеба в 125 граммов. Фотографии, дневники, документы, судьбы известных и безвестных женщин. Сергей Ефимов: Сандружинница Клара Иофик сражалась на Ленинградском фронте. До войны была художником, училась на художника. Даже в полевых условиях пыталась что-то рисовать на клочках бумаги, на каких-то картонках - вот автопортрет ее. В письмах домой трогательные рисунки. Сверху штамп - проверено военной цензурой. Погибла на Ленинградском фронте. Татьяна Вольтская: Женщины во время войны делали все - воспитывали и спасали детей - на одной из витрин фотографии малышей из блокадного детского сада; воевали, работали на заводах, пахали - есть и такие снимки - четыре женщины тянут плуг; они летали на самолетах - есть на экспозиции форма летчицы из тех самых знаменитых ночных ведьм; они попадали в плен и в нацистские концлагеря - на выставке есть форма одной из заключенных лагеря Ревенсбрюк, страшные лагерные снимки. Они делали все наравне с мужчинами, но женское лицо войны выглядит даже трагичнее мужского. Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях писательница, узница фашистских концлагерей Мария Рольникайте. К нашей беседе могут присоединиться и слушатели. Мария Григорьевна, я поздравляю вас с 60-летием Победы. Для вас День Победы когда наступил? Мария Рольникайте: Вообще, 10 марта 1945 года, когда двое солдат меня на руках вынесли, уже сил не было самой встать. Они меня несли, а я впервые после того, как меня разлучили с мамой и сестренкой и братиком, которые погибли, я заплакала. Мысль была главная - теперь меня уже не убьют. Солдаты, которые меня несли, и другие подбежали - кто-то вытирал слезы, кто-то варежки предлагал (все-таки холодно было) и сказали: "Не плачь, сестрица. Мы тебя больше в обиду не дадим". Татьяна Валович: А где вы были 9 мая 1945 года? Мария Рольникайте: 9 мая 1945 года я была в фильтрационном пункте НКВД на границе. При въезде нас сняли с поезда все, кто возвращался, регистрировали, допрашивали. Как нам сказали, что эти протоколы допросов отсылаются в то место, откуда человек приехал, чтобы знать не был ли он полицаем и так далее. Но я как-то подозрения у них не вызвал. Во-первых, я знала свой дневник наизусть, все рассказывала с фамилиями немцев и все. А во-вторых, мне было неполных 18 лет. Весила я 38 килограммов, волосы на бритой голове еле-еле ежиком отрасли, передние зубы были выбиты. Так что, видно было, что я не немецкая шпионка. Поэтому я там была всего пять дней. Татьяна Валович: Каким образом вам сообщили, как вы поняли, что война закончилась? Мария Рольникайте: Нас, когда сняли с поезда, привезли то ли в казармы, то ли бывшая фабрика, но там были советские войска, мы тоже были закрыты, но никакого страха не было. Нас вели строем, но вели свои. Они рано утром разбудили - война кончилась. Стреляли в воздух, танцевали. Я стояла, переживая, конечно. Танцевать сил не было, но таким образом мы узнали. Татьяна Валович: У нас есть вопросы от слушателя. Слушатель: Александр Добрый. Объясните, как вы относитесь к тем деньгам, которые выплачивает Германия бывшим узникам концлагерей? Вроде их нельзя принимать с благодарностью, но скажите, кто отказался. А самое удивительное, по-моему, они платят добровольно без принуждения и давления с нашей стороны. В чем тут хитрость, есть ли она? Мария Рольникайте: Я не знаю, есть ли хитрость. Не я хлопотала, не я оформляла, а отношусь нормально, получают эту компенсацию. Каждый год подтверждаем, что мы еще живы. Это очень выручает. Татьяна Валович: А российское правительство сейчас какие-то... Мария Рольникайте: Обещают с 1 мая, но я еще не получила пенсию, так что не знаю. Татьяна Валович: Мария Григорьевна, но вот для того, чтобы понять, что вы пережили, нужно прочитать ваши книги. Мы не сможем в рамках нашей программы сегодня пересказать эти строки, которые без содрогания, без ужаса читать нельзя. У меня первое, кода я читала ваш дневник, возник вопрос. Вам было 14 лет, когда вы начали вести свои записи. Вначале вы говорите, что "было так страшно, что даже перебежать с улицы, когда бомбили немцы в первые дни войны, я просилась с мамой. Но мама сказала, что есть помладше, я их возьму, а ты уже большая - беги". Буквально через два месяца вы начинаете писать эти дневники. Как пришла эта мысль? Кто-то подсказал? Мария Рольникайте: Вообще, я не начала, я их в школе вела. Не знаю как теперь школьницы, мы были как-то более романтически настроены, вели дневники. Татьяна Валович: Это было таким продолжением? Мария Рольникайте: Это было продолжением. Но если в школе я записывала свои несложные школьные переживания, то, когда уже пришли немцы, первые приказы, первые запреты, первые облавы, я как-то продолжала сначала просто вести, потому что вела. Стеснялась выйти на улицу, что нельзя нам ходить по тротуару, с этой желтой звездой. Встречу кого-нибудь из учителей или учеников, мне стыдно. Я сидела дома, продолжала писать, но уже записывала все, что происходит. А вскоре (психология была все равно ученицы) как-то ожила карта мира, которая висела у нас над школьной доской. Я поняла, что ведь не везде война, не везде Гитлер. Люди будут жить там и после войны, пусть они знают. Теперь всячески пишут всякие высокопарные слова, ах это был подвиг. Какой подвиг в 14-15 лет?! Но вот детская настойчивость - чтобы знали. Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Я просто хочу поздравить Марию Григорьевну с Победой, что она жива и здорова. А ее дневник у нас в семье хранится лет 30. Чтобы у вас все было хорошо. Мария Рольникайте: Спасибо. Татьяна Валович: Мария Григорьевна, вот выставка, которая открылась накануне Дня Победы в Санкт-Петербурге, называется "Сила слабых". В чем была сила тех людей, которые оказались в вильнюсском гетто? Мария Рольникайте: Сила была не поддаваться. Татьяна Валович: Как не поддаваться, когда страх, ужас, постоянно - вот сейчас придут, заберут, расстреляют? Мария Рольникайте: Это было. Очень сложно особенно в том моем тогдашнем возрасте понимать, что этот день может быть последним. С этим мы жили все четыре года, особенно в гетто. Но в гетто еще были между акциями (акциями мы называли угоны на расстрел) какие-то промежутки. В концлагере селекции были очень часты. Единственный день, когда мы знали, что проживем - это воскресенье. В воскресенье эсэсовцы отдыхают. Но очень страшно было, но было сопротивление. Я знала, что есть объединенная партизанская организация, что молодежь уходит в лес. Но я из-за своего возраста, а потом как оставить маму, сестренку. Татьяна Валович: У нас есть еще вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Не считаете ли вы необходимым поднять или описать эти события с той точки зрения, что и советский народ, и война против советского народа, и возникновение фашизма в Германии все это обусловлено именно какими-то условиями, которые мы создали - и договором 1922 года, и вооружением Германии, и обучением ее специалистов, военных специалистов, инженерных специалистов в Советской России, в Советском Союзе в 20-х - начале 30-х годов? Германия создалась, как механизм наказания и России за 1917 год, что мы сделали в 1918 году, создав этот кошмарный режим. Создалось такое впечатление, что Германия - механизм наказания России, а Россия оказалась механизмом наказания Германии за геноцид. Это два механизма самоуничтожения. Мария Рольникайте: Конечно, вся правда должна быть, но ее должны изложить историки. Моя роль в данном случае как-то не совсем такая. Я писала тогда. Это документ, а уже обобщения, выводы, причины и следствие - это вопрос историков. Я, к сожалению, не историк. Татьяна Валович: Мария Григорьевна, ваши книги были переведены на 18 языков. В Германии как оценивают ее, как встречают? Они издавалась там? Мария Рольникайте: Она издавалась первый раз в ГДР и в Австрии, но там был очень плохой перевод со слов, кто знаете немецкий лучший меня. Теперь в 2002 году вышла в Германии большим тиражом уже четыре издания. Я туда ездила, они приглашали. Там уже было продано за первый год 15 тысяч экземпляров. Теперь не знаю - за 2003-2004 годы у меня сведений нет. Там очень хорошо принимали. Люди приходили на эти встречи. Просили, чтобы я прочла отрывки на языке идиш. Потом читала немецкая артистка. Татьяна Валович: Мария Григорьевна, а что было труднее - сохранить те дневниковые записи в памяти, на каких-то обрывках листочков, или издать потом? Мария Рольникайте: Это не равноценно. И тогда и теперь было сложно, чтобы сохранить, чтобы люди знали. Но учить наизусть все-таки было легче, хотя вначале, когда мама посоветовала, что будет с тобой, то будет с дневником, я не очень была довольна этим. Да еще стихи писала. Вот стихи я запоминала легко. Но опять-таки желание было таким великим просто. Я сейчас удивляюсь такой настойчивости. Издать было очень сложно. Я когда поступала в Литературный институт в 1950 году, я написала какую-то глупую пьесу для самодеятельности, и не посмела сказать, что у меня есть дневник того времени. Потому что люди, которые были в оккупации, я когда вернулась, они сразу советский паспорт получили. Татьяна Валович: Еще была проверка? Мария Рольникайте: Проверка не проверка, но временное такое удостоверение. Каждые три месяца надо было... Папа очень переживал. Папа был на фронте, к счастью, остался жив. Он очень переживал. А думала - 3 месяца это же так много до действия следующих удостоверений, как мы привыкли в гетто. Только в 1962 году я рискнула это дать, в издательство отнести. Но если нормально рецензируются готовые книги, то в Советском Союзе рецензировали рукопись. Просто рукопись давали старшему коллеге или специалисту, который определил - стоит или не стоит. А моя рукопись была сдана в Институт истории партии при ЦК Литвы. Они держали ее год. Я не понимала, что они там ищут. Были такие глупости в такой рецензии. Она была уничтожающая. Во-первых, что книга написана не из марксистских позиций. Я в свои с 14 до 18 про Маркса не знала. Что председатель гетто Генсес, что он буржуазный националист - я слов таких не знала. Татьяна Валович: Как можно требовать? Ведь это же дневниковые записи. Это нужно было повернуть так, как было выгодно в тот момент для советской власти. Мария Рольникайте: Они хотели, чтобы это вышло не в форме дневника, а в форме написанного теперь с марксистской точки зрения, чтобы это было. Но я не согласилась. Единственно, было замечание - почему я пишу немцы или литовцы? Потому что немцы командовали, литовцы расстреливали. А надо фашисты или гитлеровцы. Я за одну ночь всех немцев превратила в гитлеровцев и фашистов, а всех литовцев в палачей, солдат, бандитов. Это было самое безболезненное. Татьяна Валович: А в ГКБ проверяли эту рукопись? Мария Рольникайте: Откуда я знаю. Татьяна Валович: Приходилось ли вам с этой структурой сталкиваться? Мария Рольникайте: Приходилось. Они под видом, что они прочли (уже книжка вышла) в книге так называемую каунасскую акцию, когда людей из близлежащих небольших городков увезли частично в вильнюсское гетто, частично сказали в каунасское, а на самом деле их довезли до Панерей (в печальную историю того времени это вошло по польскому названию Панары) и там расстреляли. Был какой-то человек, поляк, который все вел дневник. Он жил недалеко оттуда. Фотографии были где-то зарыты и не найдены. Дневник потом его жена нашла, он был в огороде закопан. Так вот под этим видом они меня вызвали. Почему написано Судный день. Ведь Судный день бывает осенью, а это было в апреле месяце. Под этим видом стали задавать всякие другие вопросы, я не знаю. Татьяна Валович: А к обвинению нацистских палачей привлекались? Ведь шли процессы, могли дать свидетельские показания. Мария Рольникайте: Шел процесс, был в Вильнюсе процесс над Францем Мурером. Но, во-первых, были свидетели, но они выдвинули свидетелей, которые тогда уже были совершеннолетними. У нас тогда не было смертной казни. Ему дали 25 лет. Он отсидел 7 или 8 лет. Когда Хрущев поехал в Австрию - то ли это был его жест, то ли австрийское правительство запросило, - но Мурера и многих австрийцев (Мурер был австриец) выпустили с тем, чтобы там продолжить сидеть в тюрьме. Конечно, как они пересекли границу, их тут же выпустили. Он там организовал другую партию. Татьяна Валович: Наказания такого не понесли. Мария Рольникайте: Нет. Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире. Слушатель: Меня зовут Наталья Эдуардовна, я коренная москвичка, мать двоих детей. Нужно не позволять мобилизовывать. Татьяна Валович: Как можно позволять не мобилизовывать, когда вся страна находилась в состоянии мобилизации. Это совсем другой вопрос. Мария Григорьевна, в Вильнюсе сразу после войны был организован музей. Я знаю, что вы помогали. Потом этот музей закрыт. Какова судьба тех документов, которые там были на тот момент? Мария Рольникайте: Часть найдена. Музей, как называлось, был официально реорганизован, был передан Музею революции. А сейчас в Вильнюсе есть музей, там большая часть этого есть. У меня дома есть мемориал свой. Татьяна Валович: А вы бываете сейчас в Вильнюсе? Мария Рольникайте: Бываю. К сожалению, последние два года пропустила, так каждый год в годовщину смерти папы я приезжала. У меня в Клайпеде сестра, мы в Вильнюсе встречались в этот день. Когда открывали в 1991 году памятник в Панарах сразу после войны, на собранные деньги евреи поставили памятник. Но, поскольку там надпись была, что-то из Библии, какое-то изречение, то это советскую власть не устроило. Они взорвали памятник 1952 году и поставили стелу, где написано на литовском и русском языках: "Жертвам фашизма 1941-1943 год". И только в 1991 году поставили памятник, где правда есть - сколько уничтожено там - 100 тысяч человек расстреляно там, в том числе 70 тысяч евреев. Татьяна Валович: Как вы относитесь к тем разногласиям восприятия истории, которые и в России происходят, и в Европе, касающиеся Второй мировой войны? Мария Рольникайте: Что значит разногласия? Кто не признает или не хочет знать, или возрождается фашизм - резко отрицательно, очень мне больно. Татьяна Валович: Как можно объяснить сейчас такое отношение, как попустительство России к возрождающимся фашиствующим организациям? Даже не понять, откуда это идет. Мария Рольникайте: Не знаю. Почему, действительно не судят? Убили таджикскую девочку, сказали, что это не на национальной почве, а что простые хулиганы. Это просто возмутительно. Татьяна Валович: Почему это происходит? Это действительно попустительство властей? Мария Рольникайте: Да, попустительство властей. А что мы можем сделать? Мы можем рассказывать, мы можем взывать, но кто нас слышит? А вот власти, которые могут и наказать, чтобы другим неповадно было, это они должны делать, а не мы. Татьяна Валович: Вы сейчас продолжаете встречаться со своими читателями, с молодежью, с ребятами? Мария Рольникайте: Редко. Сейчас к 60-летию Победы как-то немножко оживилось, пригласили в школе выступала, в Доме культуры "Выборгская сторона". А так не очень. Татьяна Валович: Какой вопрос, который был задан от детей, вас больше всего удивил или потряс? Мария Рольникайте: Вообще, дети очень хорошо слушали, хорошие вопросы задавали. Но очень меня удивил мальчик 11 лет, который спросил: "Не хотела ли я их убить?". Татьяна Валович: Дети не могут еще осознать. Мария Рольникайте: Да, они очень хорошо принимали. Татьяна Валович: Мария Григорьевна, вы смотрите сейчас фильмы, которые созданы недавно о войне? Мария Рольникайте: Смотрю. Татьяна Валович: Как вы можете оценить их? Мария Рольникайте: Слишком много натурализма. Это, по-моему, немножко снижает трагизм. Я как раз вчера смотрела новый фильм "Звезда". Там уже по мотивам. Татьяна Валович: Идет пересматривание истории. Мария Рольникайте: Да. Вчера этот фильм меня потряс слишком большим натурализмом. Мы привыкли сейчас стрелять во всех сериалах, так мы стреляем и там. Там, так и стреляли, но все-таки воздействие человеческой трагедии не только в гибели, не только в смерти, не только в том, чтобы показать рану, как течет кровь, кровавую бойню. Это была бойня, но ее надо показать так, чтобы люди смогли ее воспринять, чтобы не зажмуривались. Это снижает трагичность. Это даже отталкивает. Надо все делать очень осторожно. Татьяна Валович: Понятно, что с течением времени дата уходит все дальше и дальше, меняется восприятие в обществе. Что вам настораживает в изменении восприятия обществом событий войны? Мария Рольникайте: Равнодушие. Не хотят расстраиваться, это еще можно понять - жизнь тяжела. Но все-таки, если мы будем жить с закрытыми глазами и закрытыми ушами, то мы ничего не будем знать. Нельзя предать забвению уроки прошлого. Татьяна Валович: Иначе нечего будет противопоставить, если не дай бог начнется столкновение. Мария Рольникайте: Со злом-то мы сталкиваемся, но почему-то мы сталкиваемся с этим злом, и закрываем глаза, и ничего не делаем. Татьяна Валович: Как вы считаете, вы встречаетесь с детьми, как нужно им рассказывать о том, что происходило? Понятно, что 20 лет назад это была еще и идеологическая подоплека, иногда это навязывалось, поэтому отторгалось юным поколением, потому что это было насильственно, для галочки. Что нужно сейчас? Мария Рольникайте: Ни в коем случае ни для галочки, а чтобы они поняли, чтобы прониклись. Это надо делать очень осторожно, щадя детскую психику и все прочее. Это не так все просто. Конечно, не пугать их, а чтобы ребята прониклись сочувствием, чтобы не было равнодушия. Никто не знает, что кого коснется. Татьяна Валович: Тогда, находясь в гетто, там работали библиотека. Мария Рольникайте: Да, известная библиотекарь оказалась на территории гетто. Конечно, вывезли все ценные книги. Был специальный штаб, которые все ценности культурные, все произведения искусства и литературы собирал и отправлял в Германию. Кроме того, гетто было создано в жилом районе, так что и в квартирах были книги бывших хозяев. Все это принесли в гетто. По статистике, люди после акций (после угона на расстрел) больше читали. Я по себе знаю, что очень хотелось хоть немножко уйти из этой действительности, хоть ненадолго. Татьяна Валович: Это помогало? Мария Рольникайте: Пока читаешь, помогало. Татьяна Валович: Но ведь кроме этого еще и даже организовывались концерты? Мария Рольникайте: Да, в начале 1942 года, когда уже примерно 30 тысяч человек погибло, собрались несколько артистов, композиторов, художников, что надо организовать духовную жизнь, духовное сопротивление. И были, но это были песни или о нашем горе, колыбельная была трагическая, потому что отец ушел и не вернулся и так далее, или прямой призыв к восстанию, прямой призыв к сопротивлению. Песня "Не говори, что это твой последний путь", которая написана на мотив "Партизан Железняк" (очень много песен там создавались на готовые мотивы), переведена на все языки мира и стала гимном партизан. Татьяна Валович: А как относились гестаповцы к таким проявлениям? Мария Рольникайте: Они не все знали. Гетто было в самой старой части города, где были маленькие дворы. И вот один двор, который был годен для спортивной площадки, а на стене дома были нарисованы две фигуры атлетов - в здоровом теле здоровый дух. Было сопротивление. Вот эта песня, которая стала гимном, писана не карандашом, а кровью и пулями. Куда упала капля нашей крови, там пусть возрастает, воскрешает наша сила, наша мощь. Татьяна Валович: Когда вы уже попали в лагерь в Латвии, вы тоже написали гимн своеобразный. Мария Рольникайте: Да. Между прочим, недавно мне звонили, и приезжали из чикагского музея Холокоста. У них есть большой сборник песен гетто и лагерей. Там написано, что передала такая-то женщина, но я ее не знала. Они спрашивают - откуда я музыку взяла? Я не композитор, не знаю сама, как эта мелодия получилась. Я им напела, они это записали. Но во мне дух противоречия был, надо признать. Еще у нас было самое страшное такое наказание - прыгать, как лягушки. Нас выстраивали, между рядами должен быть один метр, чтобы немец мог бегать и смотреть, чтобы мы прыгали честно, а не только приподнимали плечи. Я три дня после этого заикалась. Хорошо, что это прошло. Так я написала, что в лагере изобрели новый вид спорта. Они правы - мы, когда выйдем, должны быть крепкими. Татьяна Валович: Каким образом распространялся этот гимн? Мария Рольникайте: Мы работали на стройках. Воскресенье полдня были свободны. Нас заставляли маршировать, и была для нас специальная песня на немецком языке, что мы были господами мира, а теперь мы в лагере. Я не могла это вытерпеть. Быстренько разучили. Даже никто не учил. Просто я запевала, запевала, подхватывали. Татьяна Валович: Вы вслух исполняли эту песню на глазах и гестаповцев? Мария Рольникайте: Да, на языке идиша. Татьяна Валович: Они не понимали. Мария Рольникайте: Они не понимали. Но во всяком случае мы не пели той песни, которую они заставляли. Татьяна Валович: За одно это могли подвергнуться наказанию. Мария Рольникайте: Наказывали. Татьяна Валович: Но все равно пели? Мария Рольникайте: Но все равно пели. Высшее начальство приходило только нас пересчитывать, а командовали нами два Ганса - уголовники. Был Ганс-большой и Ганс-маленький. Они издевались. Ганс бегал с пеной у рта, бывший алкоголик. Татьяна Валович: Спасибо, Мария Григорьевна.
