Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - председатель Ассоциации судей по делам несовершеннолетних и проблемам семьи Николай Шилов.

Дмитрий Казнин: 18-19 ноября в Петербурге под эгидой общественной правозащитной организации "Гражданский контроль" прошла международная конференция "Правовые и социальные аспекты ювенальной юстиции. Региональный проект".

Татьяна Вольтская: Ювенальная юстиция существует во многих странах мира, включая Индию и ЮАР. В России ее практически нет, хотя, по статистике, 10 процентов всех преступлений по стране совершаются подростками. Теперь уже почти всем ясно, что, попадая в колонию, подросток становится частью криминального мира, поэтому лучше его туда не помещать, а постараться перевоспитать, помочь сделаться полноценным членом общества. Именно на это нацелены службы пробации, давно уже существующие в Европе. В Петербурге разработан проект создания региональной службы уголовного надзора - пробация для несовершеннолетних правонарушителей. Обзор законодательства службы пробации в скандинавских странах для этого проекта по заказу "Гражданского контроля" писал сотрудник московской некоммерческой организации "ЮРИКС" ("Юристы за конституционные права и свободы") Максим Тимофеев.

Максим Тимофеев: Создание того, что необходимо в меньшей степени помещать людей вообще, а несовершеннолетних тем более в тюрьму, и привело к возникновению так называемых альтернативных санкций, не связанных с изоляцией от общества. Для человека, совершившего преступление, - речь не идет, конечно, о тяжелых преступлениях - прокуратура, а затем суд должны рассмотреть возможность назначения ему наказания, не связанного с изоляцией от общества. Если говорить о мировой практике, это два основных наказания. Так называемый уголовный надзор, при котором совершеннолетнему назначаются определенные требования, скажем, с 8 вечера до 8 утра он должен быть дома, а затем он должен пойти в учебное заведение, вернуться из него, какие-то заведения он не должен посещать и так далее, - вот эти требования и составляют суть наказания. Возникает вопрос: кто должен следить? Ответ на этот вопрос и рождает службу пробации.

Татьяна Вольтская: Оказывается, на этом пути в России всех опередила Ростовская область, здесь, в городе Таганроге ювенальный суд уже существует. Говорит судья Ростовского областного суда Елена Воронова.

Елена Воронова: Год работы ювенального суда Таганрога показал, что ни один несовершеннолетний не совершил повторно ни правонарушений, ни преступлений, из тех, дела которых начали рассматриваться с участием социального работника.

Татьяна Вольтская: Социальный работник в Таганрогском суде как раз и выполняет функцию службы пробации - предоставляет суду доклад об обстоятельствах жизни подростка. Так что часто еще в зале суда становится ясно, что его нужно не наказывать, а спасать. Но Таганрог - это не вся Россия, где ювенальную юстицию еще предстоит создавать.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях председатель Ассоциации судей по делам несовершеннолетних и проблемам семьи Николай Шилов. И мы поговорим о возможном создании в Петербурге службы пробации, когда совершившие преступление подростки будут не попадать в тюрьму, а перевоспитываться на свободе.

Николай Кириллович, сначала, наверное, стоит объяснить, что такое служба пробации.

Николай Шилов: Служба пробации - это понятие для большинства населения не совсем ясное. И, в общем-то, в правосудии этот термин практически не использовался у нас в России. В переводе с английского это означает условное осуждение, освобождение от реального наказания в виде лишения свободы и применение альтернативных санкций, контроль за ходом исполнения этих санкций. Надо сказать, что анализ судебной практики Санкт-Петербурга свидетельствует о том, что, как правило, причиной правонарушений несовершеннолетних является их социальная незащищенность, запущенность. Часто дети в семье не получают нормальных условий для жизни и развития, обучения, что приводит к тому, что дети уходят из семьи на улицу и становятся правонарушителями. К сожалению, государство запаздывает своевременно подключиться к помощи таким детям, и это приводит к тому, что мы получаем молодых правонарушителей, с которыми надо работать, думать о наказании и о том, как это наказание исполнять. О том, что несовершеннолетних нельзя в большинстве своем отправлять в места лишения свободы, мы говорили давно. И в 1999-2000 году совместно с программой развития ООН в Российской Федерации судьи Санкт-Петербурга совместно с исполнительной властью Санкт-Петербурга проводил проект, направленный на развитие социальных служб для детей, которые совершили правонарушения и которые требуют применения мер, может быть, принудительных мер воспитательного воздействия. Такая служба была создана, и она сейчас работает в системе Комитета по молодежной политике и связям с общественными организациями. Эти социальные работники дают помощь не только органам следствия, суда, но, самое главное, дают возможность несовершеннолетним встать на путь исправления, а суду - назначить наказание, не связанное с реальным лишением свободы. Социальные работники и служба пробации - это вещи несколько разные. Свой опыт по развитию социальных служб мы действительно передали в Ростов, и он получил там дальнейшее развитие. Но сегодня речь идет о том, что мы значительно сократили количество несовершеннолетних, направляемых в мест лишения свободы. И встает вопрос, как идет процесс исправления и перевоспитания тех несовершеннолетних, которые получили наказание в виде лишения свободы условно. И, к сожалению, надо сказать, что анализ этих мер, направленных на исправление несовершеннолетних, свидетельствует о необходимости совершенствования этой работы, поскольку эти дети, получившие приговор об условном осуждении, оказываются по большей части бесконтрольными. Уголовно-исполнительные инспекции, которые должны осуществлять контроль, надзор и проводить воспитательные мероприятия с этими несовершеннолетними, не имеют достаточных кадров, не имеют технологий работы с такими несовершеннолетними, условно осужденными, что приводит к тому, что несовершеннолетний осужденный оказывается в той же ситуации, что и до вынесения приговора. И это, к сожалению, часто приводит к тому, что он совершает новое преступление, и снова встает вопрос, какое наказание ему назначать. Для того чтобы условное осуждение не было пустым звуком, чтобы наполнить этот вид наказания воспитательными мерами, воспитательными какими-то программами и технологиями, которые приводили бы действительно к исправлению несовершеннолетнего и содействовали контролю за этим условно осужденным, мы задумались о том, что необходимо создание службы пробации, которая бы непосредственно занималась этими вопросами.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Игорь Константинович из Петербурга. Господа, вы делаете очень важное социальное дело, вас слушает много людей. Но, очевидно, пора уже и защитить русский язык. Но почему "ювеналии", почему, когда в следующем предложении "подростки" идут, русское слово. Почему "пробация", когда есть "надзор"? Зачем это делать?

Николай Шилов: Да, над этим действительно надо думать. Прежде чем создавать какую-то службу, надо очень хорошо подумать, как ее назвать. Я с вами согласен, что служба пробации все-таки такой термин, он несколько режет слух. Но здесь, в конце концов, дело не в названии. Опыт европейских стран показывает, что по-разному везде эти службы называются. Во многих странах они называются "службами пробации", в Германии "службами судебной помощи", "социальными службами". На мой взгляд, ближе, конечно, нам какой-то термин принять более понятный и приемлемый для нашего населения, это верно.

Дмитрий Казнин: Особенно для подростков, которые в принципе воспринимают все более остро. Есть какая-то хотя бы приблизительная статистика, сколько несовершеннолетних совершает преступления, сколько из них попадает в места лишения свободы относительно прошлых лет, может быть?

Николай Шилов: Надо сказать, что последние пять лет, несмотря на трудные жизненные условия в городе и в стране в целом, тем не менее, преступность несовершеннолетних в Петербурге сократилась. Если с начала 2000 года осуждалось в год несовершеннолетних где-то 2,5 тысячи, то, к счастью, в последние два года и в этом году, я думаю, будет такая же картина, количество несовершеннолетних составляет менее тысячи - 946, 914, и где-то примерно в этих же пределах будет в этом году. То есть количество несовершеннолетних, совершающих преступления, сократилось. Что касается наказаний, которые назначаются. Здесь надо еще иметь в виду, что при сокращении преступлений увеличилось количество более тяжких преступлений несовершеннолетними. Здесь, конечно, разрабатывая какие-то социальные подходы, нельзя забывать о наказании в отношении несовершеннолетних, которые совершают насильственные и особо тяжкие преступления. В Уголовном кодексе РФ ограничен перечень наказаний, которые могут быть реально применены к несовершеннолетним. Такие виды наказаний, как штраф, исправительные работы, редко применяются, поскольку, как правило, несовершеннолетние не имеют средств для выплаты штрафа, и исправительные работы не всегда возможно применить. Судебная практика показывает, что, как правило, назначаются наказания в виде реального лишения свободы и условное лишение свободы. Причем реальное лишение свободы из общего количества осужденных получают около 12 процентов осужденных несовершеннолетних.

Дмитрий Казнин: За наиболее тяжкие, наверное, преступления?

Николай Шилов: Да, за наиболее тяжкие преступления или за преступления, которые совершены уже в период условного осуждения, поэтому назначаются наказания в виде лишения свободы.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Георгий, Санкт-Петербург. Скажите, пожалуйста, у вас, наверное, есть статистика, какой процент несовершеннолетних после отбытия наказания уже не совершает преступления?

Николай Шилов: К сожалению, такой статистики у нас нет, поскольку, когда освобождаются несовершеннолетние, они выпадают из поля зрения. Попадают в поле зрения только несовершеннолетние, которые вновь совершают преступления. И процент рецидива составляет где-то около 18-20 процентов.

Дмитрий Казнин: Если говорить о возможном создании службы пробации, если отвлечься от теории, насколько это возможно в России и в Петербурге на практике? Ведь здесь, наверное, речь идет о каком-то серьезном финансировании, о подготовке штата социальных работников и других каких-то специалистов. Где брать эти средства? Насколько государство, которое, наверное, должно выделять эти деньги, сейчас уверено в необходимости этого?

Николай Шилов: На мой взгляд, надо средства искать раньше, чем несовершеннолетний совершит правонарушение. Надо задуматься о том, что происходит в семьях у нас. Надо думать о ранней профилактике. И государство, коль скоро берет на себя обязанность оказывать помощь детям, которые остались без надлежащего попечения или не получают надлежащего воспитания и условия для жизни и развития в семье, государство должно приходить на помощь. Но каким образом это происходит? Какие у нас есть службы, которые в состоянии диагностировать ситуацию в семье? Ведь в Санкт-Петербурге каждый год около 1,5 тысяч родителей лишаются родительских прав. Это очень печальная статистика. Это говорит о том, что масса детей воспитывается в ненадлежащих условиях и после лишения родительских прав не всегда судьба детей оказывается устроенной на все 100 процентов, многие из этих детей оказываются в детских домах. Какие средства тратит государство на содержание детей в детских домах? Огромные. Если бы даже часть этих средств была направлена на оказание поддержки семье, которая испытывает трудности финансового, психологического или какого-то другого плана, если государство сумело бы поддержать семью, которая бы в свою очередь стала бы заниматься ребенком, надлежащим образом воспитывать, у нас не возникло бы таких проблем. Но если мы не хотим заниматься ранней профилактикой, то мы должны пожинать плоды этого - плоды преступлений несовершеннолетних. Но если совершили преступление несовершеннолетние, надо решать, как исправить ситуацию. Или мы не хотим этого исправлять, или мы хотим получить побольше рецидивистов, побольше грабителей, разбойников, убийц, которые гуляли бы у нас на улицах? Тогда давайте ничего не будем делать и не будем тратить никаких средств. Это будет очень хорошо? Я сомневаюсь. Если говорить о профилактике, то у нас очень много учреждений и организаций, которые должны по сути своей заниматься этими вопросами. Но, к сожалению, исполнительная власть не хочет создать тот единственный орган, который бы организовывал все эти вопросы и отвечал бы за эти вопросы. У нас ни в Петербурге, ни на уровне государства в целом нет ни одной организации, которая занималась бы проблемами несовершеннолетних и решением этих проблем. И все негативные проблемы, которые возникают, связаны с тем, что государство в полной мере не оказывает помощи семье, не разрабатывает настоящую действенную политику по оказанию не только помощи семье, но и воспитанию молодого поколения. Очень большой процент несовершеннолетних нуждается в помощи, и этим надо заниматься. На мой взгляд, исполнительная власть должна заниматься не только ранней профилактикой, но и лицами, которые совершили правонарушения. Если говорить о создании таких служб - служб пробации, социальных служб - на мой взгляд, все-таки это должна решать власть, которая занимается решением всех жизненных вопросов на территории.

Дмитрий Казнин: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Матвей Наумович, Москва. Мы плодим будущих бандитов. Дело в том, что надо найти какой-то другой подход. Я в войну тоже был беспризорный, но я вышел в люди. Я понимаю, когда пацан совершает преступление, он отсидел, он этим гордится и после отбытия срока он еще хуже делается. Тюрьма не исправляет человека.

Николай Шилов: Совершенно справедливый комментарий: нельзя надеяться, что, отправив несовершеннолетнего в места лишения свободы, мы решим проблемы. Отнюдь нет. Мы получим продукт, который будет еще больше создавать проблем. Это будет человек, неспособный решить свои жизненные вопросы, но он будет создавать проблемы и государству, и населению в целом. Ведь если он не имеет образования, специальности, что он будет делать? Он прошел криминальную школу, он имеет опыт, будет решать свои вопросы криминальным путем. И государство об этом должно знать и принимать соответствующие меры. Если мы говорим о том, что надо, наверное, сократить количество лиц, находящихся в местах лишения свободы, но нельзя же так просто выпустить и забыть об этом. Надо создавать альтернативные какие-то механизмы исправления и воспитания. И государство этим заниматься должно, в условиях субъекта Федерации это исполнительная власть. На мой взгляд, муниципальная власть, которая должна нести ответственность за обеспечение жизнедеятельности небольшой территории населения, должна больше подключаться к этим проблемам и помогать их решать, в первую очередь оказывать помощь семье.

Дмитрий Казнин: Николай Кириллович, может быть, о конференции стоит сказать несколько слов, потому что она проходила буквально в эти дни, приехало много специалистов, в том числе зарубежных, которые делились опытом с нашими петербургскими специалистами. Какие-то итоги есть уже?

Николай Шилов: Главный итог - нам удалось встретиться с экспертами и специалистами не только из европейских стран, но и из других регионов России. Все выступления были очень интересные и все выступающие единогласно высказались о том, что необходимо разрабатывать систему контроля за условно осужденными с тем, чтобы был реальный механизм исправления этих подростков. Что касается опыта европейских стран, то он действительно довольно обширный и он был представлен у нас специалистами из Германии, Польши, Дании, Франции, из прибалтийских стран. Надо сказать, в этих вопросах нас уже обогнали и специалисты из Латвии, Эстонии, в этих республиках созданы службы пробации, причем службы созданы на разумной основе, службы являются самостоятельными, они решают все вопросы, связанные организацией исправления условно осужденных. На мой взгляд, у нас есть предпосылки для того, чтобы создавать механизмы работы аналогичной службы и в Санкт-Петербурге. Как я уже говорил, у нас создана специальная служба, которая работает по исследованию причин и условий, которые приводят несовершеннолетних к совершению правонарушений. Эта служба занимается разработкой программ социальной реабилитации таких несовершеннолетних. Более того, в Василеостровском районе есть центр социальной адаптации, который согласился принимать условно осужденных несовершеннолетних для проведения с ними курса социальной реабилитации в течение трех месяцев. И это первый такой опыт, но опыт реальный и положительный. Поэтому и дальше надо развивать это направление деятельности. Очень интересный опыт есть в Ростове и в Пермской области, в Нижегородской области. Все это говорит о том, что регионы уже сами обеспокоены положение и начинают создавать соответствующие модели, которые послужат законодательному закреплению работы соответствующих служб.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Николай Николаевич, Санкт-Петербург. Я вас внимательно слушал. Вы перечислили опыт других стран. Вам прекрасно известно, что у нас был очень хороший опыт - это школа Макаренко. После Гражданской войны у нас было 200 тысяч беспризорников, и мы решили эту проблему буквально в считанные годы.

Николай Шилов: Николай Николаевич, большое спасибо вам, если вы сумели решить эти вопросы тогда. Сегодня у нас в несколько других условиях возникла такая проблема, ее надо решать уже современными методами и способами, которые будут соответствовать реалиям сегодняшнего дня.

Дмитрий Казнин: Было сказано про беспризорников. У меня есть такая статистика о том, что сейчас их больше, чем было в годы после революции и Гражданской войны. Так ли это? Действительно очень много подростков и несовершеннолетних, которые живут на улице.

Николай Шилов: Очень много вопросов возникает в связи с этим. Опять же, от того, что нет единого подхода к исследованию этих проблем. На самом деле действительно много детей, которые оказываются без соответствующего надзора, которые уходят из семьи. Но это число не может быть установлено, сегодня оно такое, завтра другое. Все это зависит от конкретной ситуации.

Дмитрий Казнин: Будем надеяться, что службы пробации все-таки сыграют свою положительную роль и в Петербурге, и в других городах страны. Спасибо.