Программу ведет Евгения Назарец. В программе принимают участие - Татьяна Мерзлякова, уполномоченный по правам человека в Свердловской области, и Владимир Панасенков, ведущий эксперт по вопросам развития гражданского общества в Омской области.

Евгения Назарец: Государственная Дума Российской Федерации приняла в первом чтении законопроект «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации». Изменение «некоторых законодательных актов» касается в первую очередь общественных организаций. Теперь и они будут поставлены под жесткий контроль государства. Законодатели планируют окончательно принять закон до конца года, чтобы с 1 января он уже вступил в силу.

Екатеринбургские общественники по-разному оценивают происходящее. С подробностями екатеринбургский корреспондент Радио Свобода Дарья Здравомыслова.

Дарья Здравомыслова: Екатеринбург занимает первое место в Уральском федеральном округе по количеству общественных организаций. По данным Министерства юстиции, их насчитывается более полутора тысяч. Но, возможно, в скором времени их станет меньше. В Государственную Думу поступил законопроект «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации». Если законопроект примут, то уже с нового года всем иностранным и российским общественным организациям придется пройти обязательную перерегистрацию по более жестким правилам в государственных органах. Говорит президент Уральской ассоциации переселенческих организаций Людмила Лукашева.

Людмила Лукашева: Мы сами постоянно инициируем создание маленьких общественных объединений, которые не прошли регистрацию в Министерстве юстиции. Поскольку это позволяет нам более оперативно делать какие-то проекты, выполнять какие-то общественно значимые дела. А если сейчас это будет запрещено, то мы считаем, что это будет серьезным ущемлением прав человека.

Дарья Здравомыслова: Директор Центра индивидуальной подготовки детей «Пеликан» Зоя Глухих считает, что большинство общественников негативно относятся к этому возможному нововведению потому, что тогда им придется нести ответственность за все сказанное и сделанное.

Зоя Глухих: Сейчас общественная организация сделала какую-то акцию, а уровня ответственности нет: «А мы вот общественники... А мы вот высказали свое мнение...». А то, что, например, они высказали мнение - и это повлекло за собой определенные последствия, за это они ответственности не несут. Они не озвучивают это, но они этого не хотят. В этом законе будет прописана ответственность.

Дарья Здравомыслова: Под контроль будут взяты также и все поступающие иностранные гранты. Зоя Глухих говорит, что многие зарубежные грантодатели не имеют аккредитации в стране. Поэтому налоговая служба не может отслеживать те деньги, которые приходят из-за рубежа. А это, по мнению Глухих, неправильно.

Зоя Глухих: Не всегда грантодатели, отдавая деньги в Россию, могут проверить, как они прошли. Все равно нужно ставить какие-то органы в известность, что пришел зарубежный грант. И кто-то еще об этом должен знать, кроме той организации, которая получила этот зарубежный грант. Чтобы они, может быть, им помогали более профессионально эти деньги использовать. Хочется верить, что законодатель именно об этом думает.

Дарья Здравомыслова: Контроль над общественными организациями Министерство юстиции проводит и сейчас. Но выборочно. Вскоре проверка станет повсеместной. По опыту прошлых лет, в среднем в год на приостановление деятельности поступает полтора десятка исков.

Евгения Назарец: Стремление федеральных властей к контролю над некоммерческим сектором мы обсуждаем сегодня с нашими гостями в Екатеринбургской студии и в студии Омской телерадиокомпании «Антенна-7». В Екатеринбурге рядом со мной - уполномоченный по правам человека в Свердловской области Татьяна Мерзлякова.

Доброе утро, Татьяна Георгиевна.

Татьяна Мерзлякова: Доброе утро.

Евгения Назарец: Вы государственный правозащитник. С одной стороны, вам известны мотивы властей в их поступках, с другой стороны, вы прекрасно знаете о чаяниях общественных организаций. Насколько вам близка та или другая точка зрения в этом споре по поводу контроля над некоммерческими общественными организациями.

Татьяна Мерзлякова: Во-первых, я уж не так хорошо знаю мотивы властей, потому что я живу в Екатеринбурге. И вы знаете, что ни одной попытки контроля или приостановления деятельности общественных организаций мы здесь не пытались даже допустить.

Что касается Государственной Думы и принятия этого закона. Вы знаете, часто говорят: «благими намерениями строится дорога в ад». И вот я боюсь, что в данной ситуации, возможно, так и есть. Потому что вот речь шла о поправках в этот закон еще в конце сентября прошлого года, когда было принято решение о создании Совета по содействию гражданскому обществу, то есть Комиссию по правам человека переориентировали именно на содействие развитию гражданского общества. Речь пошла уже и о создании Общественной палаты. И тогда же говорилось и о том, что требуются серьезные поправки в закон об общественных организациях. В принципе, и самими общественниками нашими кое-какие поправки были востребованы. И то, что вносится в закон, там есть и какие-то моменты, которые наши общественники поддерживают.

Но то, что нас беспокоит, оно беспокоит не только меня, оно беспокоит и нашего уполномоченного по правам человека в Российской Федерации, - то, что если сегодня общественные организации, они так же, как и любой гражданин, были под контролем общеизвестных наших правоохранительных органов – милиция, прокуратура, и с этим мы научились работать, то теперь это отдано на откуп чиновнику Министерства юстиции.

У меня есть свои варианты выхода из сложившейся ситуации в Свердловской области. Но, прежде всего, мы 7-го числа собираем такое экстренное совещание наших неправительственных общественников и наши организации с предложением внести какие-то поправки. Все эти поправки так же быстро мы отберем, и они будут направлены нашим депутатам в Государственную Думу и членам Совета Федерации от Свердловской области.

Евгения Назарец: В связи с темой разговора о контроле государства над некоммерческим сектором мы спрашиваем слушателей – состоите ли вы в общественной организации? И объясните, пожалуйста, нам свой выбор.

А теперь познакомимся с нашим собеседником в студии Омской телерадиокомпании «Антенна-7» - это Владимир Панасенков. В 1996-2004 годах он работал консультантом Комитета по делам национальной политики, религии и общественных организаций администрации Омской области. А сегодня он является одним из ведущих экспертов в регионе по вопросам развития гражданского общества.

Здравствуйте, Владимир Николаевич. Как вы полагаете, в чьих интересах принимается этот закон на самом деле? Цели нам декларируют – упорядочить, посчитать, противостоять экстремизму, импорту идеологий, отмыванию денег. А на самом деле, на ваш взгляд, в чьих интересах вносятся изменения в законодательство?

Владимир Панасенков: Идет совершенствование законодательства вслед за развитием общества. И надо сказать, что этот процесс, он постоянный. Так, первый закон об общественных объединениях был принят еще в 1990 году в СССР накануне серьезных преобразований в политической и экономической сферах общества. Дальнейший толчок в развитии гражданского общества дал новый закон уже России об общественных объединениях, который был принят в мае 1995 года, как раз накануне выборов в Государственную Думу второго созыва и самых драматических выборов президента Российской Федерации в 1996 году.

Евгения Назарец: Владимир Николаевич, вот этот закон будет способствовать развитию гражданского общества? Или будет только способствовать в том смысле, что гражданское общество будет развиваться, несмотря на эти законы?

Владимир Панасенков: Гражданское общество будет развиваться в любом случае, несмотря на принимаемые законы. Потому что мы знаем, что законы можно издавать, но не всегда их можно выполнять.

А формальным поводом для принятия этого закона послужило высказывание президента Российской Федерации о недопустимости финансирования из-за рубежа политической деятельности. Ну а поскольку правительство России в силу различных причин функционирует по принципу «приказ – рапорт», то и приняли высказывание к исполнению, как приказ.

И к тому же, закону исполнилось уже 10 лет, и впереди выборы в Государственную Думу в 2007 году, а также, возможно, самые серьезные выборы президента в России в 2008 году. И поэтому нужно почистить игроков на этом поле, удались непредсказуемых, уточнить правила игры.

Евгения Назарец: Понятно. Следующий вопрос к нашим гостям. Татьяна Георгиевна, вот порядка 20 членов создаваемой российской Общественной палаты по собственной инициативе высказали свое мнение по поводу этих изменений. И вы говорите, что в Екатеринбурге соберутся общественники, и снова по собственной инициативе будут обсуждать эти самые изменения. Никто общественников об этом не просил. Они только сами включаются в это, без чьих-либо просьб. О чем это говорит?

Татьяна Мерзлякова: Я еще раз говорю, нашим общественникам надо жить. И поэтому все возможные варианты защиты от того, что неприятного их может ожидать в будущем, мы не первый раз...

Евгения Назарец: Я о том, что не пригласили собственно самих виновников торжества, так сказать.

Татьяна Мерзлякова: Не пригласили. И только Олег Смолин на заседании Думы сказал о том, что «давайте пригласим хотя бы уполномоченного по правам человека Российской Федерации на это заседание Думы», когда оно уже шло, и разговор был в остром ключе и в самом разгаре. Тем не менее, законодатели проголосовали достаточно дружно – вы это видели. Это очень беспокоит.

Но я бы хотела еще раз подчеркнуть, что это не первый случай. И сегодня при отсутствии этих поправок нашим общественникам очень нелегко работается. Поэтому мы будем искать все варианты возможной защиты, и, прежде всего, конечно, недопущения этого на территории области – я имею в виду какие-то еще новые механизмы контроля. То, что будет на федеральном уровне, это будет. Мы будем вносить свои поправки. Мы надеемся, что часть наших поправок будут увидены и услышаны нашими депутатами.

Евгения Назарец: Владимир Николаевич, как вы считаете, о чем говорит то, что к обсуждению этих поправок не пригласили самих общественников?

Владимир Панасенков: Это говорит о том, что закон инициируется сверху – правительством. И, по сути дела, мнение регионов не учитывается.

Евгения Назарец: А будут ли омские общественники по собственной инициативе вступать в процесс обсуждения, рекомендовать что-то?

Владимир Панасенков: Конечно, будут. Буду направлены и письма в Государственную Думу, и на местном уровне будут проходить обсуждения - на уровне Совета общественных организаций, «круглых столов». Ну а какой будет результат и будет ли возможность повлиять на принятие поправок в закон, трудно спрогнозировать. Потому что в Госдуме своеобразный постсоветский синдром - там делают вид, что решают проблемы.

Евгения Назарец: Напомню, что Государственная Дума Российской Федерации приняла в первом чтении законопроект «О внесении изменений в некоторые законодательные акты Российской Федерации». Изменения некоторых законодательных актов касаются в первую очередь общественные организации. Все экспертные оценки «за» и «против» сводятся к одному – государство собирается контролировать сектор некоммерческих общественных организаций.

Мнения омских общественников узнал журналист Омской телерадиокомпании «Антенна-7» Вячеслав Суриков.

Вячеслав Суриков: В начале 90-х годов возможность получить деньги из зарубежных фондов дала толчок к развитию уже существующих общественных организаций и позволила появиться новым.

Спустя три года после своего возникновения объединение тяжелых инвалидов «Лювена» стало одной первых получательниц гранта фонда «Евразия». Почти десять лет назад он позволил приобрести компьютер. Техника до сих пор в строю. Она помогает «Лювене» не только вести отчетность, но и писать заявки на новые гранты, выделяемые уже из регионального бюджета. Говорит Николай Морохов, президент общественной организации «Лювена».

Николай Морохов: Мы уже входим в международную сеть Интернет. И, естественно, имеем возможность общаться и с американскими коллегами.

Вячеслав Суриков: В прошлом году «Ресурсный Центр общественно активных школ» получил деньги от Комиссии по демократии посольства США для реализации проекта «Шаг навстречу». Его целевая группа – воспитанники детских домов. Рассказывает член совета «Ресурсного Центра общественно активных школ» Ирина Сербина.

Ирина Сербина: Сама идея была такая: создать на базе детских домов пресс-центры ребят, которые смогли бы для жителей сел, для местного сообщества рассказать о том, что они делают, а самое главное, провести какие-то добровольческие акции.

Вячеслав Суриков: 10 лет назад в Омске возникла общественная организация «Сибирская альтернатива». Она занимается проблемами ВИЧ и СПИДа. По словам ее лидера, Дениса Ефремова, средства, выделяемые зарубежными фондами, играют решающую роль в ее деятельности.

Денис Ефремов: Если брать последние два года нашей деятельности, то в общей сложности проведено 238 мероприятий по нашим программам с участием почти 30 тысяч человек из числа молодежи.

Вячеслав Суриков: Если новая редакция закона об общественных организациях будет окончательно утверждена, «Сибирской альтернативе» придется проходить перерегистрацию. В ее ныне действующем уставе есть положение о возможности участия в составе учредителей иностранных граждан. Это не соответствует одному из положений новой редакции закона. С перерегистрацией связаны не только затраты времени на оформление документов, а также средств на уплату госпошлины, но и предположения, что государственные органы могут потребовать внесения дополнительных изменений в устав «Сибирской альтернативы».

Кроме того, новая редакция требует постановки на учет в государственных органах неформальных объединений. В их число входят незарегистрированные объединения тех, кто ВИЧ-инфицирован и болен СПИДом. Сейчас им даже порядок постановки на учет в новой редакции закона неясен. Это лишний раз увеличивает уязвимость инфицированных и больных людей. В данном случае они высказывают опасения, что у чиновников появляется лишний повод объявить их вне закона.

Евгения Назарец: Уж коль скоро у нас сейчас прозвучал рассказ об общественных организациях в Омске, то вопрос к нашему омскому собеседнику. Владимир Николаевич, как вы полагаете, если у общественных организаций возникнут проблемы с зарубежным финансированием и получением грантов, насколько это пагубно отразится на деятельности, и какого количества, организаций, в частности, в Омской области?

Владимир Панасенков: Что касается организаций, которые получают грантовую поддержку зарубежных фондов, то эта проблема в основном коснется Москвы. В Омске таких организаций сравнительно немного. И им придется искать спонсоров, работать с российскими фондами, в том числе и с региональными грантами. Но я думаю, что наших добровольцев-общественников не испугаешь ни перерегистрацией, ни отсутствием средств. Нам не привыкать работать с опорой на собственные силы и внутренние резервы.

Евгения Назарец: По крайней мере, одно из положений, вновь вводимых в закон об общественных организациях, - это положение о том, что Минюст может контролировать финансы общественных организаций, - вызывает тревогу у многих. Как вы полагаете, что на сегодняшний день мешает контролировать эти самые финансы и деятельность организаций, другие отрасли деятельности общественных организаций существующим уже сейчас ФСБ, прокуратуре, налоговой инспекции? Что нового даст им этот закон?

Владимир Панасенков: Законодательная база позволяет контролировать финансовую деятельность общественных организаций со стороны налоговой инспекции и других служб. Поэтому, я думаю, этот закон нового ничего и не добавляет. Ну а в России исполнение законов всегда носило субъективный характер, то есть зависело от конкретных исполнителей, рядовых чиновников. А они, как правило, знают местную специфику и особенности третьего сектора. Я в Омске этих людей знаю. И надеюсь, что те общественные организации, чья деятельность социально полезна, переживут новые поправки.

Евгения Назарец: В том, что переживут, не сомневаемся и мы. Но вопрос – насколько легко это будет сделать? Татьяна Георгиевна, вам тот же вопрос о контроле над некоммерческими общественными организациями. И так ведь контролеров много.

Татьяна Мерзлякова: Да, и так много. И я не знаю, что нового может дать контролерам вот этот закон. Потому что в меньшей степени он коснется и наших свердловских организаций. У нас буквально единицы общественных организаций, которые работают по зарубежным грантам. И надо сказать, что, в том числе, и работают по социально значимым, очень важным общественным грантам наши организации, такие как против насилия в семье, против работорговли, и ряд других проектов финансируются зарубежными грантодателями. Но, тем не менее, я думаю, что мы будем точно так же противостоять тем каким-то попыткам чиновников злоупотребить своей возможностью контроля над общественными организациями. Когда будет принят закон, мы, конечно, попробуем сесть за стол переговоров и с нашей регистрационной службой, с одной стороны, и с нашими правозащитниками, с другой стороны. Хотя, действительно, такие примеры есть и сегодня, их не надо скрывать. Несмотря на то, что я каждый раз пытаюсь как-то поработать и с той, и с другой стороной, порой встречаю такие вопиющие факты... Например, недавно студенты незрячие перерегистрировались, и вот рассказывает руководитель этой организации – достаточно деятельной, достаточно нужной нам, уж казалось бы, куда полезнее – как какая-то молодая совершенно чиновница (конечно, не руководитель) пыталась просто издеваться, с его точки зрения. Возможно, это было, с ее точки зрения, что вот она государственный человек, и она теперь получила право контроля. Нет.

Наши организации достаточно сильны так же, как и в Омске. И мне кажется, что имена очень многих руководителей более известны жителям области, чем имена каких-то чиновников и политиков даже. Поэтому выстоим, выживем, будем учиться работать в новых условиях. И самое главное, не допустим чего-то нового на территории Свердловской области.

С другой стороны, я хотела бы сказать, что, наверное, хватит, может быть, действительно лишний раз заглядывать куда-то на Запад. Давно пора уже ввести серьезную практику и на территории области. Хотя надо сказать, неплохо работает со своими грантополучателями город Екатеринбург. И сегодня социально значимые проекты финансирует область. Несколько очень хороших социально значимых проектов, крайне необходимых для, допустим, реабилитации детей из отдаленных, депрессивных территорий, ведут общественники. Мы только недавно на средства Министерства социальной защиты оздоравливали детей переселенцев, и дальше будем вести этот грант. И много еще каких-то примеров можно привести. И, наверное, пора уже по-настоящему начать работать и нашим деньгам – деньгам, которые имеются в распоряжении области.

Вот Зоя Александровна Глухих выступала у вас. Мы вместе с министром социальной защиты однажды побывали в этой организации. И он сам признал, что то, что она делает, имея четырех сотрудников у себя, у него бы в учреждении работало на этот объем работы 33 сотрудника.

То есть пора уже давно нашему государству смотреть и учиться у общественных организаций. И я думаю, что какое-то очередное желание сломить, оно наши организации заставит только окрепнуть. Мне не нравится, что периодически между собой наши общественники ссорятся, конкурируют. Наверное, желание государства немножко над ними подовлеть заставит их только объединиться. И я думаю, что мы справимся с этой задачей, общественники. И я здесь больше на стороне общественников.

Я прогноз Владимира Петровича Лукина не очень разделяю, в том плане, что он говорит «уйдут в подполье». Возможно, это для москвичей все-таки более характерно. Мы здесь все-таки не дадим нашим организациям погибнуть только по той причине, что они достаточно сильны и будут лишены именно каким-то чиновником дальнейшего своего развития.

Евгения Назарец: И зачитаю сообщение с пейджера. «Николай Ломов, Санкт-Петербург. Почему общественность не поднимает вопрос о соответствии данного закона Конституции России? А если закон соответствует Конституции, то, значит, надо менять Конституцию». Татьяна Георгиевна, вот суждение слушателя. Что вы по этому поводу можете сказать?

Татьяна Мерзлякова: Я еще раз хотела бы сказать, что мы дали возможность своим общественникам очень внимательно изучить проект закона, внести свои поправки и влиять на принятие этого закона тем механизмом, который сегодня существует, благодаря Конституции, в нашем государстве. И будем и дальше работать. Попробуем работать совершенно законным путем над принятием этого закона, а потом и над исполнением. Вот с точки зрения Свердловской области, сегодня другого механизма нет.

Евгения Назарец: Владимир Николаевич, вы отметили в тех поправках, которые вводятся в законодательство об общественных организациях, что-либо неконституционное, не соответствующее Конституции?

Владимир Панасенков: Нет, нельзя сказать, что поправки противоречат Конституции. Но дело в том, что закон требует совершенствования. Допустим, я считаю излишней необходимость регистрации всех первичных профсоюзных организаций, а их у нас более 800, или мелких спортивных организаций, которых более 300. Их деятельность, как правило, известна. Они не имеют счета. И их регистрация – это излишний процесс.

Евгения Назарец: На ваш взгляд, каков прогноз относительно принятия этих поправок? Они будут приняты до нового года, в 2005 году, или все-таки под давлением общественности обсуждение закона продолжится и это все будет перенесено на следующий год?

Владимир Панасенков: Я думаю, что они будут приняты уже в этом году. Поскольку, по-видимому, поставлена задача перед Государственной Думой, чтобы уже в будущем году закон начал действовать.

Евгения Назарец: Татьяна Георгиевна, ваше мнение на этот счет?

Татьяна Мерзлякова: Я думаю, что они будут приняты в этом году, но с существенным изменением по сравнению с проектом закона, принятым в первом чтении. Я не сомневаюсь все-таки в том, что давление общественности повлияет на наших депутатов обязательно.

Евгения Назарец: Остался буквально месяц для того, чтобы давить. Но один ключевой вопрос еще хотелось бы мне задать относительно этих изменений. Ни одна общественная организация не декларирует цели неконституционные на момент своего создания. Так что при регистрации заметить неконституционную деятельность будущей организации практически невозможно – а это один из поводов запрета на регистрацию. Так что тогда может стать поводом для запрета?

Татьяна Мерзлякова: Я думаю, что мелкие придирки чиновников, они могут осложнить жизнь нашим организациям. У нас есть Полевской Комитет солдатских матерей, и была оштрафована мать погибшего солдата. Возглавляет Вера Горбунова эту организацию. Ну, будем дальше судиться, доказывать. Я думаю, что правозащитное движение и многие общественные организации сегодня настолько сильны, что то, что будет делаться противозаконного, мы постараемся сегодня доказать это в судебном порядке.

Евгения Назарец: Итак, заканчиваем на сегодня обсуждение темы. Надеюсь, поводы для этого еще возникнут, и более ясные, чем нынешний.

Благодарю вас за участие в программе.