[ Радио Свобода: Образование ]

Реформы российского образования

Автор и ведущий

Александр Костинский: Сегодня мы будем говорить о реформах российского образования, то есть о том, что ждет российское образование в ближайшем будущем.

Многие эксперты озабочены темпом и характером проводимых реформ. Именно поэтому недавно в Государственной Думе прошли общественные слушания, посвященные проблеме образования. В студии Радио Свобода заместитель председателя Комитета по образованию Государственной Думы Олег Смолин и доктор экономических наук Андрей Калганов.

Первый вопрос - Олегу Смолину. Скажите, пожалуйста, почему были организованы эти общественные слушания? Ведь и так о проблемах реформирования российского образования говорится очень много и пишется.

Олег Смолин: Дело в том, что, к сожалению, российский парламент давно перестал исполнять собственные функции. Парламентские слушания по меньше мере в Государственной Думе все больше и больше превращаются в партхозактив с одной точной зрения. Осмелюсь сказать, что и по поводу свободы электронных средств массовой информации в России, мягко говоря, существуют большие проблемы. Напомню еще раз слушателям Радио Свобода то, что они знают. В 2002 году по свободе информации мы занимали 121-е место из 139-ти, в 2003 - 147-е из 193-х, в 2004 - 140-е из 167-и. Как видим, показатели на грани фантастики.

Наконец, может быть, самое печальное заключается в том, что Комитет Государственной Думы по образованию и науке, в котором я имею честь значиться первым заместителем председателя, впервые за пять сроков моей работы в парламенте перестал быть защитником образования перед властью и превратился в защитника власти перед образованием. Комитет стал штамповать те решения, которые поступают сверху, по команде правительства. Поэтому чисто парламентские формы работы с образовательным сообществом стало использовать затруднительно. Поэтому мы и попытались организовать альтернативные общественные слушания в Государственной Думе 16 февраля. Причем мы не просто их организовали, мы представили на этих альтернативных общественных слушаниях альтернативную же программу образовательной политики под названием "Образование для всех".

Не трудно понять, что лозунг "Образование для всех" - это может быть ключевой и самый главный лозунг ЮНЕСКО, ООН по вопросам образования и науки и культуры. В нем, наверное, наиболее точно выражается демократическое и социальное направление в образовательной политике, направление, которое у нас господствовало в советский период, направление, которое при сложной ситуации, при борьбе различных политических сил все-таки, на моей взгляд, в последнее время преобладает в индустриально развитых странах, и направление, от которого, к сожалению, в последнее время, похоже, если не окончательно, то надолго отказалась современная российская власть.

Мы хотели с помощью общественных слушаний: 1. Заставить представителей власти услышать другую точку зрения. 2. Выйти с инициативой в перспективе создания массового общественного движения под тем же самым лозунгом и названием "Образование для всех".

Александр Костинский: Вы говорите, что представили альтернативную программу. Можно коротко несколько основных пунктов этой программы перечислить?

Олег Смолин: Да, можно. В этой альтернативной программе есть, по крайней мере, предложения к ответам практически на все вопросы, в отличие от программы правительственной.

Позволю себе несколько примеров. Пример первый: бюджетное финансирование - правительство вообще обходит этот вопрос молчанием. Мы не знаем, что будет получать образование, как оно будет получать, даже бюджетных проектировок на 2006 год еще до сих пор нет. Мы требуем, чтобы бюджетные расходы на образование в России были подняты в среднесрочной перспективе до 7 процентов от валового внутреннего продукта, как это имело место в Советском Союзе и в некоторых странах с развивающейся экономикой, кстати сказать. Чем быстрее мы хотим, чтобы развивалась экономика, тем выше должна быть доля расходов на образование.

Вторая позиция: налоговые льготы - правительство молчит, как рыба об лед. Хотя во всем цивилизованном мире - я знаю это по странам и готов рассказать радиослушателям - образование налогов не платит. У нас, чем дальше - тем больше образование обкладывают налогами. А что это практически значит? Это автоматически сказывается на уровне платы за обучение всех внебюджетных студентов. В России их 3,5 миллиона человек. Мы четко требуем восстановить все налоговые льготы, которые в свое время были установлены, начиная с Закона образования 1992 года, а если говорить об истории, то в России, начиная с указа Петра Первого.

Далее очень важная позиция - это позиция, связанная с социальными гарантиями. Правительство молчит. Мы требуем восстановить тот уровень оплаты труда и социальных гарантий, который значился по Закону об образовании до принятия печально знаменитого 122-го Закона монетизации. А в перспективе мы требуем реализации тех предложений, которые идут из массы законодательных собраний Российской Федерации, приравнять по статусу и социальным гарантиям педагогических работников к государственным чиновникам. Не сделать их госчиновниками, избави Бог (они сразу утратят все академические свободы), а приравнять их. Чем труд педагога менее важен, чем труд государственного чиновника? Ничем, я думаю.

Если говорить серьезно, то и на Западе, и у нас в советский период зарплата парламентария была сравнима с заработной платой университетского профессора. Считаю, что это правильно. А теперь это, если брать бюджетные доходы, раз в 8 по меньшей мере парламентарии получают больше, чем университетский профессор. Многие получают только за то, что нажимают на кнопки, не приходя в сознание. Я мог бы продолжить. У нас буквально по всем позициям есть предложения, начиная от школьного образования и заканчивая послевузовским.

Но еще одну позицию хочу озвучить. Самое интересное что? В последнее время странно обсуждаются правительственные предложения по реформе образования. Депутат Законодательного собрания из Красноярска меня недавно говорит: "С огромным трудом достала новый документ о приоритетных направлениях развития образования". Мы вынуждены как-то пытаться снабжать образовательное сообщество этими документами, не говорю уж о том, что результаты голосования по вопросам образования в Государственной Думе - это информация ДСП (для служебного пользования), чтобы не дай бог, перефразируя Петра, дурь каждого была видна.

Александр Костинский: Вопрос Андрею Калганову. Вы участвовали в этих слушаниях. С вашей точки зрения, какие основные болевые точки? О чем вы говорили? Что вас больше всего беспокоит?

Андрей Калганов: Меня беспокоила общая направленность правительственных законопроектов, как касающихся образования, так и касающихся и науки, поскольку и меня лично это все задевает, как человека, работающего в вузе и занимающегося научными исследованиями.

Что касается образования, мне кажется, что правительственные законопроекты, которые готовятся, идут вразрез с общей тенденцией эволюции современной экономики, идут вразрез с декларируемыми же на правительственном уровне намерениями предать России новый импульс экономического развития, опираясь на так называемые инновационные источники экономического роста.

Александр Костинский: "Экономика знаний" - такой вот лозунг.

Андрей Калганов: Совершенно верно, информационная экономика, экономика знаний и так далее. В этих лозунгах ничего плохого нет. Напротив, я полагаю, что как раз эти ресурсы, связанные с инновациями, связанные с производством новых знаний, они могут позволить российской экономике, российскому обществу сделать шаг вперед и занять более достойное место в глобальной мировой системе экономической. Но реформа образования строится таким образом, как будто все это только слова и никакого реального значения для правительственной политики они не имеют. Для того чтобы мобилизовать вот эти ресурсы знаний, ресурсы инновационного развития, система образования в стране должна быть максимально эгалитарной, максимально уравнительной, дающей возможность любому потенциально способному ученику получить любой уровень образования, на который он может претендовать по своим способностям.

Педагогическая психология, в каковой я специалистом не являюсь, но немножко с ней знаком, исходит из того, что неспособных детей не бывает. Кстати, на таком принципе построена образовательная система в Финляндии, которая считается лучшей в мире.

Олег Смолин: Позволю себе сказать. Мой отец всю жизнь проработал директором школы. Не знаю, был ли знаком с финской системой, но всегда любил повторять, в очень сложном районе, с большим количеством детей из малообеспеченных семей, он всегда повторял: "Трудных детей не бывает".

Андрей Калганов: Проблема заключается в том, что, если мы хотим мобилизовать инновационные источники экономического роста, мы должны мобилизовать весь имеющийся интеллектуальный потенциал нации. Эта система реформ, которая предлагается, будет отсекать значительное количество людей, будет проводить сегрегацию обучающихся по имущественному признаку.

Олег Смолин: Причем на каждой ступени.

Андрей Калганов: Совершенно верно, на каждой ступени: школьное образование, сдача Единого государственного экзамена, поступление в вузы и так далее. Вузовская двухступенчатая система - опять же на каждой ступеньке будут отсекаться люди.

Александр Костинский: Более того, маленькое замечание, еще нет документов, но по заявлениям министра образования такое впечатление, что магистратура вообще станет платная для всех. 25 процентов школьного образования платное.

Олег Смолин: Что касается магистратуры. Это не только заявление. Заявления министра у нас, действительно, меняются, как погода весной. Что касается платной магистратуры, это не заявление, это законопроект.

Александр Костинский: Уже?

Олег Смолин: Во-первых, в Государственной Думе находятся законопроекты, которые предусматривают конкурсный отбор после бакалавриата. Бакалавром можешь стать. А вот если хочешь стать либо магистром, либо специалистом нужно: с одной стороны, пройти конкурс; с другой стороны, как написано в правительственных документах, в том числе в тех же приоритетных направлениях развития образования, старшая ступень высшего образования должна быть либо платной, либо за счет образовательных кредитов, которых пока в Российской Федерации нет (закон до сих пор не принят по этому поводу). Это одна важная позиция.

По поводу 25 процентов. Действительно, мы уже говорили со слушателями Свободы, что в документе написано, что нужно заставить платить, если переводить на русский язык с бюрократического, детей за 10-15 процентов школы, а министр образования на парламентских слушаниях в Совете Федерации предлагал 25 процентов. И говорил: "Ничего страшного, мы всем родителям с низкими доходами компенсируем это в виде адресных субсидий". Мне пришлось ему напомнить на парламентских слушаниях в Совете Федерации известную историю о том, как отец с сыном сидели за столом по радио сообщили, что поднимаются цены на водку. Сын спросил: "Пап, теперь ты будешь меньше пить?" "Нет, - ответил отец. - Ты будешь меньше есть". Именно такие последствия следует ожидать, в том случае, если действительно вместо натуральной поддержки образования будут выплачены какие-то адресные субсидии.

Александр Костинский: Думаю, что нам надо экономический анализ все-таки продолжить.

Андрей Калганов: Иногда, когда говорят о реформе образования, утверждают, что она идет в соответствии с мировыми тенденциями в этой области. Действительно, если мы посмотрим на ту же самую Европу Западную, там развивается процесс, идущий в сторону приватизации и коммерциализации образовательных услуг. Но, во-первых, этот процесс развивается медленно. Во-вторых, до сих пор этот процесс не затронул основополагающие принципы предоставления бесплатного образования, в том числе и высшего, в целом ряде европейских стран, например в Германии, во Франции. Сопротивление этому процессу оказываются очень сильное. Главное, даже если принять, что этот процесс объективный, хотя с этим можно спорить, то, извините, при том уровне доходов на душу населения, который имеется в Западной Европе, даже эти процессы не будут отсекать от получения образования основную массу населения. Какая-то часть будет отсечена, она попадет в образовательное гетто, в гетто бедности и так далее. Но большинство не будет отсечено.

Если мы возьмем этот же подход у нас, мы уничтожим массовое образование как таковое. От высококачественных образовательных услуг точно будет отсечено.

Александр Костинский: Тут Олег Николаевич как специалист может меня поправить, что даже в тех странах, где нет такого бесплатного, широкого образования, как во Франции и Германии, там 30 процентов учеников (хотя формально оно как бы в этой тенденции) все равно имеют образовательную поддержку. Главный критерий - это доход на члена семьи.

Олег Смолин: Я был в Бельгии, во Фландрии, по приглашению Европейской Ассоциации образовательного права. Нам тогда, когда я там был (это было года три назад), нам рассказывали - вряд ли они что-то приукрашивали, - что во Фландрии все высшее образование платное, причем общедоступное. Каждый может поступить в вуз, если выдержит соответственно вузовскую учебу. Но дальше самое интересное: плата за обучение во Фландрии в вузе за год равна одной месячной минимальной зарплате в стране. Если бы у нас в стране каждому предложили заплатить за высшее образование 720 рублей, я думаю, каждый бы смог учиться.

Александр Костинский: Это мы говорим о том, что все-таки даже те страны, которые формально стоят на тех же позициях, там эта платность имеет вполне разумные какие-то критерии.

Андрей Калганов: Есть даже страны с гораздо более жесткой системой, как Канада и США, где очень высок уровень за обучение в высшей школе (средние школы там бесплатные). Но там есть частный сектор, и любой человек может получить бесплатное школьное образование. Но даже там есть многосторонняя система поддержки студентов нуждающихся через различные гранты, благотворительные фонды, государственные субсидии и так далее и тому подобное. Очень многосторонняя система. Конечно, она не решает всех проблем, но это, тем не менее, отличается от того, что собираются создать у нас.

Олег Смолин: Образовательные кредиты, кстати, в США по ставке рефинансирования федеральной резервной системы, по-нашему говоря, Американского центрального банка.

Александр Костинский: То есть под 2 процента?

Олег Смолин: Под 2 процента в год. А у нас я что-то не помню, чтобы меньше 12-15, - и это считается льготным кредитом. Ко мне в Омске подходил парень, который поступил в один из американских университетов и просил рекомендацию. Я спрашиваю: "Как будете учиться?" - "Кредит дают по ставке рефинансирования на 30 лет. Я знаю, что после окончания я смогу рассчитаться".

Андрей Калганов: Совершенно верно. В некоторых странах существует практика списания кредитов после какого-то периода работы по специальности.

Олег Смолин: В Великобритании рассчитываться по кредиту начинаешь только тогда, когда начинаешь получать не ниже 20 тысяч стерлингов в год, а до того ты за кредит не рассчитываешься.

Александр Костинский: Хотелось бы вот что обсудить. Реформы идут, по крайней мере, уже 14 лет, но сейчас явно новый поворот. Некоторые эксперты говорят, что происходит частичный разрыв даже с тем направлением реформ, которые были до 2004 года. Олег Смолин, ваше мнение?

Олег Смолин: Да, мое мнение, что, во-первых, то, что делалось осторожно, теперь делается, что называется, "оторви да брось". Во-вторых, появились некоторые новые, с позволения сказать, идеи. Могу процитировать опять же собственное выступление на парламентских слушаниях в Совете Федерации. За столом в президиуме вместе со мной сидели Андрей Фурсенко, Владимир Филиппов.

Выступая, я сказал следующее. Часто критиковали предыдущего министра образования за страсть к экспериментам. Изобрели даже термин "широкомасштабный эксперимент - ширмаш". Но тогда, между прочим, проводили эксперименты. А сейчас то же самое хотят сделать без всяких экспериментов и сразу. Конечно, можно так поступить, но тогда шутили - народ жалко. Действительно, я не помню, чтобы когда-нибудь нам предлагали конкурсный отбор на высшую ступень высшего образования. Я не помню, чтобы уж так откровенно нам предлагали брать деньги за 15 или 20 процентов школьного обучения.

Я не помню, чтобы нам когда-нибудь предлагали с виду совершенно "невинную" вещь - заменить дошкольное образование предшкольным (так написано в документе о приоритетных направлениях развития образовательной системы России). Что это значит, в чем тут дело? Отказались фактически от полноценного развития личности ребенка дошкольника, предлагают его немножко натаскать, перед тем как он поступит в школу, но применить не методы, характерные для дошкольного ребенка, а методы, характерные для школьника. По этому поводу директор Института дошкольного образования Владимир Кудрявцев написал статью под заголовком "Детский ад" - не "Детский сад", а "Детский ад". Сверх всего прочего, Конституция-то гарантирует (43-я статья) право на общедоступное бесплатное дошкольное образование, никакого предшкольного образования Конституция не знает. Это значит, что можно и все дошкольное образование полностью перевести под предлогом предшкольного на коммерческую основу.

Такого массированного наступления я не помню давно, хотя мы пережили много чего. Я уж не говорю о любимой идее правительства превратить образовательные учреждения в ГАНО. ГАНО - это не ругательство. Это аббревиатура - Государственные автономные некоммерческие организации (хотя русский язык не обманешь, иногда звучание соответствует содержанию). Почему мы категорически против, и профсоюзы тоже, кстати? По очень простой причине: это открывает дорогу к массовой приватизации госсектора в образовании, причем дважды. С одной стороны, эти самые ГАНО, как и АУ (автономные учреждения), можно будет подвергнуть банкротству, а через банкротство приватизировать. Второе, еще более простое: статья 39-я Закона об образовании запрещает приватизацию гособразовательных учреждений, но не запрещает приватизацию АУ и ГАНО.

Вообще, пути нашего правительства неисповедимы. С одной стороны, оно все время предлагает нам приватизировать госсектор, а с другой стороны, оно пытается по максимуму зажать негосударственный сектор в образовании. Это политика и не социальная, и не либеральная, а вообще никакая, только бюрократическая.

Александр Костинский: Получается, что это какой-то крайне либеральный крен: мы больше капиталисты, чем самые капиталистические капиталисты. А теперь еще получается, что, с другой стороны, это и не капитализм, да?

Олег Смолин: С другой стороны, это и не капитализм. Потому что по тому самому 122-му Закону, который все у нас считают Законом о монетизации (на самом деле это Закон о разгроме всего социального законодательства), по нему был нанесен удар не только по социальным гарантиям для педагогов, студентов, детей с отклонением в развитии и так далее, но был нанесен удар и по ценностям, которые обычно считаются у нас либерально-демократическими - академические свободы, свобода образовательных учреждений зарабатывать деньги. Они, с одной стороны, сокращают бюджетные расходы, а с другой стороны, мешают образовательным учреждениям самостоятельно зарабатывать деньги и ими распоряжаться. Это и не социализм, это и не либерализм.

Александр Костинский: Как можно назвать этот режим - бюрократизм или как?

Олег Смолин: Я уверен, что сейчас в российской образовательной политике происходят контрреформы. Первая контрреформа - 122-й Закон. Вторая контрреформа предполагается принятыми правительственными документами и теми законопроектами пока, которые находятся в Государственной Думе. Второй этап контрреформ еще не прошел, но он готовится.

Александр Костинский: Сейчас уже появился такой афоризм. Сейчас любые вопросы, включая образовательные, решает Минфин и Минэкономразвития.

Андрей Калганов: Как экономист я прекрасно понимаю, что в области образовательной политики ни в коем случае нельзя мерить все только экономическими критериями. Это смертельный удар по образованию. Образование - это не обычная коммерческая отрасль. Школа или вуз не могут приравниваться к фабрике по производству прибыли. Образование выполняет важнейшую функцию по культурному воспроизводству нации, по социализации человека. Если мы будем мерить эти функции только экономическими критериями, мы подорвем свое существование как национального организма и, вообще, как общества.

Мне странно произносить эти речи. Я экономист, и, казалось бы, должен обращать внимание, в первую очередь, на экономическую сторону вопроса, на эффективность, на финансы и так далее. Но когда людям, которым по должности положено заниматься образованием, это не понимают. Это вызывает, по меньшей мере, недоумение, а по большей мере - подозрение в действительных целях проводимой политики, не афишируемых целях проводимой политики. Я боюсь, что такой подход, когда, с одной стороны, государственным образовательным учреждениям обрезают государственное финансирование, всячески препятствуют при этом добывать и расходовать средства коммерческими способами, при этом утверждают, что превращение государственных учреждений в некие иные организационные формы необходимы, потому что государственные учреждения не имеют возможности свободно зарабатывать и распоряжаться заработанными деньгами, - это какая-то странная иезуитская логика. Фактически эта логика предназначена на то, чтобы толкнуть государственные учреждения на переход в такие формы, в которых они могут прекратить свое существование как государственные учреждения.

Александр Костинский: А какие цели?

Олег Смолин: Рискну добавить еще одну вещь, когда говорят о логике. Больше всего меня удивило одно из последних заявлений министра образования и науки Андрея Фурсенко, когда он предложил оценивать эффективность и качество работы вузов по уровню зарплаты их выпускников. Редко такое бывает, за 15 лет уже всего насмотришься, но я был потрясен. Почему? По одной простой причине. Если мы посмотрим пять нижних мест по уровню оплаты труда в России, это пятые снизу - врачи, четвертые снизу - наука, третьи снизу - образование, вторые снизу - культура, первые снизу - сельское хозяйство. Правда, в летние месяцы сельское хозяйство культуру опережает, оттесняя ее на почетное последнее место.

Что получается? Государство сначала отказывается нормально платить людям, которые выполняют наиболее важные государственные функции. Тем, кто создает человеческий потенциал, который считается самым важным показателем развития страны, а потом государство предлагает оценивать эффективность работы вузов по той зарплате, которую оно же платит этим самым людям. Если это предложение будет реализовано, все педагогические, медицинские, вузы культуры, сельскохозяйственные надо будет просто закрывать, потому что их выпускники получают низкую заработную плату. Вот такой логики я еще до сих пор не встречал.

Андрей Калганов: Я могу только предположить, каким действительным интересам может служить такая образовательная политика. Во-первых, она может служить интересам государственной бюрократии, которая получает возможность оказывать давление на подчиненные им образовательные учреждения, манипулируя финансовыми средствами и теми возможностями реорганизации, которые оказываются у них в руках. Во-вторых, такая образовательная политика отвечает интересам тех, кто хотел бы нагреть руки на приватизации государственных образовательных учреждений.

Александр Костинский: Или их части собственности.

Андрей Калганов: Или части их собственности. Наконец, в-третьих, такая политика является, по меньшей мере, не буду произносить громких слов, но такая политика означает отказ от любых попыток создать в России современную эффективную экономику, способную побороться за достойное место в глобальной мировой экономической системе.

Олег Смолин: Если позволите, в-четвертых. Я вспоминаю дискуссию, которая происходила в конце позапрошлого XIX века с участием Победоносцева, когда был издан указ о кухаркиных детях. Тогда прямо говорили, что детям низших сословий не нужно получать слишком хорошее образование, чтобы у них не было слишком больших претензий. Я современным языком пересказываю тогдашнюю дискуссию. Совершенно четко говорили о том, что исключение кухаркиных детей из полноценного образования это путь к социальной сегрегации, к увековечению жесткого разделения на низшие и высшие классы.

Последнее из этой серии я, пожалуй, добавлю. Зато совсем недавно нам стало известно о том, как на встречах с американскими сенаторами высказался самый богатый человек на свете Билл Гейтс. Он сказал следующее (цитирую по памяти): "Если мы отказываемся учить детей из семей с низкими доходами или из национальных меньшинств, значит, мы либо предполагаем, что они не способны к обучению, либо учить их не хотим. Первое, - говорит Билл Гейтс, - несправедливо, второе - аморально". У меня такое ощущение, что скоро, наверное, можно будет приглашать Билла Гейтса к нам на роль министра образования или, по крайней мере, на роль почетного члена движения "Образование для всех". Может быть, хоть дядю Билла услышат, если они не слышат собственное образовательное сообщество.

Александр Костинский: У нас звонок. Лидия Ивановна из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня вопрос к Смолину. По сообщениям газеты "Советская Россия" за 17 февраля говорится, что правительство Российской Федерации вступило в МВФ, подписав письмо о намерениях, взяв обязательства внедрять программы, законы, кодексы, Конституцию, разработанные только экспертами США и Евросоюза. В России введено внешнее управление. О каком образовании может идти речь, если рупор глобалистов Збигнев Бжезинский заявляет, что новый мировой порядок создается против России, за счет России и на обломках России. То есть предусматривается от самой богатой ресурсами в мире России оставить одни обломки. Может быть, для этого в том числе принят 122-й Закон? Может быть, для этого нужна двухуровневая система высшего образования?

Александр Костинский: Первое, все-таки надо прокомментировать, условно говоря, обязаны ли мы принимать условия МВФ?

Олег Смолин: Что касается МВФ, мы очень следовали рекомендациям МВФ в этот период. Что из этого получилось, мы знаем: самый затяжной в мирное время в мировой истории экономический кризис в России, по сравнению с которым американская великая депрессия - это как насморк по сравнению с пневмонией. Это первое.

Второе, и даже более интересное. Понимаете в чем парадокс? Нам сплошь и рядом говорят, что мы должны делать как на Западе, но при этом нас призывают делать не так, как на Западе в индустриально развитых странах, а так как на Западе делали в позапрошлом веке, или мы искажаем западные образцы. Смотрите сами. Скажем, Россия подписала Болонскую декларацию. Нам трактуют многие российские политики образовательные таким образом: нам теперь нужно снижать уровень нашего бакалавриата до трех лет. Но в Болонской декларации написано - не менее 3 лет. Она не требует от нас перевода на трехлетнего бакалавра. Далее, нам говорят, что теперь вузы должны переходить на двухуровневую систему высшего образования. Но в Болонской декларации написано, что ее участники призваны следовать академическим свободам и присоединение к ней вузов является добровольным. Я уж не говорю, что ни в какой Болонской декларации не написано, что мы должны проводить конкурсный отбор между бакалавром и более высокими ступенями высшего образования. С одной стороны, мы берем за образец не всегда лучшие идеи из индустриально развитых стран, а с другой стороны, мы сами их искажаем и делаем из них пугало.

Александр Костинский: Вообще, как я понимаю, никаких обязательств, в том смысле, что Россия обязана что-то делать, нет? Рекомендациям можно следовать, а можно не следовать, кредиты можно брать, а можно и не брать?

Олег Смолин: Разумеется. Я одного не понимаю. Мы собственный Стабилизационный фонд отправляем в иностранные ценные бумаги, видимо, мы хотим помочь кому-то за рубежом, с другой стороны, мы продолжаем брать кредиты. Где здесь логика? Может быть, экономист Андрей Калганов нам это объяснит. Но с точки зрения здравого смысла объяснить это невозможно.

Александр Костинский: У нас еще есть звонок. Ольга, пожалуйста.

Слушатель: Я являюсь педагогом-дефектологом в одном из московских детских учреждений. Скажите, пожалуйста, на фоне того, что грядет реформа образования, интегрированное образование (по поводу этого московское правительство очень часто говорит), у нас остаются дети с патологией. Как можно нацелить и направить родителей, чтобы они грамотно подошли в выборе школ? Потому что вопрос заключается в следующем. Мы наших детей корригируем, мы их выпускаем, но они недостаточно подготовлены для образования начальных школ московских. Как нужно правильно направлять родителей при выборе школ? Какие существуют права у родителей, чтобы детей не отделяли от нормальных, если уместно такое обобщение? В принципе это те же самые детки, что повсеместно по всей России живут и учатся. Спасибо.

Олег Смолин: Я могу ответить на это с точки зрения законодателя. Закон Российской Федерации об образовании, в том числе действующая редакция, предполагает право ребенка на обучение в той школе, в которой он считает нужным. Если действовать строго по закону, ребенку с ограниченными возможностями здоровья отказать в приеме в обычную школу нельзя. Но мы прекрасно понимаем, что далеко не в каждой школе существуют условия для того, чтобы такие дети получили достойное образование. Как инвалид по зрению с детства, могу сказать, что когда для меня выбирали версию - или учиться в обычной школе или учиться в специальной школе - ученик профессора Филатова, знаменитого нашего офтальмолога, доктор Кальфа посоветовал моей маме отдать все-таки в специальную школу, понимая, что уровень образования, его качество в специальной школе будут выше, чем в обычной, где нет для этого специальных условий. Но по Закону об образовании право выбора принадлежит родителям ребенка. Это первое.

Второе. К сожалению, несмотря на 10-летнюю работу над специальным Законом, который назывался "Образование лиц с ограниченными возможностями здоровья", этот Закон до сих пор принять не удалось. Он получит два вето президента Ельцина. Администрация президента Путина не выполнила его прямое поручение, данное после встречи с нами, чтобы оно согласовало с нами текст Закона. До сих пор эти дети остались вне закона, хотя, по оценкам Минобразования, по меньшей мере, каждый десятый ребенок, по некоторым оценкам, и выше нуждается в специальных образовательных условиях. Мы сейчас продолжаем работу над этим Законом.

Что касается выбора школы в Москве, то я думаю, что этот вопрос в каждом случае нужно решать индивидуально. Нужно пойти к директору школы, понять настроение этого школьного коллектива. Знаю, что в Москве есть целый ряд школ, которые осуществляют совместное или интегрированное обучение детей с ограниченными возможностями здоровья и здоровых детей. Может быть, лучше ориентироваться уже на те школы, где такой опыт есть. Можно ориентироваться и на обучение в школе близлежащей. Конечно, вы должны понимать, что между законом и культурой большая разница. Да, по закону вам отказать не могут, вы можете выиграть суд, вашего ребенка в школу примут. Но как его будут там обучать? Это уже вопрос следующий.

Андрей Калганов: Хочу добавить несколько слов. К сожалению, я опасаюсь, что после принятия Закона номер 122-, условия для обучения детей с ограниченными возможностями, в том числе и московских школах, ухудшится. Потому что этот Закон в числе всего прочего запрещает региональному бюджету расходовать средства на организацию сурдоперевода для глухонемых детей.

Олег Смолин: Тогда я могу прибавить. Мы выносили на специальное голосование в Государственной Думе 3 августа прошлого года специальный вопрос о том, чтобы сохранить в 5-й статье Закона об образовании положение о том, что государство оказывает детям, нуждающимся в социальной помощи, в том числе детям с отклонением в развитии такую помощь. У меня на руках результаты голосования по этой поправке. Кто поддержал наше предложение сохранить это положение в Законе об образовании: коммунисты - 92 процента, "Родина" - 74 процента, неприсоединившиеся депутаты - 73 процента, "Единая Россия" - 2 человека из 306, ЛДПР - 0. Кстати, у меня и по другим вопросам есть результаты голосований, которые позволяют судить о том, кто любит по телевизору, в особенности, по Первому каналу, а кто на самом деле поддерживает образование.

Александр Костинский: Георгий из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Неприятный очень момент. За последние годы реально существует уже отрыв высшего образования от потребности жизни. В частности, проблема состоит в том, что почти нет возможности реализовать результаты своего высокого образования. У меня пример. Моя бывшая ученица учится на втором курсе аспирантуры Финансово-экономического института, знает три языка, и вот только недавно она радостно сообщила мне по телефону, что, наконец, нашла приличную работу. Это 9-часовой рабочий день и 500 долларов в месяц.

Андрей Калганов: Ну что я вам могу сказать. К сожалению, действительно, экономика нашей страны находится в таком состоянии, что возможности высшего образования значительной части нашего населения не востребованы. Это касается той самой проблемы перехода на инновационный путь развития. Цифры здесь, честно говоря, ужасающие. У нас в стране 12 процентов мирового контингента научных работников. На рынке научных исследований и разработок в мировом Россия занимает 0,3 процента.

Александр Костинский: Из 12 процентов - 0,3?

Андрей Калганов: Получается 0,3. Вот использование потенциала: из общей суммы совершаемых еще в нашей стране научных исследований опытно-конструкторских разработок, внутри страны применяется 2 процента. Нет у нас со стороны ни государственного бизнеса, ни частного бизнеса спроса на исследования и разработки. Соответственно, высококвалифицированный потенциал не используется. Это результат очень грубых просчетов в экономической политике, на мой взгляд, результат отсутствия стратегии страны и фактически результат отказа от поисков такой стратегии.

Олег Смолин: Я как практический политик могу добавить, что если бы, грубо говоря, половину доходов бюджета потратили на образование и социальную политику, а вторую половину или треть на внедрение инновационных технологий, думаю, что с трудоустройством проблем было бы намного меньше.

Александр Костинский: Скажите, вот какие законопроекты сейчас готовятся? Что нам ждать от реформ в самое ближайшее время? Одно дело мы видим какие-то заявления, которые делают чиновники правительственные, потом идут противоречия. Но какие-то вещи готовятся как документы, какие-то идут как пробные шары. Что можно ожидать в ближайшем времени, каких изменений в области образования?

Олег Смолин: Сейчас у нас партия "Единая Россия" монополизировала законопроектную работу, и даже законы, связанные с образованием, рассматриваются комиссией генсовета партии "Единая Россия". У нас теперь партия одна, как раньше говорили - стучать надо чаще.

Среди этих законопроектов есть один хороший, который я буду поддерживать обеими руками, но он инициирован не партией и не Минобразованием. Это законопроект о том, чтобы бесплатно на бюджетной основе и при условии специальной подготовки учить парней, которые полный срок по контракту отслужат в армии, - я считаю, что этот законопроект правильный с обеих сторон. Это и стимул для службы в армии, а не палка, вместо нормального стимула, с другой стороны, это некоторый шаг к ограничению неравенства возможностей в образовании, поскольку в армии сейчас, как правило, служат ребята из небогатых семей. Все остальные законопроекты, с моей точки зрения, могут нанести образованию вред. Отчасти я о них уже говорил. Есть законопроект о том, чтобы превращать образовательные организации в АУ и ГАНО. Есть законопроект, который принудительно вводит двухступенчатую систему высшего образования с конкурсным отбором между бакалавриатом и более высокими ступенями, имею в виду подготовку специалиста и магистра. Есть законопроекты, которые предусматривают образовательные кредиты, но в формах, которые меня, например, совершенно не устраивают. Нет жесткого ограничения ставки по этим кредитам, ни каких-то условий расчета по этим кредитам, как в той же самой Великобритании. Есть еще несколько законопроектов, которые рассматриваются в Государственной Думе.

Я бы сказал так, учитывая и заявление министра, и то, что происходит с законопроектной работой, самый точный прогноз такой: сегодня все возможно, кроме хорошего.

Александр Костинский: Грустный такой прогноз. Из Москвы Борис нам звонит, пожалуйста.

Слушатель: Может быть, немного не в тему, но буду очень краток. Дело в том, что я сам уже в советское время получил высшее образование, а моя дочка заканчивает в этом году. Напрямую меня все это не касается, но если бы вдруг коснулось, я в состоянии оплатить.

Но я хочу просто высказать свое впечатление о последних законодательных шагах нашей российской власти. Это выглядит таким образом, как будто они специально и целенаправленно строят в нашей стране вот тот самый вариант капитализма, который так карикатурно описывался в советских социологических учебниках, специально для того, чтобы как можно скорее на волне народного недовольства у нас вспыхнула революция.

Олег Смолин: Есть такая шутка, что Николаю Второму надо было дать орден Октябрьской революции за создание революционной ситуации в стране. Наверное, можно было бы со стороны политической оппозиции наградить чем-нибудь Алексея Кудрина, Михаила Зурабова и иже с ними за то, что они заставили выйти на улицы исключительно терпеливо российское население, которое никто другой, честное слово, никогда бы на улицы выйти не заставил. В этом есть некоторая доля правды.

Александр Костинский: Лина Сергеевна звонит из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: У меня, в отличие от Бориса, ситуация совсем другая. Я одна воспитываю сына, что называется одинокая мать, инвалид, безработная, мне за 50, сыну - 17,5. После окончания ПТУ - в 16,5 - он пошел работать. Работает по 9 часов. Практически он выполняет работу сервисного администратора, думаю, что многие знают насколько это сложная работа. Мальчик талантливый. Перспективы на высшее образование никакой. Мальчишка в принципе с ДЦП, но так как я положила силы все на то, чтобы мальчик смог выжить, сейчас даже армии боимся. Берут ведь всех, даже астматиков. Ситуация и у меня, и у него настолько пиковая! Когда я услышала Митрофанова, на вечеринке, где Ксюша Собчак и другие элитные дети оттягивались, пьяные с экстази, он сказал, что "это наша элита", я поняла, что на Госдуму надежды никакой.

Моя знакомая закончила физтех, там же работала. Потом ей пришлось в перестройку получить второе экономическое образование, чтобы кормить своих трех детей. Она сейчас консультант Госдумы. За 10 лет она просто превратилась в нечто. Потому что перспектива консультировать таких, как Жириновский или "Единую Россию", для человека такого, как она: просто она ее съела. Я не знаю, как вообще эти люди в Госдуме спят, едят и живут. По-моему, они просто нелюди. Я жду, когда их просто разорвет от их власти денег.

Александр Костинский: Давайте не будем доходить до этого, до разрывания.

Олег Смолин: Я меньше всего собираюсь защищать Государственную Думу. Только все-таки надо понимать, что она состоит из различных политических движений. Абсолютно точно не могу цитировать все результаты голосования, но точно знаю, что по вопросам образования в Государственной Думе четвертого созыва голоса обычно делятся так - за образование голосуют от 90 до 100 процентов коммунистов, от 74-75 до 97 процентов - фракция "Родина", от трети до трех четвертей - независимых депутатов, максимум сколько голосовало от "Единой России" - это три процента, 10 человек из 306. Что касается фракции Жириновского, то там с переменным успехом - иногда вдруг 100 процентов проголосуют, но чаще всего от 0 до 15 процентов.

Александр Костинский: Тут еще на пейджер поступают вопросы. "Почему Государственная Дума не поставит вопрос об отстранении от обязанностей бездарного министра Фурсенко, наносящего вред народному образованию?" В частности, тут все время появляется в разных сообщениях мысль о заговоре. Все время наши слушатели пишут нам, что это заговоры, что пытаются развалить Россию.

Олег Смолин: Во-первых, я думаю, что заговоры в политике были всегда и всегда будут. Я только не думаю, что заговоры в отношении России всегда удачны, а в отношении других стран неудачны. Конечно, понимаю, что конкурентам экономическим их многих стран мира невыгодно, чтобы Россия стала мощной экономической державой, это имеет место быть. Но я глубоко уверен, что теория заговоров нас далеко не поведет. В конце концов, я вам цитировал Билла Гейтса - по сравнению с нашими руководителями образования это сущий ангел, без всякого сомнения, в образовательной политике. Поэтому я бы сказал так, что наше правительство делает со своей страной то, что не могло прийти в голову, наверное, никаким заговорщикам из-за рубежа.

Александр Костинский: На пейджер тут такое сообщение пришло. "Все наши вожди получили высшее образование бесплатно. Его им оплатили те, кто работал - на свободе и в трудовых лагерях. Они вообще лишены понимания права в зародыше, а вы им указываете на право и сами не против бесплатного высшего образования. Дима".

Олег Смолин: Да, они действительно все получили образование бесплатно. В этом заключается парадокс - комплекс Эдипа: они теперь уничтожают те самые альма-матер, которые когда-то дали им образование и сделали их вождями.

Александр Костинский: Андрей, ваш вывод.

Андрей Калганов: Я вам хочу сказать следующее. Я не буду делать каких-то выводов. Я хочу просто сослаться на то впечатление, которое производит образовательная политика нашего правительства на преподавателей экономического факультета МГУ. Это люди благополучные, люди, поддерживающие нынешнюю администрацию в большинстве своем, люди, которые считают, что при любом обороте реформ они в накладе не останутся, поскольку они высококвалифицированные специалисты МГУ, - но даже они вспоминают 1968 год во Франции.

Александр Костинский: Спасибо. Благодарим всех принимавших участие в программе.