[ Радио Свобода: Наши гости: "Энциклопедия русской души" ]

Лишние люди

Ведущий Виктор Ерофеев

Виктор Ерофеев: Сегодня у нас в гостях: правозащитник Валерий Борщев, известный польский журналист Славомир Поповский и журналист русского "Newsweek" Евгения Письменная. Тема сегодняшней передачи - лишние люди. Кто у нас в стране сегодня лишние люди? Считаете ли вы себя, дорогие радиослушатели, лишними людьми?

Я начинаю с Валерия Борщева. Я так понимаю, Валерий, что тема "лишние люди" вам в жизни известна, потому что вы в какой-то момент сами были лишним человеком.

Валерий Борщев: Совершенно верно. В 70 годы, когда мы пережили иллюзии оттепели 60 годов, когда совершился ввод войск в Чехословакию в 68 году, когда стала резко меняться наша жизнь в стране, вот и встал вопрос: место ли многим людям в системе? Я был журналист, работал в "Комсомольской правде", это был очень интересный состав. Постепенно многие яркие личности уходили. Например, Толя Стреляный, с которым мы работали тогда постепенно ушел. Наступил период, когда я понял, что работать в журналистике невозможно. Я тогда занимался правозащитной деятельностью, в 75 году я познакомился с Андреем Дмитриевичем Сахаровым. И принял решение, не без влияния Солженицына, его письма "Жить не по лжи", я ушел из журналистики. И у меня в трудовой книжке так и записано: зав отдела, член редколлегии, рядом - пожарный в Театре на Таганке. Я горжусь этой записью. И считаю, что статус лишнего человека в те времена, он был достаточно почетным. Он был драматичным, не надо это героизировать. Например, я навсегда потерял профессию, я, действительно, любил работать в газете. Во времена перестройки уже вернулся в журналистику, но это было другое. Газетчиком я уже не смог работать, поскольку перерыв, этот уход, как тогда говорили, в аутсайдеры, в лишние люди, он лишил меня профессии. Но с моральной точки зрения, с нравственной точки зрения этот период я вспоминаю с ностальгией.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок.

Слушатель: Здравствуйте, Виктор. Александр, Санкт-Петербург. Нет лишних людей, потому что структура общества так построена что бомжи, клошары тоже необходимы обществу как топ-подиумы, элитные модели и прочие. Потому что это структурирует общество - это верх и низ. Поэтому говорить о лишних людях и задуматься о том, что бомжи также необходимы этому обществу. Презрительно к ним относиться, господа, это как раз мера того, куда можно опуститься или откуда можно подняться. Это тот уровень, который также нужно поддерживать всячески. И чем лучше будут жить бомжи, тем выше вы подниметесь. Вот о чем речь. И второй аспект, что такое театр? Ежи Гратовский определял: это голый человек на голой земле. Это есть подлинность. Я так думаю, что господ, у которых счета в банке убрать и которые сетуют на то, как безнравственны, дики бомжи, какие у них нравы. Если всю мишуру убрать, то получится по Бернарду Шоу: приличный человек - это тот, кто в неприличных обстоятельствах может вести себя прилично. А в приличных обстоятельствах и во всем может вести себя прилично. Поэтому с деньгами мы все приличны. Попробуйте оказаться на голой земле в голом виде, и тогда приличия все проступят.

Виктор Ерофеев: Александр, скажите, а вы сами себя считаете лишним человеком?

Слушатель: Считаю себя лишним человеком в том плане, что я очень оппонирую парадигме мира, в которой он развивается. Поэтому, наверное, я лишний человек. Но я одновременно не лишний человек, поскольку я оппонирую, и тем самым что-то двигается.

Виктор Ерофеев: Я так понял, что вы лишний и нелишний человек. И это хорошо, и плохо. В общем-то лишним человеком быть не так стыдно. С другой стороны, не только бомжи, у нас такие люди, как Обломов, Евгений Онегин тоже были лишние люди. Название нашей передачи - это не только лишние люди сегодня, это вообще лишние люди в истории России. Как это тема, как это слово отзывается сейчас? Евгения, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какие категории российских людей сегодня можно отнести к категории лишних? Помимо бомжей. Понятно, что клошары, бомжи - это везде лишние люди.

Евгения Письменная: Мне кажется, что сейчас лишние люди изменились, они не такие лишние люди, как говорил Валерий, в 70 годы были. Вы сами сказали, что вы гордились тем, что вы были лишним человеком. Сейчас, к сожалению, лишние люди не могут этим гордиться. И в категорию лишних людей попали, например, люди системы. Те же военные, которые служили системе, которые были в этой системе, сейчас чувствуют себя лишними. Они не чувствуют за собой той родины, которой они служили, не чувствуют и не понимают, кого защищать. То есть они стараются это делать, но у них не получается.

Виктор Ерофеев: А в материальном плане они лишние или они достаточно хорошо получают, обеспечены жильем, квартирами? Все это есть у военных?

Евгения Письменная: Нет, в материальном плане они получают очень мало. И как пенсионеры военные, так и совсем юные. У меня есть один знакомый, который после военного училища уехал служить в Бекин - это на границе с Китаем, Хабаровский край. Он не смог там жить, он не смог привезти свою супругу, он не смог даже снять какой-то комнаты. Те две тысячи рублей, которые ему платили, не позволяли не то, что хорошо питаться и кормить свою семью. Военные, офицеры уходят из частей, пишут заявления об уходе. Раньше такого быть не могло просто.

Виктор Ерофеев: Знаете, Валерий, интересно, что не только военные, на мой взгляд, наши тюремщики - лишние люди, потому что они получают сто долларов. За такую адскую работу сто долларов. Тогда получается, что у нас и те, которые сидят - лишние люди, и те, которые их сторожат - лишние люди.

Валерий Борщев: Это верно. Поскольку я тюрьмами и колониями занимаюсь как председатель общественного совета при министре юстиции. Я хотел бы разделить категории лишних людей. Есть лишние люди в государстве, то, о чем вы говорите, а есть лишние люди в обществе. В наши времена, в 70, мы не были в обществе лишними людьми, почему я говорю о том времени с ностальгией. А вот сейчас происходит такая драма. Я назову два имени - Сергей Адамович Ковалев и известный юрист Сергей Анатольевич Пашин. Это яркие личности, высочайшие профессионалы. То, что их государство отринуло - это понятно. Тут у меня вопросов и претензий нет. Хотя Сергей Анатольевич Пашин - это родоначальник судебной реформы и так далее. Но то, что то же самое судейское сообщество, которое должно было бы, зная уровень, авторитет Пашина, относиться к нему соответствующе, там этого не происходит - это и есть различие между 70-80 годами. Вот тогда хоть и не было гражданского общества, но там было разделение. Мой статус в обществе был один, в государстве - допросы в КГБ и прочие прелести. А теперь общество почему-то, я имею в виду, слава богу, все-таки есть общество, но оно, мне кажется, более сегментировано, более узкое. А теперь если говорить о профессиональных сообществах, они сливаются с государством. У нас в журналистике так не было. Многие журналисты тайком публиковали меня под псевдонимом, давали мне возможность заработать.

Виктор Ерофеев: И в этом смысле вы не были лишним человеком для общества.

Валерий Борщев: То есть та среда, они знали мои проблемы и помогали мне. Сергей Анатольевич Пашин, блестящий юрист, он поддержки у юристов не находит.

Виктор Ерофеев: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга от Михаила Павловича.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень рад вас слышать, и я всегда слушаю Радио Свобода. У меня вопрос к вам такой: вы хорошо говорите, безусловно, мне нравится о лишних людях, но есть один маленький вопрос. Скажите мне, пожалуйста, на данный момент я работаю в производстве простым слесарем и у меня такое ощущение, что лишние люди - это те, кто работает и зарабатывает своими руками себе на жизнь. Вы говорите о диссидентах и прочее. Я уважаю мнение ваше, мне достаточно много лет, и мы все это проходили, я учился в институте. Как вам кажется, все-таки теперешнее отношение к рабочим, которые зарабатывают, которые слесаря, медсестры и так далее. Не кажется ли, что для всех остальных, кто чуть-чуть выше стоит, они являются лишними людьми?

Виктор Ерофеев: Отличный вопрос. Евгения, как вы думаете, рабочий класс, тот самый пролетариат, который был гегемоном, теперь у нас лишние люди или они нужны обществу и государству?

Евгения Письменная: Я все-таки думаю, что они нужны обществу. Они просто не получают той моральной поддержки от общества, которую им надо получить. Они нужны обществу, без них бы не могло существовать.

Виктор Ерофеев: То есть рабочий класс, будь ты слесарь, будь плотник - это необходимые, очень важные профессии. Другое дело, что раньше государство их поднимало на высоту. И псевдо хвалилось ими - вы наш рабочий класс, вы наш гегемон, а сейчас их бросили, они брошены.

Славомир Поповский: Мне кажется, это та же проблема, что и в Польше переживали. В Польше именно из рабочего класса начались все польские движения в 80 году и в конце 80 годов. Если сейчас в Польше происходит процесс трансформации, Польша политически поменялась, то благодаря рабочему классу. Солидарность, десять миллионов человек, которые были в этой организации - это рабочие.

Виктор Ерофеев: Потому что они тогда считали себя лишними людьми, они знали, что их обманывают. А человек, которого обманывают...

Славомир Поповский: Они не считали себя лишними.

Виктор Ерофеев: Они не считали, потому что их обманывали. Они считали, что при социализме им не нужно...

Славомир Поповский: Все было гораздо проще: они хотели реализовать все то, что им обещала рабочая власть. То, что им обещали коммунисты, они хотели реализовать это на практике. Они за это выступали. А вдруг оказалось, что не получается. Эти люди, благодаря которым в Польше произошла революция, они вдруг оказались людьми в положении, которые проиграли. Поскольку когда начались либеральные реформы, вдруг оказалось, что многие просто не нужны. Они должны учиться новым профессиям, началась безработица. В Польше сейчас около трех миллионов человек остаются без работы. Есть районы, в которых просто целое поколение выросло людей, которые не знают работы. Мальчики, которым 15 лет, они просто не знают, что родители могут работать. Сейчас проблема - что делать? Можно таким людям предложить или рыбу или удочку. Как организовать, чтобы они могли учиться новой профессии, чтобы они нашли для себя место. Вот эта проблема, которую до сих пор в Польше не удалось решить. Еще конкретный пример - польские шахтеры. В период коммунистической Польши это была передовая часть польского рабочего класса. И вдруг оказалось, что они не нужны, что к каждой тонне добываемого угля надо доплачивать большие деньги. Придумали, чтобы решить проблему, дать большие деньги за то, что они уйдут раньше с работы. Некоторые за эти деньги купили машину, некоторые поехали отдохнуть. Деньги закончились, и появилась проблема. Слава богу, сейчас появилась конъюнктура, но новых шахтеров на работу не принимают.

Виктор Ерофеев: Евгения, вы занимаетесь проблемами монетизации общества, льготы. И с этой точки зрения, как вы знаете, у нас начались такие бунты стариков, наших бабушек-дедушек, что мы такого в истории России не знали. Как же так случилось, что наше уважаемое старшее поколение оказалось лишними людьми? Кто виноват в этом?

Евгения Письменная: Лишними они были и раньше, до монетизации. Очень трудное слово, оно сейчас стало известно, совсем новое слово, кстати, в русском языке появилось. Но за этой монетизацией стала очень большая обида. Я видела людей, инвалидов-колясочников, которые выехали на митинг. И один мне сказал: "Мы вообще люди, которые не ходят на митинги. Мы и так всегда жили плохо, и в Советском Союзе, и в России плохое внимание уделяется инвалидам. Но сейчас то, что обиженных и так еще больше обижают, лишают надежду. Мы не получали машины, но у нас было на это право и мы могли на это надеяться". Сейчас у них и этого не стало. Вывести на улицу колясочников - это надо довести. И сейчас, например, я была на митингах студентов. Пошли студенты, молодые люди, казалось бы, перед ними весь мир. Приезжали из Орла, они говорят, если сейчас закроют наш вуз, который решили, что по реформе образования закроют, у нас не будет никаких возможностей получить высшее образование, потому что приехать и учиться мы не сможем. Им по 17-18 лет, они чувствуют, что они лишние, что вот эта реформа, они ее боятся, несмотря на то, что они - молодость.

Виктор Ерофеев: У нас Наталья Павловна на проводе из Москвы. Слушательница: Вы знаете, я внимательно сейчас слушала, что говорят о лишних людях. Я полностью согласна. Я пенсионерка с высшим образованием, проработавшая в науке долгие годы. Пенсия у меня смешная, даже не хочу называть сумму. Правда, немножко Москва доплачивает. Все равно это очень мало. Я хочу сказать, что действительно категория лишних людей - это люди, которые не стремились уйти из общества. Сначала всем кажется, что лишние люди - это бомжи. Но бомжи - это совершенно другая категория. Это люди, которые были всегда, и они не хотели быть в рамках общества. Я видела точно таких же людей в Германии. Это люди, которые не хотят работать. И их 8-10% во всем мире есть. А вот лишние люди - это мы, кто сейчас работает, кто на пенсии. Это те, кто, живя в обществе, не уходя из него, действительно они не имеют возможности жить нормально, достойно, как сейчас говорят. Вот такая вещь. А вообще в принципе есть какой-то процент людей, которые просто не хотят жить в обществе, в рамках общества. В Германии, например, к ним очень хорошо относятся. Там есть для них гостиницы, их могут трудоустроить, но от этого всего уходят.

Виктор Ерофеев: Я так понимаю, что человек достойный, умный, отработавший свое в жизни сейчас у нас находится в очень отчаянном и обиженном положении. Валерий, что можно сделать для пенсионеров? Что можно придумать в этой стране, которая когда-то хвалилась тем, что у нас была самая лучшая социальная защита, а теперь что можно сделать?

Валерий Борщев: Надо прежде всего определить, почему оказались в таком положении уважаемые, достойные люди - наши пенсионеры, ветераны и рабочие. Думаю, причина этому - цинизм. Цинизм власти - это не ахти какая новость, это характерная особенность властей о всем мире. Но у нас цинизм власти очень откликнулся в обществе - вот что страшно. Когда выступает интеллигентка, балерина, известная балерина, талантливая балерина, и она говорит, что она любит партию "Единая Россия", потому что это партия успеха, в устах интеллигента это не должно звучать. Это нонсенс, когда это говорит интеллигент. И в сознании людей критерий успеха - это главный критерий. Поэтому те люди, кто и рабочие, и пенсионеры, кто не могут достичь тех высот материальных, они как-то уже не пользуются должным вниманием. Мне кажется, что при всех наших требованиях к власти, справедливых требованиях, критике и на этом надо настаивать, мне кажется, надо обратиться к обществу. Нравственная иерархия, нравственные ценности у нас сломлены. И это следствие отношения к этим людям. Если мы действительно не положим в основу какие-то нравственные ценности, мы ничего не поправим. Потому что в те страшные годы тоталитарные в интеллигенции это было. Пусть узкий круг, пусть кухни, но понимали друг друга по этим критериям. Да, зарплата пожарного у меня была 80 рублей, естественно, это мало, естественно, надо было подрабатывать, но на статус мой это никак не влияло.

Виктор Ерофеев: Давайте послушаем Сергея из Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте, господа. К сожалению, я хочу дать прогноз. При Сталине, до заката нашего брежневского периода люди были нужны. У партии были достаточно амбициозные планы. А сейчас, уважаемые господа, и в том числе, кто в студии сидит, поймите, ради бога, в том числе я, мы никому не нужны, и форма "чемодан - вокзал - четыре стороны света" достаточно актуальна. Нашей верхушке нужна пустая территория. Смотрите, как они лихо отдают долги. Пустая территория стоит дороже.

Виктор Ерофеев: Понятно, Сергей.

Славомир Поповский: То, что вы говорите, в какой-то степени для меня, как человека из Польши, непонятно. Потому что, по крайней мере, в Польше все то, что вы говорите, воспринимается так, что это цена, которую мы платим сейчас, сегодня. Если есть какие-то проблемы, то это цена, которой мы расплачиваемся за многие десятилетия коммунизма, социализма в Польше.

Виктор Ерофеев: Николай Кузнецов из Москвы пишет: "У нас незаменимых нет, оттого всякий может в определенный властями момент оказаться лишним. Так на Руси всегда было, есть и будет, и к такому положению вещей пора бы привыкнуть". Вот такой фатализм. Алексей пишет: "Общество отворачивается, так как является обществом рафинированных животных. И исправить в данный момент ситуацию нельзя, так как не виден путь духовного развития общества. (Кстати, о том, о чем мы здесь говорили.) Изменение нравственной структуры сильно бы могло нам помочь в изменении также экономической структуры".

Геннадий Васильевич из Петербурга нам звонит.

Слушатель: Добрый день. Я прошу прощения, мне кажется, что лишними большую часть нашего общества сделали еще в 90, в начале 90, когда Чубайс билетики выдавал, ваучеры. И этим самым, этой приватизацией нас просто поделили на тех, кто будет жить, и тех, кто недостоин. В вертикали места мало, там всего-то ничего и денег не хватает, они все это откладывают, копят на черный день. Нас поделили, народ поделили, который победил фашизм, который был единым. И в общем-то у нас главное было - соучастие, причастность. Люди помогали друг другу, поддерживали. Питер вообще был известен в России, в союзе как город, который очень приветлив к приезжим. А теперь пройдите по Питеру: если вас не толкнут на тротуаре - это вам повезло.

Виктор Ерофеев: Геннадий Васильевич, я могу со своей стороны сказать вот что: мы всегда находим какую-то точку в истории, после которой у нас начинается историческая депрессия. Я хочу сказать, что замечательный русский писатель Сологуб, который написал роман "Мелкий бес", он после 17 года все никак не мог принять революции. Когда его друзья спрашивали, почему ты ее не принимаешь, он говорил: "Все равно останется правительство, останутся министры, как их ни назови, останутся чиновники, бюрократия, а если так, то какая же революция?". Поэтому мы всегда думаем о том, что только на наше поколение, да еще в самый неподходящий момент пришли самые большие несчастья. Я думаю, что не в начале 90 годов, и не Чубайс, а как раз этот 17 год, который пришел с утопиями, невозможными для решения социальными, привел нас к тому, что теперь у нас ВВП всей нашей огромной России равен голландскому. И мне кажется, если мы не сделаем что-то другого, то есть не сделаем так, чтобы наше государство стало богатым, то у нас все время будет все больше и больше лишних людей. А как Польша стремится к тому, чтобы достигать лучшего ВВП, более серьезного, с точки зрения европейских стран? И можно ли выйти из этой ситуации или мы будем только сидеть в жалобах своих и плакаться друг другу?

Славомир Поповский: Боюсь, что ответить на этот вопрос будет достаточно трудно. Во-первых, я сейчас заметил большую разницу между нами, между русскими и поляками. Есть такое положение: есть общество и есть власть. Все решает власть, общество подчиняется. Что бы ни было, общество будет это реализовать. С одной стороны, чиновничество, с другой стороны - люди абсолютно лишние, ненужные. Мне кажется, что в Польше выглядит чуть-чуть по-другому. У власти все меньше власти, у государства все меньше власти. Больше каких-то системных решений.

Виктор Ерофеев: У государства больше системных решений, но меньше власти?

Славомир Поповский: Больше системных решений, меньше власти. Конечно, есть проблемы, которые никаким образом не удается решить. Проблема хотя бы бывших польских совхозов и колхозов, которые обанкротились и сейчас за небольшие деньги можно купить землю. Но там живут люди, которые ничего не знают, они ничего не могут с собой сделать. Они живут за счет того, что собирают грибы, ягоды, продают это около дороги проезжающим машинам. Но есть такие проблемы. Есть проблемы с шахтерами, о которых я говорил. Но в принципе в большинстве все как-то решается. Может быть потому, что начинает торжествовать другой принцип, что ты сам отвечаешь за свою судьбу, государство не будет за тебя отвечать. Ты сам должен взять судьбу в свои руки. Государство должно создать условия для этого.

Виктор Ерофеев: Вы невольно затронули главный нерв нашей передачи "Энциклопедия русской души". В принципе, моя идея в этой передаче - это говорить о том, что мы можем сделать. Взять на себя ответственность и постараться в тех положениях, которые кажутся безвыходными что-то сделать. Понятно совершенно, как Евгения говорила, не каждый может стать торговцем.

Славомир Поповский: Если можно, я не буду возражать против этого. В начале 90-х годов, я помню, как приезжали многие люди из России. Это было абсолютно нормально. Я восхищался этими людьми, какими бы они ни были, они просто хотели что-то сделать. Я помню, как поляки работали челноками, ездили как челноки. Я помню, как поляки ездили в Россию торговать и вывозили отсюда дефицитный товар в конце 80 годов. Все это было. Но это было нормально. Ненормально, что надо было так действовать. Но то, что люди хотят сделать, что люди хотят торговать, приезжают - это очень здорово, лишь бы здесь не было мафии.

Виктор Ерофеев: Может быть, мы не привыкли к капитализму, может просто у нас какие-то другие до сих пор сказочные представления об обществе, государстве и о нас самих? Нам нужен все-таки ковер-самолет и скатерть-самобранка, нам нужен тот самый младший брат Иван-дурак, который обыграет тех братьев, которые умеют работать, просто потому, что на печке и к нему все ватрушки и все галушки, если брать еще более южного брата, припрыгают, прискочат. Как вы думаете?

Евгения Письменная: Может быть. Но люди разные, не каждый готов к жесткой конкурентной борьбе за что-то. Просто мир должен принимать то разнообразие, которое существует. Виктор, прежде чем придти к вам на передачу, я спросила у мальчика 8-летнего, который не читал Обломова и ничего не знает про пенсионеров, потому что его бабушка благодаря тому, что она живет в его семье, она живет хорошо. Я спросила про лишних людей просто, чтобы подготовиться к передаче. "Как ты думаешь, кто такие лишние люди?". Он очень долго думал, а потом сказал, не сказав, кто, он стал про себя думать: "Я себя лишним не чувствую, потому что я нужен папе и нужен маме". Это то, что говорится, институт семьи. Когда человек чувствует, что у него есть папа, мама, любимый человек, он что-то делает для этого человека.

Валерий Борщев: Очень правильная мысль, я хотел бы поддержать Славомира. Не надо строить иллюзии насчет государства, с государством надо говорить на довольно жестких тонах. И действительно надо защищать пенсионеров и военных, имеющих ничтожную зарплату, и инвалидов и прочее. Но это должно делать общество. Я не могу сказать, что у нас не было общества. Диссидентское движение 70 годов - это тоже проявление общества. И сейчас довольно сильное правозащитное движение - это реальность, это определенная сила. Раньше интеллигенция была едина в своих понятиях, принципах. Нельзя было сказать, что я вступаю в партию...

Виктор Ерофеев: Вы хотите сказать, что у нас интеллигенция тоже стала лишними людьми?

Валерий Борщев: В известном смысле - да. И это самое горькое, поскольку она была хранительницей каких-то ценностей. Там можно было найти опору в противостоянии с государством. Были люди верующие. Мой дед был верующий, он был железнодорожник, и у него был определенный предел его возможностей. Он ходил в церковь. В те времена бабка моя была в катакомбной церкви. Они тоже были лишние люди. Но они себя так не ощущали, потому что были сообщества, были сообщества людей, тех же самых верующих, как бы государство на них ни давило, и они себя не чувствовали оторванными. Наша беда в том, что мы позволяем государству унижать целые категории людей и не вступаем в их защиту, где-то удовлетворяясь личными успехами.

Виктор Ерофеев: Я, Валерий, честно говоря, не понимаю, а кто такое государство? В какой-то стране живем. Все мы замечательные российские люди. Мальчики, девочки вырастают, папы-мамы их любят. Потом в какой-то момент жизни делаем шаг и становимся членами государства. И тут же мы звереем на глазах. Как же происходит такое?

Валерий Борщев: У государства, у правительства всегда будут свои интересы, не потому, что оно плохое или хорошее, оно всегда мыслило другими категориями. И 122 закон вышел из логики их интересов. Если ему не будет противостояния, противостояния общества, оно будет оскотиниваться, это государство и правительство, власть в целом - такова его природа. Я не знаю, кто сказал, что если во Франции уничтожить 800 интеллектуалов, то Франция превратиться в какое-то блеклое сообщество.

Виктор Ерофеев: Давайте я почитаю с пейджера. "В нашей стране лишними людьми в течение долгого времени являются и инвалиды, и пенсионеры, бомжи, люди, которые не зарабатывают пресловутых миллионов и не могут являться для этой безбожной власти предметом упражнений подобно Ходорковскому". Скажите мне, пожалуйста, Женя, Ходорковский - лишний человек?

Евгения Письменная: Нет, я думаю, он не лишний человек. Он очень нужен обществу хотя бы, чтобы об этом думать.

Виктор Ерофеев: У нас давно на проводе из Самары Любовь.

Слушательница: Здравствуйте. На мой взгляд, на сто процентов я вверена, от чего все беды в нашей стране - от того, что у власти малограмотные люди и с узким кругозором. Воспитание человека идет по пяти направлениям - нравственное, умственное, трудовое, физическое, включая гигиеническое, и эстетическое. Вот приложите все эти направления к каждому стоящему у власти. Я понимаю, что можно быть специалистом высокого класса, высокого пилотажа в своем деле, но специализация очень узкая. А жизнь наша настолько многогранна, многообъемна, что нужно учитывать все аспекты.

Виктор Ерофеев: Спасибо, Любовь. Вы знаете, я когда наблюдал парад победы, кстати говоря, наблюдал, стоя на центральном вокзале в Варшаве, потому что поехал, там меня вышла новая книга, поехал туда. Но меня, конечно, интересовало, что делается в Москве. И вот 9 числа стою, смотрю Парад победы. И вдруг у меня все больше и больше ощущение, что не только ветераны лишние, которых прокатили на фальшивых грузовиках, сделав поэтому из них актеров, но что вся Москва лишняя. Потому что 68% москвичей уехали с этого праздника, потому что посчитали, что там делать нечего. Метро закрыто, стоит такое количество милиционеров, тайных агентов, военных, что впечатление, что мы находится в октябре 41 года в Москве, а не в мае 2005. И тогда у меня возникло такое ощущение, что просто на нас практикуются. Те люди, которые неподготовлены быть государственными лидерами, на нас практикуются. То есть человек, пять лет назад назначенный первым лицом государства, он же не подготовился политически. И вот пять лет он учится быть президентом. Может быть у него что-то получается, может быть нет. Но ведь это такая власть, что так махнуть рукой в одну сторону, в другую, и тысячи людей становятся лишними.

Владимир из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я должен сказать, я долго слушаю передачу и решил позвонить. У меня совершенно иная точка зрения. Я мало с чем могу согласиться из того, что было сказано. Может быть вследствие своего положения я являюсь ругательной стороной в этой всей истории. Я работодатель - я директор строительной компании, в которой работает несколько сот человек. А может быть как раз наоборот являюсь таковым в силу иной точки зрения на жизнь. Мне кажется, совершенно неперспективным, ничего не дающим ругать власть. Потому что она может быть только такой, какая она есть сегодня. Она органически вытекает из состояния общества и народа, востребована им. А другая, более интеллигентная, развитая и воспитанная, как вы выразились, подготовленная, не востребована. И мы ничего не можем с этим сделать, к сожалению.

Виктор Ерофеев: Ваше предложение, Владимир, что делать?

Слушатель: Я попытаюсь дать лаконичный ответ на вопрос, кто такие лишние люди, откуда они берутся. На мой взгляд, с любой точки зрения рассматривая этот вопрос, лишним человеком может только сделать себя сам, как и нелишним. Этому есть совершенно любые подтверждения. Можно привести массу примеров. Господин Борщев, к которому я отношусь с огромным уважением, будучи правозащитником в советское время, несомненно не был лишним человеком и таковым себя не ощущал, будучи в сложных отношениях с властью.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, мне ваша точка зрения очень понравилась, но она как раз разделяет Россию на людей активных, предприимчивых и на тех людей, которые не привыкли, не умеют этого делать, потому что их не научили, может быть они по природе не такие. И в этом как раз проблема нашей страны, мне кажется.

Валерий Борщев: В чем прав Владимир: действительно, не надо упиваться руганием власти, поскольку мы сами выбрали эту власть. "Единую Россию", которую никто не знал, кто это такие, выбрали люди, и они несут за это ответственность, а она взяла и дала 122 закон. Получили то, что хотели.

Евгения Письменная: На Васильевский спуск с плакатами "за" вышли люди. Их везли на автобусах, они сели в эти автобусы.

Виктор Ерофеев: Татьяна Николаевна из Санкт-Петербурга: "Лишние люди в России - это министр Зурабов, правительство и партия "Единая Россия", которые проводят антинародные реформы, против народа направленные". В какой-то степени действительно для людей, которым они причинили столько неприятностей, а это, надо сказать, огромное количество людей в России, они действительно лишние люди.

Ольга из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Лишними у нас сейчас стали все советские люди. Балерины, которые в 35 лет вышли на пенсию, и так далее, все подряд. Мы живем в самом центре Питера и у нас очень древние дома, они, конечно, памятники, ими все любуются, платят безумные доллары за то, чтобы на них посмотреть. Но они очень древние и все рассыпаются. И вот два года назад мы, совершенно опустив руки, не зная как сражаться с этими ЖЭСами, управдомами и прочими, не находя нигде концов, обнаружили, что в недрах Смольного в юридическом отделе существует документация о так называемых домовых комитетах. Можно объединиться подъездом, можно целым домом. И мы, объединившись, стали очень спокойно добиваться решения всех своих проблем. Причем для этого не надо содержать администрации, бухгалтерию. Объединяйтесь, ребята, не нойте. Нас бросили, нас кинули, нас обокрали, но мы люди, мы должны голову держать.

Виктор Ерофеев: Спасибо, вы молодец. "Все писатели современной России - лишние люди. (Спасибо большое, значит я тоже.) Потому что они ничего не говорят против войны в Чечне и не образовывают российский народ". Во-первых, и говорят, и пытаются образовывать. Мне кажется, и с современными писателями вышла та же история, как и со всеми другими людьми, населяющими Россию. Они потерли одни позиции, не все приобрели другие и оказались действительно в чем-то лишними людьми. Валерий, давайте вернется к важному вопросу - что можно сделать? Ольга нам подсказала - объединиться. Что можно еще сделать для того, чтобы каким-то образом в нашей стране было меньше лишних людей?

Валерий Борщев: Я думаю, что, действительно, это главный путь, чтобы у нас было гражданское общество, чтобы общество осознало себя силой и чтобы общество формировало власть, а не власть формировала общество, сейчас пытается структурировать его. Когда мы это поймем и поймем свою ответственность. Правильная была мысль - мы отвечаем за все. В чем была сила письма Солженицына "Жить не по лжи"? Мы все несем ответственность за ту систему, которая была в Советском Союзе. Мы через транслируем ложь, мы соучаствуем и так далее. Сегодня это не ощущается. Сегодня считают, что вот они сидят наверху. Извини, кого ты выбирал? Или ты не пошел на выборы, дал возможность придти бюрократам. То есть если мы поймем, что мы сила, а честно говоря - мы сила. Давайте вспомним 90 год, 89 год.

Виктор Ерофеев: Пенсионеры, которые вышли и все-таки добились.

Валерий Борщев: Совершенно верно, пенсионеры - это сила. Когда почувствуем, что мы сила, когда мы сможем... А власть, она уж не такая смелая. Она, когда чувствует силу народа...

Виктор Ерофеев: ... уши прижимает. Михаил Сергеевич (я уверен, что это не Горбачев) пишет: "Понятие "излишний", его или нет или оно относительно. Так для русского народа Ерофеев - лицо лишнее, для Запада, возможно, скорее нет". А у нас есть другой Михаил из Одинцово.

Слушатель: Здравствуйте. Вы говорили насчет Великой Отечественной войны 9 мая. У меня у отца два Ордена славы. Мы из Таджикистана. Во время СССР мы все заодно были - рабочий класс.

Виктор Ерофеев: Миша, вы лишний человек, скажите? У нас просто времени нет.

Слушатель: Я не лишний.

Виктор Ерофеев: Я вас поздравляю. Олег Борисович пишет: "Лишним я, конечно, в обществе себя чувствую, не лишний я только для своих родных". Владимир Михайлович из Москвы.

Слушатель: 50% населения России в настоящее время лишние люди. И все это потому, что нами правит правительство дилетантов. По этому поводу я послал статью по электронной почте Корзуну. Нами правят люди, которые никогда не имели опыта правления. В результате промышленность развалена. Я могу сказать по авиационной промышленности, где я работаю.

Виктор Ерофеев: Александр нам пишет: "Уважаемый ведущий, по-моему, российское население уже давно поняло, что Россия безнадежно отстала и обречена на прозябание. А жалобы на всех, кроме себя, только усиливают это прозябание. Вот об этом мы и говорим, что надо во главу угла ставить свои силы, свое умение. На государство нет смысла надеяться, с ним надо разговаривать более жестче, чем мы привыкли с ним разговаривать. Не бояться его в любом случае.