[ Радио Свобода: Программы: Личное дело ]

Отцы и дети

Автор и ведущаяТатьяна Ткачук

Татьяна Ткачук: По разным причинам родителей и детей иногда разделяет расстояние: будь то развод родителей и "приходящий" папа (или, что редкость, "забегающая" мама), или наступает время, когда перерезается психологическая и иная пуповина, и взрослые дети начинают жить отдельно от нас. Возможно ли в таких условиях сохранить настоящие близость и доверительность? Или правы те, кто считают, что только совместная жизнь делает отношения полноценными?

Об этом сегодняшний разговор с психологом Константином Сурновым, актрисой Ириной Бразговкой и режиссером Петром Померанцевым.

Мы начнем с мнений москвичей, отвечавших на улицах города на вопрос: возможны ли по-настоящему близкие отношения с детьми на расстоянии?

- Конечно, это вопрос взаимоотношений родителей и детей, отцов и детей. Кто-то живет отдельно или нет - это уже не имеет значения; если сын любит своего отца или мать, это вряд ли сыграет роль какую-то. Я живу пять дней в неделю вместе с родителями, а в выходные - со своей девушкой. У меня отличные отношения с родителями.

- Это зависит от людей. У меня - доверительные, у меня все в порядке. Возможно, от воспитании это зависит.

- Определенные устои существуют, например, в восточных семьях. Взять грузинские семьи - там культ матери, прежде всего. Проблемы отцов и детей не существует. Хотелось бы жить вместе, конечно. Если это будет взвешенное решение, разъехаться, - поддержим, а если это чисто эмоциональное, то отговорим.

- Я думаю, что теплые отношения очень трудно сохранить с детьми. Вернее, дети не сохраняют с родителями теплые отношения, даже если рядом иногда живут. Это все от воспитания зависит. У меня сын очень хороший, и любит, и каждый день спросит: "Мама, как ты себя чувствуешь?", и так далее.

- Плохие отношения между родителями и детьми в одной квартире улучшаются, когда они разъезжаются. Тому очень много примеров.

- Мне пришлось уехать в Москву, я звоню им каждый день, раз в месяц навещаю, приглашаю их в гости.

- У меня - удается. Не вторгаться в сферу интересов друг друга. Это зависит от отношений, которые складывались в семье в течение всей жизни. Со временем любому человеку лучше становится жить отдельно. Человек вырастает, у него появляются свои интересы, свое мировоззрение.

- Если бы они отдельно жили, то и, мне кажется, были бы лучше отношения. Потому что им бы комфортнее было, и нам комфортнее.

- Не всегда. У меня есть друг, ему 25 лет, который поругался с родителями из-за своей девушки. Вот ему не удалось.

- Каждый ребенок помнит тепло родительское, любовь, и сам ребенок никогда не может заставить других людей относиться к нему так, как относились родители. И ничья другая любовь ее не заменит. Она сохраняется на 100 процентов.

- Нет, не удается. У них своя жизнь, у меня - своя. Таких контактов нет, они меня не понимают, а я не понимаю их.

Татьяна Ткачук: И я попрошу своих гостей - каждого со своей позиции - прокомментировать опрос, подготовленный нашим корреспондентом Любовью Чижовой. Константин...

Константин Сурнов: Было очень приятно, что люди не впадали в крайности. Никто не говорил "плюс", а другие - "минус", а третий не говорил - "ноль", и этот ноль, как часто бывает, хотел объявить золотой серединой. И еще приятно, что люди понимают и, видимо, используют в своей жизни, что ближе всего мать и дитя в берлоге у животных, но, кроме близости топографической, однокомнатной, есть еще то, что можно назвать образно воздушными путями, то есть иные способы взаимосвязи детей и родителей, даже не зависящие от интенсивности телефонного общения. Мне понравилось. Кажется, дело идет к лучшему: уже нет крайних точек зрения, по крайней мере, в этом разговоре.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Ирина, о чем вы думали, когда слушали опрос?

Ирина Бразговка: Я думала о том, что каждый из них по-своему прав, и жизнь настолько многообразна, что все эти формы существования с детьми - вместе или отдельно - имеют право на жизнь. И думала о своей ситуации. Как-то вот проигрываешь, правильно ты сделал или нет, расставшись с ними, а потом соединившись с ними? Жизнь многообразна. Главное - договориться о правилах поведения, какие должны быть ритуалы семейные, тогда легче жить.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Петр...

Петр Померанцев: Мне только запомнился один комментарий, когда человек говорил, что когда дети уезжают из дома, отношения сразу улучшаются. Это мне было как-то близко. А другое - много разных и общих в то же самое время эмоциональных слов. Отлично - у людей разные чувства.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Константин, давайте мы попробуем в рамках сегодняшней программы поговорить и о тех ситуациях, когда родители разводятся, и ушедший из семьи родитель как-то пытается выстроить отношения со своими детьми. Есть такая формула: "с детьми не разводятся". Я думаю, вряд ли кто-то будет из присутствующих в студии и из наших слушателей спорить с этой формулой. Между тем, чаще всего центральным аргументом, когда решается вопрос о разводе, звучит фраза: "Жалко детей без отца оставлять". Много ли, например, вам известно случаев, - может быть, среди ваших клиентов, может быть, просто среди знакомых, - когда родители развелись, но отец (это все-таки более распространенная ситуация - уход отца из семьи) остался для ребенка совершенно полноценным отцом и сумел, даже живя на расстоянии, выстроить с этим ребенком совершенно полноценные отношения?

Константин Сурнов: По крайней мере, один такой случай знаете и вы. Это когда сын, распятый на кресте, начинает отчаиваться, ему кажется, что уже нет помощи, и когда он возопил, обращаясь к Отцу: "Зачем оставил?.." (ему казалось, что оставил), то помощь пришла, и папа нашел способ помочь своему сыну. А много ли таких случаев - мне кажется, это даже не главный вопрос. А главный вопрос, принципиальный: возможны ли такие случаи, и какой способ связи детей и родителей может быть эффективным? Ведь папа - это не тот, за чью шерсть можно держаться до совершеннолетия и дальше. А папа - это иногда тот, из-под двери кабинета которого ребенок видит свет, знает, что папа работает, и этот свет воспитывает ребенка не хуже и не слабее, чем вот эта однокомнатная близость постоянного контакта, которая скорее бывает пыткой.

Ведь и христиан, и мусульман тоже когда-то было мало. И если принципиально мы согласимся, мы догадаемся, что главный вопрос в том, каким способом организована связь, и что папа - это тот, кто "в Летний сад гулять водил и объяснял устройство мира", и он существует, так же как и мама, уже внутри у нас (то, что психологи называют - "инобытие в другом"), то звонить по телефону, в общем, даже и не обязательно со слишком большой регулярностью. Связь остается, она очень крепкая, воздушная. И здесь никакой мистики нет. Достаточно иногда иметь портрет человека, чтобы можно было с ним посоветоваться и получить какую-то реальную, вполне реальную помощь.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. У нас первые звонки на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Любовь Васильевна из Подмосковья. Мое мнение о связи родителей с детьми таково. Так в моей семье, что когда родители живут вместе со своими детьми, то взаимоотношения родителей и детей теплые, близкие и друг друга понимающие. При этом не возникают вопросы о воспитании внуков, об отправлении внуков в детский сад, в школу, в институт и так далее. Когда дети уходят из этого теплого семейного очага, то связь с родителями резко прерывается. У них уже своя жизнь, меньше они нас уже слушают, наше мнение не является для них уже авторитетом. Поэтому родители как бы становятся уже сиротами; вырастив детей, они остаются со своими проблемами, со своими болячками и со своими горестями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Любовь Васильевна, поняли вашу точку зрения.

Ирина, вы, говоря об опросе москвичей, сказали, что с вашими двумя... я знаю, что у вас две взрослые дочери, и с ними складывалось по-разному: вы и отпускали их, они жили отдельно, и вместе вы жили. Что бы ответили Любови Васильевне? У нее такая, довольно определенная точка зрения - только вместе, с уходом близость исчезает.

Ирина Бразговка: Я считаю, что что-то исчезает, наверное, но и приобретается, может быть, гораздо большее. Потому что ты, живя вместе, связан с ними очень многим со всеми сопутствующими и вытекающими отсюда "прелестями". Тебе может нравиться или не нравиться муж дочери, тебе может нравиться или не нравиться, или раздражать жена сына, тебе может докучать внук, потому что тебе уже хочется как-то отдохнуть, как взрослому человеку. А когда вы расстаетесь, то вы начинаете скучать, вы начинаете думать: когда я встречусь со своим маленьким внуком, как бы нам поговорить с дочкой, как бы выяснить какие-то новости? Много прелестей всяких есть. Тут нет какого-то рецепта у меня - вместе хорошо или отдельно лучше?

Татьяна Ткачук: А ваши дочери росли с отцами? И если нет, то как складывались их отношения?

Ирина Бразговка: Нет, у нас был приходящий папа, и то один, не родной. Но дети мои знали, что это отец. И вся моя деятельность была направлена на то, чтобы поднять рейтинг отца (который меня во многом не устраивал) в глазах детей. Моя задача была номер один - не дать им думать о нем плохо. Моя дочь Даша один раз, когда пришла из детского сада, ей было 3,5 года, она сказала: "Мама, представляешь, а у меня есть подружка Наташа, и к ней папа приходит каждый день домой, он у нее живет". Я говорю: "Даша, ну, есть разные ситуации. Сейчас у твоего папы маленькая дочка родилась, ей всего 2 месяца, ему нужно ухаживать за ней, помогать, поэтому так". Они принимали правила игры... то есть не игры, а правила жизни, ну, так сложилось. И я считаю, что как-то все хорошо у нас произошло, потому что папа был всегда подарком. И на самом деле я считаю, что папа нужен не целый день и не "нос к носу", и он должен, конечно, уделять какое-то время детям, но гораздо меньше, чем мама.

Татьяна Ткачук: И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. Если вспомнить рекомендации Библии, то там сказано: "Уважай отца и матерь свою, да будешь ты долголетен на земле". Ну, на практике, конечно, получаются самые разнообразные вещи, включая и уважение отца и матери. Например, если молодожены не могут спокойно смириться с агрессивностью и неприятием жены или мужа родителями, то это очень тяжелый случай, вплоть до разводов. В природе устроено так, что птица выбрасывает птенцов из гнезда, и звери тоже, но человеку желательно преодолеть это природное отчуждение, которое мы наблюдаем.

Это бесконечная тема, о которой можно без конца говорить. Мне пришлось бросить даже свою девочку, маленькую, потому что к моей жене вернулся прежний ее кавалер, несмотря на мои отчаянные протесты. Но когда я это узнал, я подал в суд и развелся, и больше никаких связей с ними не имел.

Татьяна Ткачук: Георгий, простите, а кто был отцом ребенка все-таки - вы или "вернувшийся кавалер"?

Слушатель: Я был отцом. Он долгое время не появлялся, а потом, как я выяснил, стал посещать. Она стала приходить на два часа позже с работы и так далее. А потом мне ее выдал брат, брат жены. Ну, и таких случаев миллионы. И я лишился, так сказать, первой дочери. А со второй у меня все в порядке. Спасибо.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам за звонок. В словах Георгия сейчас прозвучала такая фраза - "природное отчуждение". Петр, я знаю, что вы выросли и учились в Англии, и в этой стране принято, что даже очень богатые родители умышленно в определенный момент дистанцируют себя от детей, и отнюдь не по причинам, подобным той, что привел сейчас Георгий. Жестокость ли это, на ваш взгляд, и к чему она, эта жестокость, приводит?

Петр Померанцев: Это не вопрос, что даже богатые родители, а главным образом богатые родители и элитные семьи. Во-первых, это так исторически сложилось, что самые богатые семьи жили в своих поместьях, и детей, чтобы им давать образование, нужно было посылать в интернаты. А то дети росли бы совсем одни, без какого-то контакта, а они принадлежат к какой-то касте, это такое "сведение касты" было. И потом, сложилась такая традиция, здесь много-много факторов играют роль. Самый просто фактор: если ты сам вырос в интернате, тебе будет очень странно, если твой ребенок не пойдет в интернат. Это уже нормой становится. Во-вторых, английская культура - очень строгая. Я бы не сказал, что она жестокая, но она строгая. Там нет культа детства. В принципе, в 12 лет ты уже маленький джентльмен, а в XIX веке в 19 лет ты уже правишь Индией. Какое там детство, какие там игры с мамочкой, когда тебе нужно империей управлять и доминировать в мире?

Это не означает, что это какая-то совершенно не эмоциональная среда. Лучше всего, я думаю, привести пример Гамлета, он как-то пришел в голову. Вспомните, "Гамлета". Я думаю, что ваши слушатели знакомы с сюжетом "Гамлета"?..

Татьяна Ткачук: Надеюсь.

Петр Померанцев: Гамлет - такой типичный английский мальчик. Действие происходит в Дании, но это английский мальчик, который пошел в интернат, а потом в университет и никогда не видел своих родителей. И вот он приходит домой - и тень его отца говорит ему: "Меня убили, ты должен взять реванш за мою смерть". Он никогда ничего не чувствовал к этому отцу - в этом вся драма Гамлета, он никогда не знал отца. Совершенно понятно, что его самый близкий друг был Йорик - слуга, с которым он играл. Совершенно типичная английская драма, что долги между родителями и детьми очень и очень важны, ребенок - наследник, поддерживает семейные традиции. Но в то же самое время эмоционально очень трудно найти связь с этими далекими королями.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Еще звонок у нас в студии. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Дмитрий. Семья - это община, а не государство, и для нее тесные отношения необходимы как воздух, особенно для детей они важны. Они передают им дух общины, который необходим для создания ими последующей семьи. Брак поэтому и нарушает дух общины очень, что он несовершенен в законодательной сфере, где идет вмешательство, подчас грубое, в семью. А если дети выросли, они должны быть свободны, и искать они могут другие отношения - здесь абсолютно не должны они страдать, что без родителей.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Дмитрий, за звонок. Вы знаете, у нас в почте есть одно не очень обычное письмо, которое пришло на сайт Радио Свобода. Автор его - Татьяна из Москвы, и она рассказывает нетипичную историю своих взаимоотношений с уже взрослой дочерью. Она пишет о том, что дочь сама не хочет "отпустить" маму, пребывая в уверенности, что родители должны всю жизнь заботиться о своих детях. И Татьяна, а не ее дочь, пишет о том, что дети должны вовремя перейти из юношества во взрослую жизнь, "перерезать ту самую пуповину", о которой мы говорили в начале программы, создать свой собственный образ, а не продолжать копировать родителей.

И буквально сегодня от Татьяны пришло еще одно письмо на сайт, где она задает вопрос конкретный, и я адресую его психологу Константину Сурнову. "Как воспринимать, - пишет Татьяна, - когда тебе уже очень взрослый ребенок говорит, что ему нравиться жить с иллюзиями, что это ему помогает лучше себя ощущать, что более трезвый подход к жизни ему подрезает крылья? Значит ли это, что родительская любовь должна спокойно смотреть на тихое саморазрушение? Ведь иллюзии не реализуются - значит, постоянное разочарование, а в результате уже давно взрослый ребенок не чувствует себя ни здоровым, ни счастливым, потому что он не хочет заглянуть в себя. Он хочет оставаться маленьким, он хочет оставаться ребенком". Пожалуйста, Константин. Случай нетипичный, но, тем не менее, ситуация есть, поэтому надо о ней говорить.

Константин Сурнов: Почему же нетипичный? Ключевое понятие здесь - это "вовремя". Так же как и ключевое понятие в том звонке из Подмосковья Любови Васильевны - "резко прерывать пуповину". У Пушкина есть (надеюсь, его помнят, как "Гамлета"): "Блажен, кто смолоду был молод. Блажен, кто вовремя..." и так далее. Видимо, Татьяна чувствует, что дочка взяла очень, действительно, опасную тактику бесконечного продолжения детства, такой "сон золотой", и мама с папой будут частью ее личности до неопределенного времени. А в результате, поскольку реальные отношения с миром дочки (наверное, теперь уже взрослеющей девушки) изменяются, становятся более сложными, то мама и папа не могут с ней присутствовать всюду в тех местах, где бывает дочка, - и начинаются конфликты.

Вот когда говорят о скорости отказа от "пуповины", физиологической или психологической, это очень важно. Я думаю, что не надо резать, рвать, перегрызать, как это делается физиологически, психологическую "пуповину". Ее даже не нужно изживать, а она должна постепенно превращаться во что-то другое или исчезать, но так, как исчезает цирковая лонжа: то есть сначала очень строгая страховка, потом меньше, меньше и меньше, и отпускаем ребенка. Но отпустить вовремя - это ключ. Потому что, если в берлоге у животных сначала "шерсть к шерсти", а потом выгоняют, а в замке английского, китайского и русского аристократов дистанция между родителями и детьми гораздо больше, а между Христом и Отцом в легенде еще больше, то в наших семьях, московских и петербургских, у нас не точно заданы критерии того, что "вовремя". И мы видим 40-летних маменькиных сынков ("маменькин жених"), и мы видим слишком взрослых и тоже несчастных мальчиков и девочек, которые между ларьками бегают - взрослые в 6 лет.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Пожалуйста, Петр.

Петр Померанцев: Такой маленький анекдот из жизни. У меня приятель, может быть, немножко похож на людей, которых описали. Он после университета решил жить с родителями и живет с ними один год, второй год, третий. Это в Англии очень необычно - жить с родителями после 18 лет. И, в конце концов, они так поступили: они просто переехали в более маленький дом, чтобы его вытеснить как-то. И тогда он уже понял намек и теперь живет самостоятельной жизнью.

Татьяна Ткачук: И как складывается его жизнь, если в двух словах можно спросить - он справился с этим?

Петр Померанцев: Да, справился. Умница.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Ирина, пожалуйста.

Ирина Бразговка: Я хочу сказать, что Константин говорил о том, что вовремя важно это сделать. Вовремя - как вам кажется, это когда?

Константин Сурнов: А это вопрос не хронологический и не топографический, хотя и хронология, и топография имеют значение.

Татьяна Ткачук: Тогда, позвольте, я задам вопрос. Если это понятие "вовремя" расходится у родителей и у ребенка?

Константин Сурнов: Тогда нужно разговаривать и... Как вовремя? Это можно протестировать: вы пробуете отпустить его, чтобы в школу дошел сам, но идете первое время за ним на расстоянии 5 метров, потом 10 и так далее.

Ирина Бразговка: Константин, я знаю, когда вовремя. Вовремя - это, если образно сказать, с первого дня жизни, а если по правде - когда ребенок начинает сам сидеть, ходить. Не нарушайте его территорию, не вмешивайтесь в его личную жизнь. Если он хочет сам есть... Мой внук начинает сейчас... уже начал давно сам есть - ужасно все грязно, и он съедает столько, сколько ему нужно. Поэтому не нарушайте его территорию.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И у нас много слушателей ожидают очереди поговорить с нами на линии. Здравствуйте.

Слушатель: Галина Алексеевна из Петербурга. Через два года у нас с мужем золотая свадьба. Это стаж, который позволяет мне уже иметь свое сложившееся, определенное мнение в отношении тех проблем, о которых вы говорите. У меня была удивительно мудрая свекровь, удивительная. И она умела гасить любые конфликты. Хотя она жила в Рязанской области, а муж - бывший военный, и нас бросало по всей России, она даже на таком расстоянии умела гасить конфликты. Большей частью принимала мою сторону, хотя иногда и чувствовалось, что я была не права. Пять лет нет уже у нас с мужем дочери, она умерла, но остался зять. Она вышла замуж по большой любви, как и я, и я в нее все эти годы 20-летнего стажа совместной жизни, так же как моя бывшая свекровь, пыталась тоже внедрить вот эту разумность во взаимоотношениях со свекровью и с ее новой образовавшейся семейной ячейкой. И это давало свои плоды. Она жила со свекровью, и когда там возникали небольшие даже трения, - а в отношениях с дочерью у меня со школьной скамьи сложились очень доверительные отношения - я пыталась находить именно такие слова, такое убеждение, не настраивая ее ни против свекрови, ни против зятя, и к себе пыталась такое отношение сохранить, чтобы у нее оскомины не возникало, ощущения моей предубежденности. Я пыталась настроить: "Если ты вышла замуж по любви, береги свои отношения с мужем и цени то, что есть. Если тебе удается наладить контакт со своей свекровью, делай вывод: она может уступить тебе один раз, а ты младше - уступи несколько раз".

Татьяна Ткачук: Спасибо, Галина Алексеевна. Я думаю, что вашему звонку созвучно письмо Нины из Томска, которое у нас на сайте есть, которая пишет о том, что близость душевная и духовная существует вне времени и пространства, она или есть, или ее нет, и никакими стратегиями ее не завоюешь. Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Слушая Галину Алексеевну, я подумал: ну, вот, подвиг целой жизни. Но ведь часто Галина Алексеевна говорила, что "я гасила конфликты, сейчас пробую гасить и в другой семье". Я задаюсь вопросом: а нужно ли проявлять чудеса тактичности, социально-психологической компетентности в общении, гасить конфликты, если можно устроить так, разменяв квартиру, отпустив ребенка вовремя, дав ему и его новой семье жить своей жизнь, что гасить ничего и не придется?

Татьяна Ткачук: Ну, Галина Алексеевна, например, со своей свекровью жила в разных городах. Она сказала, что свекровь жила в Рязани, то есть она имеет и такой опыт, и такой.

Константин Сурнов: Если из Рязани каждый день звонят и спрашивают, что на обед и "положили ли по рецепту, который говорила я", то считайте, что Рязань - это понятие обширное. Дистанция - ключевое понятие психологически. Это личностная позиция не слияния своей личностью даже с личностью самого близкого человека. Даже ребенку нужно разрешить, своему собственному, когда-то начать жить своей жизнью. Вместо того, чтобы совершать подвиг, может быть, лучше сделать так, чтобы можно было его не совершать?

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Хотя в данном случае мне кажется, что нужно прислушиваться к самочувствию и ощущению этой ситуации самой женщины. Если ей так хорошо, если ей так комфортно, то, возможно, для нее правильнее эту модель выстраивать иначе. Ирина, пожалуйста, ваш взгляд?

Ирина Бразговка: Когда моим детям было 3 и 2 года, я поняла, что у меня нет сил, я устала, я не выношу этой чудовищной бытовухи, и я сказала: "Дети, у вас есть комната - это ваша квартира, у меня есть своя комната, и если вы хотите ко мне войти - постучитесь и скажите: "Мама, можно?" Если вы хотите у меня что-то спросить или что-то найти - постучите и войдите". Надо уважать своих детей, даже маленьких. Мы договариваемся о правилах игры, и я считаю, что это можно и нужно делать с самыми близкими людьми, даже с детьми.

Татьяна Ткачук: Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Ирина, про конфликтологию в нашей специальности написаны десятки тысяч, миллионы страниц. Включите телевизор. Есть ситуации, когда умные люди, хорошие люди не могут договориться. Если непримиримый конфликт, то лучше апартеид. Это очень умная политика - отдельное развитие.

Ирина Бразговка: Константин, если у тебя есть какие-то проблемы, если ты недоволен жизнью - ищи выход. Есть книги, масса книг, которые пишут умные люди. Есть старики-советчики. Конечно, опыт никогда не спасет, но, в принципе, как-то это все-таки облегчает жизнь. Я читаю много книг. Я с самого детства моих детей начала читать и искать литературу, как не сделать ошибку. Я не нашла ни одного конкретного случая, как помочь, но не делать ошибки, мне кажется, я научилась. И мне это облегчило жизнь. И сейчас дети мои идут по моим стопам.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. Спасибо, Константин. Еще примем звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Зовут меня Виктор Аронович, я 1931 года рождения, то есть мне 74 года исполнилось. Родился я в Москве. Маленькая, крохотная цитата из Маркса, может быть, он в чем-то был прав. "Бытие определяет сознание", - говорил он. Вот я пробовал жить и в коммуналках, и в хрущевских квартирах, и так далее. Я думаю, традиция до 1917 года была почти одинаковая у всех слоев. Если в Хамовники сходить, в Дом-музей Толстого, как он жил, - там все сохранилось. Как они жили: большой зал, где все собирались гости, потом - маленькие комнаты у каждого, у дочерей, у сыновей, у Льва Толстого, где он сапоги тачал. И так же в Ясной Поляне. И у крестьян: если женился сын - они жили вместе, но ему "отрезали угол" с его хозяйством, с его семьей. Не знаю, счастливы они были, или нет? Но я думаю, что идеально, как сейчас у нас большинство живет, в панельных домах, в кирпичных и так далее, - это просто иметь на одной лестничной площадке две квартиры, пусть небольшие, жить рядом и отдельно. Прекрасно!

Татьяна Ткачук: Спасибо, Виктор Аронович, за вашу точку зрения. Мне бы хотелось, чтобы немножко у нас разговор развивался в сторону психологических отношений между детьми и не сводился к разговору только о том, в одной ли это квартире происходит или в разных, и как правильнее расселить народ, чтобы эти отношения сложились? Вот письмо у нас есть на сайте от Анны из Петербурга. Она пишет: "Было бы замечательно, если бы родители умели быть счастливыми сами, вне ребенка. Ведь именно тогда ребенок почувствует доверие к миру, будет уверенным в себе, и он не будет испытывать вину за то, что, уходя в самостоятельную жизнь, он оставляет родителей одинокими и несчастными". Петр, ваш отец и мой коллега, журналист Игорь Померанцев живет в Праге, вы живете в Москве. Я не знаю, насколько Игорь - человек счастливый. Я знаю точно, что он человек, состоявшийся в профессии, во всяком случае. Играет ли это существенную роль в том, что ваши с ним отношения так близки? Или это как раз не слишком значительный фактор?

Петр Померанцев: Я думаю, что очень значительный. Нужно еще помнить, что он первым делом и писатель, и для него вообще понятие одиночества - это сакральное пространство какое-то. И вообще, у меня такое чувство, - я уже с 17 лет не живу с отцом, и потом еще один годик с ним прожил после университета, - что я немножко мешаю ему писать и развиваться как некая артистическая личность. Я думаю, что это близко всем детям художников: у них реально есть свой мир, и чем больше мы сможем их оставить, тем больше они смогут творить. У меня нет никакого чувства, что я как-то оставляю отца, кидаю отца. Все наоборот, я его оставляю с его искусством.

Татьяна Ткачук: Петр, а когда вы в его книгах видите стихи, посвященные себе, как вы это воспринимаете, какие чувства у вас это вызывает?

Петр Померанцев: Я не думаю об этом, как о себе. Я думаю об этом, как об искусстве, как о некой игре. Всегда разделял литературные образы и какую-то настоящую реальность, это разные вещи для меня.

Татьяна Ткачук: А вот навскидку, - совершенно не подготовленный вопрос - что-нибудь на память нам не прочтете, что отец написал и посвятил вам? Может быть, коротенькое...

Петр Померанцев: Вы знаете, я не помню точные слова, для меня русский язык к тому же не родной язык, но есть очень трогательное стихотворение, потому что там идет речь о том, как сын будет помнить отца после смерти отца. И, разумеется, это очень "задирает". Там образы очень сильные: отпечатки стакана на салфетке - будет ли сын помнить это; потому что папа любит вино пить, и будет ли сын помнить вот эти отпечатки стакана на столе, которые остаются после стакана вина? Это очень задирает, потому что реально я сразу начинаю думать, как я буду, какие образы у меня останутся от отца, если я буду дольше жить, чем он.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. И примем еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я Лариса из Санкт-Петербурга. Я хочу сказать, вот вы недавно зачитали письмо, и я не дождалась, то есть меня немножко опередили. Но я вот хочу сказать, что процесс воспитания взаимный, и если ребенок, рождаясь, на вас смотрит как на Бога, он вам полностью доверяет, если вы оправдываете его доверие, то никакие расстояния, проживание вместе или нет, не разделяют вас, то есть ваша духовная связь всегда присутствует, в течение всей жизни. Если вы и дальше думаете о ребенке, даже не важно, в пожилом возрасте или нет (я уже в пожилом возрасте), думаете об этих отношениях, и они у вас развиваются, потому что это процесс бесконечный, этот процесс совершенствуется, то ваша связь духовная с вашими детьми никогда не прервется - ни с их стороны, ни с вашей.

Татьяна Ткачук: Спасибо вам, Лариса, за звонок. Я хочу вернуться к опросу еще. Почти все, кого мы опрашивали на улицах Москвы, говоря о возможности или невозможности сохранять вот эти близкие отношения на расстоянии, упоминали слово "воспитание". Вот Лариса сейчас упомянула слово "доверие", есть это доверие, или нет его? Правда, ни один человек из тех, кого мы опрашивали, не смог расшифровать, что он в данном случае вкладывает в слово "воспитание". Константин, вопрос к вам. Разве мы не встречаем достаточно воспитанных молодых людей, которые, может быть, на вопрос о том, доверяют ли они родителям, и ответят, что доверяют, и при этом они знать не хотят ушедшего из семьи отца или ограничиваются с живущей отдельно мамой какими-то формальными телефонными звонками, а каждая поездка к маме на так называемые "блины" - это такая обязаловка, скажем так (самое мягкое слово я употреблю)? Пожалуйста, Константин.

Константин Сурнов: "Блинная галера", да. Ведь быть воспитанным - это не значит знать, что надо сказать "здравствуйте", входя в комнату, и при разговоре с начальником не складывать руки замком за затылком. Это процесс превращения человеческого детеныша в почти богоподобное существо, к тому же от родителя, умного и мудрого, зависит, что вдобавок еще похожего на него самого. То есть это жизнь в перспективе вечная. И процесс этот, действительно, в чем бы я согласился с Ириной, начинается еще до рождения. Биологическая особь "хомо сапиенс" человеком не является, и не станет таковой, если ее просто отпустить не вовремя. Человек производится так же, как производятся автомобиль, пластиковая карточка, телевизор, и родители играют в это очень существенную роль. Если вы воспитали правильно, кроме "здравствуйте" и "с 8 Марта" (с днем рождения Клары Цеткин, с днем святого маркетинга 14 февраля), если ребенок похоже на вас смотрит на мир, если он продолжает ваше дело... Вспомнился Высоцкий: "Если, путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал, если... что почем, значит, верные книги ты в детстве читал", - а книги дают папа с мамой.

Татьяна Ткачук: Простите, Константин, перебью вас на секунду и задам вопрос Петру. Константин сейчас сказал: "Если вы похоже смотрите на мир..." Похоже ли вы с отцом смотрите на мир, и обязательное ли это условие для близких и доверительных отношений?

Петр Померанцев: Я процитировал бы более в Англии знаменитую фразу сына отца-художника. Когда Марти Неймаса спросили, чем он похож на Кинли Неймаса, он сказал: "Я - копия своего отца, но есть одно большое различие - моя мама". Я, наверное, смесь моей мамы и моего отца, да. Я не знаю, я лично не приравниваю физическую близость и эмоциональную. Когда люди вместе живут, мне кажется, они друг друга вообще не замечают. Мне кажется, эмоциональная близость только усиливается, когда живешь в разных странах, раз в два месяца встречаешься, реально слушаешь и видишь этого человека. А когда вместе живешь, какая-то вообще анонимность начинается.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Спасибо, Константин. И Ирина, вернемся немножко к приходящим папам. На одном из сайтов я нашла такую короткую памятку - "10 советов расстающимся родителям". Все рекомендации, все, что там было написано, - на первый взгляд, очень правильные вещи, грамотные, но в реальной жизни я не знаю, насколько они выполнимы. Потому что расстаются не роботы, а расстаются живые люди, и, на самом деле, сам факт того, что два человека расстаются, уже говорит о том, что общего языка они найти не могут. Там советуют: расписание встреч с детьми должно быть постоянным; эти встречи не могут быть использованы как поощрение бывшего супруга; вы должны оставаться партнерами в важные для ребенка периоды и даты - дни рождения, переходный возраст, окончание учебного года... Возможно ли все это между людьми, которые уже расстались, уже не могут найти общего языка, но вдруг вот так вот сели за стол переговоров и коллегиально ради детей решили и все это осуществили, все это воплотили?..

Ирина Бразговка: Я считаю, что обо всем можно договориться. Если ты осознаешь, что ты делаешь, если ты живешь осознанно, если вы осознанно расстались, если ты хочешь, чтобы у ребенка был отец, - значит, вы садитесь и говорите о том, что "хорошо бы, милый, чтобы ты не забывал, что у тебя есть сын (или дочь), как ты будешь проявлять свою заботу?" Моя дочь сейчас, старшая, у которой маленький сын, говорит: "Мама, я понимаю, что наша жизнь может не сложиться с мужем (его зовут Сева). Я понимаю, что он молод, что он может устать от этого". Она еще беременна, сейчас еще второго ребенка родит, и мы живем все вместе, нос к носу, в одной квартире, двухкомнатной, маленькой, - это сложно. Я с мужем, Даша с ребенком, еще с ребенком в животе и со своим мужем, который меня иногда не совсем устраивает. Нам очень сложно, но мы можем договориться, понимаете, и она может договориться об этом со своим мужем. Потому что мы осознаем, какие проблемы нас подстерегают, мы их понимаем и пытаемся проговорить. Мы такие психотренинги устраиваем, совершенно спонтанные, но осознанно.

Поэтому правила у каждого свои. Мне было достаточно, когда наш папа приходил раз в неделю, потому что остальную неделю я отдыхала от этого прихода, мы приходили в себя. Хотя это было очень весело, здорово, он свободный художник, было много подарков, шума, гама, но мы потом отдыхали неделю.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Ирина. И микрофон - Петру Померанцеву.

Петр Померанцев: Такое маленькое воспоминание из детства лондонского. Я вырос уже в социуме, где у 70 процентов моих сверстников родители были разведены. Я все детство помню, как я так хотел, чтобы мои родители развелись. Не то, чтобы они спорили, но просто это уже было нормой: у всех были два родителя, две семьи, два подарка. Наверное, очень важен общий контекст. Наверное, правда, - конец семьи старой.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Петр. Константин, конец ли старой семьи, что вообще происходит?

Константин Сурнов: Конец, конец... Мировая тенденция состоит в том, что мы наблюдаем повсюду изменение форм семейного уклада, поэтому новые системы педагогических воздействий должны это учитывать и как-то приспосабливаться. Скорее всего, как не согласен я с Виктором Ароновичем, что милейший дом в Хамовниках, там чувствуешь, что ты дома, ты в убежище, - но как было, не будет. Не будет все у всех так, как было у Льва Николаевича Толстого. И у него-то не идеально все было даже внутри этого дома. И то, о чем говорит Петр, вот норма очень важна. Если у референтной группы мальчика, юноши, подростка все родители развелись, то он считает, что так и надо, и это норма и есть. И нормы, во-первых, меняются, и, во-вторых, они назначаются. Причем в своей семье мы можем до какой-то степени своевольничать в этом смысле, но есть еще назначение норм и есть поток такой, дрейф этих норм, диффузия проникновения. В общем, все очень заметно течет, все очень заметно изменяется, и человеку уже сейчас гораздо сложнее. И назначать один идеальный уклад жизни для всех одинаково счастливых семей сейчас еще труднее, чем было во времена Толстого, а будет еще труднее.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Добавлю от себя, что на лице Ирины я видела удивление таким уверенным ответом Константина о том, что, да, конец традиционной семье. Ирина, я присоединяюсь к этому удивлению и, может быть, нежеланию внутреннему.

Ирина Бразговка: Спасибо.

Татьяна Ткачук: Примем звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир Иванович, я из Петербурга. У меня такая ситуация, зеркально-симметричная. Я в 18 лет ушел из дома - мне сейчас 55 лет - и поселился в Петербурге. С отцом мы перезванивались, в хороших отношениях были, и вот он за два года до кончины позвонил и говорит: "Сынок, я один уже не могу, приезжай". Я все бросил, работу, и поехал к нему, и два года мы прожили вместе, и я его похоронил, царство ему небесное. Семья за это время развалилась, не выдержала. И у меня сын остался в этой семье, сын уехал в Москву из Петербурга, ему сейчас 10 лет. Вот я с ним перезваниваюсь, мы встречаемся, ходили под парусами месяц прошлым летом. Но он очень изменился. У них там папа новый появился, грузин, неплохой вроде человек. И сын изменился в том смысле, что со мной он был такой веселый, мы с ним песни орали, разговаривали хорошо, а сейчас он какой-то мрачный стал. Он меня папой называет, все, но, может быть, это оттого, что дети по телефону как-то не умеют еще общаться, может быть, он просто разрывается между тем папой, которого он папой называет, и мною? Я не знаю, могут ли сохраниться такие отношения? Или это перерасти надо и ему, и мне, в общем-то? Вот такой у меня вопрос.

Татьяна Ткачук: Константин, пожалуйста.

Константин Сурнов: Я очень сочувствую тому, что сказал Владимир Иванович. Во-первых, вот забота сыновняя, то есть связь с папой была такая, что, когда папе стало трудно, Владимир Иванович многим рискнул, пожертвовал. Что касается мальчика, это еще важнее, интереснее и драматичнее. Я думаю, что если искра любви к вам... В вашем голосе любовь к мальчику я чувствую, и я уверен, что и он вас помнит, не забыл. И через 3-4 года он будет в ином, более не зависимом возрасте - и, возможно, тогда контакт можно сделать более интенсивным.

Татьяна Ткачук: А что делать сейчас?

Константин Сурнов: Сейчас делать то, что рекомендует делать Ирина, - пробовать договариваться. Все-таки если в той семье займут позицию: резко рвать, обрывать, не пускать, забывать - это не получится, во-первых, а во-вторых, это очень трудоемко (как и воспитывать невестку, совершая подвиги, без которых можно было бы обойтись).

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. Еще один звонок успеем принять. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Это Виктор, город Омск. Вы знаете, меня, на самом деле, волнуют брошенные дети наши, которых отправляют за границу, усыновляют, удочеряют. Как вы к этому относитесь?

Татьяна Ткачук: Константин...

Константин Сурнов: Брошенные - это ужасно, что отвратительно. Очень сложная проблема, но как решать - понятно. Мы говорим сегодня о "недоброшенных", о тех, кого не сумели вовремя поставить на взрослые ножки, или о тех, кто слишком рано стал взрослым, - о "переброшенных". Мне кажется, что Виктор об очень важном говорит, но это другое. Это просто катастрофа, ужас, преступление. А мы говорим о выстраивании того, что можно выстроить. А брошенных не должно быть.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Константин. И буквально двумя фразами, Петр, секрет ваших близких отношений с отцом? Формула, если можно, существует она?

Петр Померанцев: Да, мы живем в разных языковых и культурных пространствах: я - в английском, он - в русском. Наверное, это очень важно - такое разделение на лингвистическом уровне. Наверное, это важно на эмоциональном, на каждом уровне.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Расстояние, разделяющее родителя и ребенка, - это такая своеобразная лакмусовая бумажка истинных чувств и истинной близости. И то, в какой цвет окрашивается эта лакмусовая бумажка, свидетельствует о том, повезло ли нам в жизни с самым главным: есть ли у нас по-настоящему родные люди, или кровное родство остается только фактом, зафиксированным в официальных документах?..