Памятники Сталину к юбилею Победы - информация или реабилитация?

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Воистину чудеса творятся с памятниками, посвященными дню Великой Победы. На днях агентства сообщили: через неделю в парковой зоне Поклонной горы в 20-х числах января начнут готовить стройплощадку для памятника сотрудничеству членов антигитлеровской коалиции - он должен быть торжественно открыт к 60-летию Победы. Фигуры воинов четырех держав - СССР, США, Великобритании и Франции - уже есть в глине. Работа над ними идет в три смены. Авторский коллектив по архитектурно-художественному проектированию памятника возглавляет народный художник России профессор Михаил Переяславец. Четырехметровые бронзовые фигуры воинов четырех держав - членов коалиции будут стоять у 20-метрового гранитного обелиска, увенчанного эмблемой Организации Объединенных Наций. Но прошла неделя, и вместо проанонсированной стройплощадки случилось поразительное заявление представителя Москвы в Совете Федерации Олега Толкачева. В эфире радиостанции "Эхо Москвы" он сообщил, что на Поклонной горе установят памятники главам государств - участников Ялтинской конференции в феврале 1945 года: руководителю СССР Иосифу Сталину, премьер-министру Великобритании Уинстону Черчиллю и президенту США Франклину Рузвельту. По словам Толкачева, монумент станет "памятником не тирании, а лидерам трех держав, которые победили гитлеризм".

Это известие потрясло наблюдателей. И правда: каким образом всего за одну неделю четыре солдата трансформировались в трех президентов?! Но если с Москвой еще есть неясности, то Белгород вполне определился: к 60-летию Победы там установят памятник верховному главнокомандующему Советского Союза Иосифу Сталину. Предложение об установке этого памятника внес областной Совет ветеранов, и его утвердил Белгородский оргкомитет по подготовке к празднованию юбилея Победы. В ходе обсуждения идеи памятника, как сообщали агентства, было внесено предложение идеологически уравновесить композицию, добавив к фигуре генералиссимуса Сталина скульптурные портреты двух знаменитых военачальников - маршала Георгия Жукова и знаменитого белгородца маршала Николая Ватутина. И, наконец, власти Крыма приняли решение установить у Ливадийского дворца памятник "большой тройке" - Сталину, Рузвельту и Черчиллю - работы Церетели. Если вы заметили, кругом срабатывает принцип идеологического баланса - в одиночку Сталина пока что не предлагают.

Еще раз напомню, что вчера явление Сталина, Рузвельта и Черчилля было обещано еще и на Поклонной горе Олегом Толкачевым. Обозреватель газеты "Коммерсант" Григорий Ревзин предложил две разные возможности прочтения этого сюжета.

Диктор: "Первый вариант: а что такого? Поклонная гора придумана как алтарь Победы, место священное, но способ оформления этого алтаря напоминает способ создания сериала: Понятно, что к 60-летию Победы нужна какая-то ударная серия. Понятно, что появится и генералиссимус, ведь, кажется, нет уже ни одного сериала, где бы он ни появлялся. В соответствии с сегодняшними принципами показа, он появляется не один, а с коллегами по антигитлеровской коалиции.

Второй вариант: они, наконец, проговорились. К 125-летию со дня рождения выродка они таки поставят ему памятник. Сначала господин Грызлов проговорился, потом вот господин Толкачев. Не мытьем, так катаньем, не одного, так с Рузвельтом, но все равно они его увековечат. Потому что, зная про запредельную мерзость этого упыря, они все равно считают его великим государственным деятелем, потому что сами хотят быть такими же, потому что сами такие же и есть, только пороху им не хватает, упыринного.

Я вот пытаюсь понять, какая же точка зрения правильная, и не могу".

Елена Рыковцева: Мы процитировали Григория Ревзина из газеты "Коммерсант" и теперь просим наших слушателей помочь разобраться: что все это означает? Какой смысл вы сами придаете попыткам возводить памятники Сталину в той или иной компании? Это фиксация исторических событий или все-таки реабилитация? И каково ваше личное отношение к тому, что в некоторых городах, а возможно, что и в Москве, к юбилею Победы появятся памятники Иосифу Сталину?

Гости сегодняшнего "Часа прессы" - это депутат Московской городской Думы Александр Крутов, корреспондент еженедельника "Московские новости" Татьяна Андриасова и первый заместитель главного редактора газеты "Завтра" Александр Нагорный.

Я сразу обращусь к Александру Николаевичу Крутову с процедурным вопросом: как вообще-то должны утверждаться принципиальные памятники? И можно ли "обойти" тут Московскую Думу?

Александр Крутов: Еще в 1998 году Московской городской Думой был принят закон, который называется "О возведении в городе Москве произведений монументально-декоративного искусства городского значения". Под этим понимаются все монументы, отдельно стоящие, скульптурные группы, которые возводятся за счет городского бюджета, независимо от места их установки (за исключением случаев, когда они носят локальный характер, на каких-то замкнутых пространствах). В соответствии с этим законом Московской Думой создана и с 2000 года работает Комиссия по монументальному искусству. В нее входят 15 человек, там нет ни одного депутата Думы, там специалисты в области архитектуры, истории, культуры, есть скульпторы.

Елена Рыковцева: Такая экспертная комиссия.

Александр Крутов: Да. Все предложения, независимо от того, от кого они исходят - от граждан, от организаций или от органов власти, поступают в эту комиссию. Комиссия собирается, как правило, раз в месяц и рассматривает эти предложения. Запрашивает заключение Комитета по культуре, Москомархитектуры и выносит свою рекомендацию о том, соответствует ли данное предложение сложившейся в городе, скажем так, историко-культурной ситуации. Я всегда говорю так: если нам предложат завтра построить памятник Майклу Джексону высотой 15 метров, конечно же, ни при каких обстоятельствах этого не будет. Далее, после того, как комиссия этот вопрос рассмотрит, она запрашивает мнение муниципального собрания того района, в котором должно быть поставлено это произведение. И только после этого комиссия предлагает Московской городской Думе или включить это предложение в перечень возможных произведений, или не рекомендует этого делать. Московская Дума своим постановлением этот перечень утверждает и дополняет, после чего московское правительство должно выпустить распорядительный документ, в котором начнется процесс.

Елена Рыковцева: Сразу останавливаемся. То есть если Дума не утвердила некое предложение - ни о каком рассмотрении на правительстве речи не идет, так?

Александр Крутов: За счет городских денег - нет. Но возможны варианты, когда, скажем, кто-то нам подарит то или иное произведение:

Елена Рыковцева: Так, а если дарят Майкла Джексона, дальше:

Александр Крутов: Тогда опять же комиссия дает свое заключение, и мэр, основываясь на заключении комиссии, принимает решение - принимать этот дар или нет.

Елена Рыковцева: Вот какой нюанс:

Александр Крутов: Да, довольно сложная процедура.

Елена Рыковцева: Если это деньги не города, то может быть все, что угодно, - это уже на усмотрение мэра.

Александр Крутов: На усмотрение мэра и на заключение комиссии.

Елена Рыковцева: Понятно. Вы знаете, у нас сразу два звонка, поговорим со слушателями. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я - житель блокадного Ленинграда. И сейчас, когда отмечается очередная годовщина снятия блокады, начитавшись многого, посмотрев, собираюсь выступать перед ребятами. И я с ужасом слушаю все это и думаю: не дай бог, у нас в Санкт-Петербурге (Ленинграде) такое произойдет. Это такой позор! Я не знаю, о чем вообще думает господин Грызлов. Его на экране-то когда видишь - страшно становится. Не дай бог, чтобы все это произошло.

Елена Рыковцева: Да, понятно абсолютно ваше мнение. И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Я звоню из Москвы. Я могу сразу сказать, что мое отношение к этому памятнику нейтральное, на меня это не действует. Но на большинство людей, конечно же, это воздействует, и это делается для того, чтобы доказать, что человек в нашей стране - это маленькая-маленькая, как Сталин когда-то говорил, шайбочка или винтик. И вот я, общаясь лично с депутатами Мосдумы Сергеем Груздевым, Виктором Волковым, Сергеем Гончаром, в том числе и Александром Крутовым (я их лично знаю), я им так же не верю, как и нашему правительству, которое насаждает вот это вот. Потому что я считаю, что во многом Маркс был не прав, но то, что государство - это частная собственность бюрократии, - в этом он был прав.

Елена Рыковцева: И вам спасибо за звонок. Сообщение, которое пришло на пейджер, прочитаю: "Вы собираете "тройку", а я предлагаю добавить четвертым Гитлера" - это предложение Нины Васильевны.

И мы продолжаем наш разговор, пока процедурный. Александр Николаевич, - и Татьяна Андриасова, возможно, присоединится, - какова была процедура согласований вот конкретного памятника на Поклонной горе? Давайте поговорим о проекте Михаила Переяславца - этих четырех воинах, которых, вроде бы, утвердили, под которых должна была открыться стройплощадка. Что это за история?

Александр Крутов: Если позволите, я тут должен внести уточнение. Предложение о создании, возведении памятника, посвященного сотрудничеству стран - членов антигитлеровской коалиции (так это называется) поступило в комиссию от московского правительства. Никаких уточнений, как он должен выглядеть, кто это должен делать, естественно, на этот момент не было, их нет и сейчас. Потому что все, что мы имеем на сегодняшний момент, - это подготовленный проект заключения комиссии. (Пока проект, потому что мы ждем реакции района Даргомилово, ведь Поклонная гора - это район Даргомилово.) В проекте говорится, что комиссия считает целесообразным возведение подобного монумента при проведении закрытого конкурса. Напомню, что закрытый конкурс - это тот конкурс, в котором участники определяются до его начала, когда известно, что кто-то что-то уже делает или является каким-то, скажем, известным лидером. А уже подготовленный вариант, - это лишь один из возможных участников закрытого конкурса. Конкурс еще не объявлялся, нет ни жюри конкурса, нет его результатов:

Елена Рыковцева: Александр Николаевич, как нам тогда относиться к этим абсолютно однозначным сообщениям информационных агентств о том, что на совещании у Владимира Ресина (это я недельной давности цитирую сообщения) было решено через неделю открыть стройплощадку для начала строительства памятника именно Михаила Переяславца?

Александр Крутов: Есть постановление правительства о развитии комплекса на Поклонной горе. И там выделено место под целую группу монументов. Там же непрерывно идет пополнение. Скажем, там поставили памятник испанцам, участвовавшим в Великой Отечественной войне на стороне Советского Союза. Там стоит памятник партизанам. Там предлагают поставить памятники, даже не памятники, а памятные знаки боевых лошадям, боевым собакам - такое решение тоже было принято. Поэтому идет развитие комплекса. Как он будет выглядеть? Понимаете, я, в отличие от журналиста, не имею права до того, как факт состоялся, его пускать в оборот.

Елена Рыковцева: Подождите. То есть вы в деталях не голосуете - так получается? Вы принимаете некое общее решение о том, что:

Александр Крутов: Мы принимаем решение о целесообразности, об идее, нас интересует только идея. Как она будет реализована - это не наше дело. Не дай бог, мы начнем обсуждать художественные решения. Собственно говоря, в 1997 году, когда уходили от этого референдума по Церетели, тезис был у всех, у творческих работников и у нас: не дай бог вынести на общественное обсуждение конкретное художественное решение.

Елена Рыковцева: Давайте подведем итог. Вы голосуете, что должен быть монумент антигитлеровской коалиции, а уж каким он будет - все, на этом роль Московской городской Думы заканчивается.

Александр Крутов: Да, совершенно верно.

Елена Рыковцева: И мы передаем слово Татьяне Андриасовой. Татьяна, продолжите, пожалуйста, эту процедурную тему. Тем более, сегодня, я знаю, вы звонили автору монумента.

Татьяна Андриасова: Да, я буквально сегодня утром разговаривала со скульптором Михаилом Переяславцем.

Елена Рыковцева: И я сразу напомню, может быть, запутавшимся уже слушателям, что это автор четырех фигур воинов, пока солдатских фигур - не президентских.

Татьяна Андриасова: Да, он, и еще у него есть коллеги, с которыми он работает, - отец и сын Щербаковы. В общем-то, прежде всего он мне сказал, что вообще ни о каком конкурсе речи быть не может, потому что тогда времени не будет на создание самого памятника. 9 мая - Лужков сказал - памятник уже должен стоять, поэтому ни о каком конкурсе, закрытом или открытом, речи быть не может. Когда я у него поинтересовалась, как, собственно, возникла идея, он сказал, что к нему с официальным письмом о создании памятника обратилась Академия художеств.

Елена Рыковцева: Под руководством Зураба Церетели - для всех уточняю.

Татьяна Андриасова: Да, конечно. Поэтому они очень быстро все это в таком срочном порядке изваяли в глине, эти четыре солдатские фигуры. Причем для него вчерашнее заявление Толкачева - это полная неожиданность, и он считает, что якобы помощники господина Толкачева что-то напутали, что-то ему не так подсказали, а Толкачев, такой совершенно невинный и как бы не знающий, что происходит, озвучил это в эфире.

Елена Рыковцева: Вы знаете, Татьяна, я должна вам сказать, что на данную минуту никаких опровержений от Толкачева не поступало. Более того, даже если его запутали как-то помощники, он в эфире говорил об этом без тени сомнений и колебаний. То есть даже если помощники дали некую неверную информацию, то человек это воспринял как дело абсолютно естественное.

Татьяна Андриасова: Я хотела бы добавить, что я сегодня еще разговаривала с директором Музея Великой Отечественной войны на Поклонной горе, господином Забаровским, для которого вчерашнее заявление господина Толкачева, как он сказал, тоже полная неожиданность. И вообще, там, вы знаете, происходит очень странная ситуация. Главный музей, где будет главная, уже речь идет о большой экспозиции, посвященной Великой Отечественной войне, куда брошены лучшие силы наших историков, музейщиков, экспертов, музей не знает, что около него, какие памятники будут создаваться. Он мне сказал: "Дело в том, что музей - учреждение федеральное, а вся земля вокруг музея - это московская территория. И московское правительство может там ставить все, что угодно". Вот они, сотрудники музея, сейчас собираются отвоевать какой-то кусок земли рядом с музеем, чтобы как-то там ограничить, может быть, устройство тех памятников, которые могут вызвать сомнения у нашей общественности.

Елена Рыковцева: В результате всего того, о чем вы сейчас вдвоем сказали, Александр Николаевич, к вам как к депутату обращаюсь Московской Думы, может случиться такое, что не мытьем, так катаньем Москва получит все-таки памятник Сталину на Поклонной горе, или где-то еще? Может такое случиться?

Александр Крутов: Вы знаете, я не берусь предсказывать ни погоду, ни исход футбольных матчей, ни, вообще говоря, поведение отдельных организаций. Творческие люди живут по своим правилам, у них свой мир. Мы, законодатели, живем по своим правилам - мы пытаемся этот мир не гармонизировать, но уложить в какую-то правовую систему. Я вам рассказал то, что написано в московском законе. Любое отклонение от этих норм будет нарушением закона. Ну, наши взаимоотношения с правительством таковы, что это было бы вопиющим исключением из действующей практики, потому что, в конце концов:

Елена Рыковцева: Подождите, то, что вы нам рассказали, как раз ничего не нарушает. Вы принимаете решение принципиальное о том, что, да, может быть памятник антигитлеровской коалиции, каким будет этот памятник - вы на это уже не влияете. В чем же здесь противоречие? Дальше правительство принимает проект, скажем, тот, о котором говорил вчера Толкачев, а вы просто вне игры, вот и все. Как вы можете препятствовать этому, хотя вы и говорите о вопиющих вещах?

Александр Крутов: Проект принимает не правительство, потому что конкурс в любом случае будет проведен, даже если там будет один единственный участник, то будет проведен конкурс формально. Это будет закрытый конкурс с одним или с двумя участниками. Сроки конкурса могут быть установлены очень жесткими с учетом готовности того или иного решения. Решение принимает конкурсная комиссия, куда войдут, очевидно, тоже люди достаточно известные в этой сфере деятельности. Но предварять художественное решение было бы просто самоуверенно с нашей стороны, понимаете.

Елена Рыковцева: Хорошо. Мы дадим слово слушателям. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, я из Москвы звоню. Вы знаете, во-первых, по отношению к памятникам мы привыкли, что памятник- это возвеличивание, а памятник - это свидетельство, это информация. Например, в Англии стоит памятник Кромвелю, во Франции - Наполеону. Если тому же Сталину, например, памятник ставят - это должна быть информация, то есть какие-то его деяния положительны, какие-то отрицательны. Сносить нельзя ничего старого, потому что, когда мы что-то сносим (как гостиница "Москва", гостиница "Россия", памятники Сталину, Ленину), в каком-то смысле это часть нашей жизни, часть окружающего нас мира. Конечно, шаблонные какие-то памятники надо убирать, но исторические свидетельства надо оставлять. А что касается конкретно Сталина, как я к нему отношусь, представьте, человек стоит перед выбором: или погибнет миллион человек, или 100 миллионов человек. И миллион - это очень много, но 100 миллионов - еще больше, понимаете. На мой взгляд, так.

Елена Рыковцева: Александр Нагорный, вы понимаете, о чем говорит слушатель? Пожалуйста, ваш ответ.

Александр Нагорный: Вы знаете, удивительно с Николаем у меня мнение совпало. Я планировал сказать простые вещи. Для Франции Наполеон Бонапарт, если вы его возьмете, скажем, в XIX веке, - это тоже было чудовище, которое уничтожало огромное свое население в ходе войн, для определенной части. А для другой части, для ветеранов французских, это был бог, это был гений. И действительно, Бонапарт в 30-40-х годах XIX столетия был политической лакмусовой бумажкой, вокруг которой разворачивались некие баталии. Кромвель - то же самое. И вы заметьте, что все это связано с историей революции, как в Англии была революция, а потом была контрреволюция, которая, так сказать, подчищала революционные вещи, - это был Кромвель. И Кромвель сейчас - национальный герой в Англии. А, скажем, Бонапарт: Если вы спросите французов, кто самый известный француз в мире, - это Бонапарт. Это вот в XXI веке.

Поэтому я могу просто предрекать, что в подсознании русского народа, особенно в исторической ретроспективе и на перспективу, Сталин остается тем человеком, который совершил своего рода огромные поступки, я не говорю, хорошие или плохие, но он - историческая личность. Поэтому вопрос относительно того, ставить памятник или не ставить, - это пустой вопрос. Кроме всего прочего, он в истории есть, и, естественно, он будет набирать силу по мере того, как:

Елена Рыковцева: Пустой-то вопрос, но до сих пор памятников Сталину на территории России не было, не считая отдельных бюстов в маленьких городках.

Александр Нагорный: Чем будет длиннее вот эта продолжительность ухода, тем более сильную роль он будет играть. Кроме всего прочего, тот развал, который мы сейчас видим, геополитический: Сейчас уничтожены практически все плоды Ялтинского соглашения. Многие очень критикуют Ялтинский сговор, и это характерно для людей, которые называют подписантов "ялтинскими хищниками". А вот как раз уничтожение Советского Союза - это и было уничтожение части Ялтинских соглашений. Поэтому вокруг этого разворачивается такая, я бы сказал, крупномасштабная дискуссия.

Елена Рыковцева: Спасибо, и я спрошу Александра Николаевича Крутова: считаете ли вы корректными те исторически параллели, которые приводил Александр Нагорный?

Александр Крутов: Вы знаете, я думаю, что в большом историческом периоде: Ведь все-таки слишком мало времени прошло. Мы сейчас, скажем, по отношению к Великой французской революции находимся в середине XIX века, а там действительно отношение к Бонапарту было весьма неоднозначное во французском обществе. Однако прошло 100 лет - и вышли другие элементы. Скажем, Кодекс Наполеона до сих пор считается основой гражданского права и европейской юстиции. А что касается обсуждаемой темы, я хочу просто сказать, - наверное, этого вообще никто не знает из слушателей, - что в 2000 году Министерство иностранных дел Российской Федерации обратилось с предложением установить монумент в честь антигитлеровской коалиции напротив здания МИДа на Смоленской площади. Предложение исходило от МИДа Российской Федерации, довольно обоснованное. Комиссия рассмотрела:

Елена Рыковцева: Обратились в комиссию Московской городской Думы?

Александр Крутов: Да. Комиссия наша это рассмотрела, московские специалисты рассмотрели это предложение и приняли во внимание мнение Москомархитектуры, который посчитал, что Смоленская площадь уже должна иметь иное архитектурное решение, там есть планы по неким другим сооружениям, и в итоге это предложение не было принято, мы к нему не возвращались. Так что эта тема уже обсуждалась четыре года назад.

Елена Рыковцева: Но присутствовал ли в той композиции, которая обсуждалась, Сталин?

Александр Крутов: Обсуждается не композиция, обсуждается только тема.

Елена Рыковцева: Ваш ответ на эти вопросы я уже поняла. Понятно, тема обсуждается. Но против темы, по-моему, ни у кого нет никаких противопоказаний, против самой темы.

Татьяна Андриасова: Наверное, памятник участникам коалиции достоин, чтобы его поставили.

Елена Рыковцева: Да. Татьяна, нас все время в историю возвращают наши два собеседника, все говорят, что пройдут годы - и кто его знает, как потом посмотрят на того же Сталина потомки:

Татьяна Андриасова: Мне кажется, что годы, конечно, пройдут, но вот сейчас есть то поколение ветеранов, и у них неоднозначное отношение к нашему генералиссимусу. И пока какая-то часть их жива и она видит в нем некие символы, наверное, как и в Белгороде, может быть, где-то возможен будет памятник. Но я не думаю, что через 10, 15, 20 лет новые наши, молодые поколения будут с таким пиететом относиться к Сталину, к этой фигуре, в общем-то, зловещей в русской истории, фигуре страшной, как мне кажется. И я думаю, что меня многие поддержат.

Елена Рыковцева: А вот Александр Крутов отчаянно мотает головой из стороны в сторону - не поддерживает.

Александр Крутов: Нет, я просто хочу обратить внимание на некоторое событие, которое произошло несколько дней назад и активно обсуждалось: сын принца Чарльза на вечеринку надел парадную форму эсэсовского офицера и нарукавную повязку. Понимаете, это сын наследного принца Британской империи, страны:

Елена Рыковцева: Вы тогда рассказывайте о реакции, которая была.

Татьяна Андриасова: Англия встала на уши просто!

Александр Крутов: Англия-то встала на уши, но что толкнуло этого молодого человека, который ничего об этом не знает? Откуда это? Поэтому это характерно не только, наверное, для Великобритании, а это вообще проблема: которую надо обсуждать везде и всегда. Откуда у нас появляются неонацисты в стране - в стране, которая больше всего пострадала от гитлеровской агрессии? Откуда это? Поэтому говорить так, что пройдет 10-15 лет, ветераны уйдут: Я не думаю, что новые левые не будут использовать определенную символику, атрибутику из 30-40-х годов истории Советского Союза. Поэтому нельзя сказать, что с годами проблема исчезнет вообще. Другое дело, что исчезнет, наверное, такая публицистическая острота. И все-таки у нации должна быть мудрость, она должна понимать, чем можно гордиться, а чем нельзя гордиться.

Елена Рыковцева: Мудрость в ситуации со Сталиным в чем должна состоять, на ваш взгляд?

Александр Крутов: Я уповаю только на время, торопиться не надо. Пусть пройдет 100 лет.

Елена Рыковцева: Хитрый вы какой:

Александр Крутов: Я не хитрый, я опытный.

Елена Рыковцева: Понятно. Я прочитаю пейджерные сообщения, их очень много: "Памятник Сталину - памятник его победам над советским народом в 30-е годы и почти полного уничтожения во время Второй мировой войны", - пишет Михаил из Москвы.

"Сталин не нуждается в сионистской реабилитации, он на устах у большинства. Он бы перевернулся в гробу, видя теперешнюю Россию", - это Армен из Москвы.

"Идея установки такого памятника Сталину нас не удивляет, поскольку уже давно просматривается генетическая связь нынешней власти с той. Группа блокадников".

"Я за то, чтобы Сталину поставить памятник, но чтобы бюст - с одной стороны был Сталин, а с другой - Гитлер, как двуликий Янус".

"Пусть делают, что хотят, маразм есть маразм", - пишет Инна.

"Не появится ли в Санкт-Петербурге, на площади Победы оранжевая священная могила неизвестного льготника?" - спрашивает пенсионер из Санкт-Петербурга.

"Лучшим памятником ветеранам войны в память о Победе было бы достойное существование этих ветеранов, а то их заставляют умирать. Крылова из Санкт-Петербурга".

"Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не плакало. Они, разделив общество на здравомыслящее и консервативное, в экономике давно все решили в свою пользу, в культуре стремятся принизить нас до питекантропов. Осталась идеология. Гимны, флаги, статуи - пусть тешатся. Они смешны и, к сожалению, даже не осознают степени свои серости. Олег Борисович".

"Ученые спорят, сколько миллионов своих людей погубил Сталин - 60 или 100. Видно, кому-то этого мало, хочется повторить эксперимент. Но забывают, что после него уже некому будет кричать: "Слава вождям!" Любой ветеран знает, что войну выиграли вопреки Сталину. Кузнецов".

"Памятники - явление духовного порядка, и здесь должна быть свобода. И для памятника Сталину. Главное, чтобы это было инициативой граждан и их денег, а казна должна быть в неприкосновенности, иначе нарушаются права тех, кто в оппозиции. Дима".

"Если сейчас поставить памятник Сталину - это вбить клин в общество, который убьет стариков, что и нужно нашему президенту. Александр".

"Жаль, что Крутов не пригласил вместе с собой пойти на передачу своего друга Леонтьева". Вы знаете, я ждала такого сообщения, чтобы объяснить слушателям, что Александр Николаевич Крутов - это полный тезка действительно того Александра Николаевича Крутова, о котором пишет нам слушательница Ольга. Ольга имеет в виду руководителя программы "Русский дом". Более того, у них даже год рождения один и тот же, поэтому не повезло кому-то из них в жизни, это точно.

"Революция, чем бы она ни закончилась, - это одно. А огромная эпоха упырей и вурдалаков - это абсолютно другое. Кроме Гитлера, можно еще Полпота присоединить", - Нина Ивановна расширяет композицию персонажей.

"Считаю, что ни в коем случае сейчас памятник Сталину ставить нельзя. Наталья Михайловна".

А теперь звонки. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Анна Чернышева из Томска. Приветствую и вполне солидарна с инициаторами и ваятелями, если такой памятник будет установлен. Я пенсионерка, мне не нужна информация, кто был Сталин, что он делал и так далее. 6 лет мне было, когда кончилась война. Сталин умер - мне было 14 лет. Разруха была полная, я жила в одной из столиц Прибалтики. Весь город был разбит, одни остовы домов стояли, без дверей, без окон, без всего. И нам, детям, в школе давали бесплатную одежду всем, от носочков до шапок меховых, варежек. Тетрадки, учебники, все было бесплатное. Людей выселяли из подвалов. Благодаря Сталину я теперь, в 66 лет, еще здорова и трудоспособна.

И еще, приведу только один пример. Это просто молодежи затмили мозги всей информацией, книгами, газетами все, начиная с Хрущева (но он получил свое). Это борьба за власть. Оплевали человека! Говорят: нельзя говорить о мертвых плохо. Будете говорить о мертвых плохо - мир перевернется. Так и случилось!

Елена Рыковцева: Спасибо. Вы знаете, в том смысле, о котором вы говорите, мозги затмили не так уж и сильно - сужу по опросам населения по поводу отношения к фигуре Сталина. Так что у вас основания для оптимизма еще имеются.

И еще один звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Федор Давыдович. Я вот по поводу положительных и отрицательных черт Сталина. 50 процентов - положительного, и 50 процентов - отрицательного. Что касается памятника, то мне кажется, что, как только 60 лет пройдет Победы, начнется вандализм по поводу этого памятника, поскольку поколений до сих пор очень много, которые ненавидят Сталина. Поэтому я предлагаю: лучше бы этот памятник открыть, а потом его закрыть.

Татьяна Андриасова: Да, замечательно. Кстати, дело в том, что я пыталась выяснить у господина Переяславца, а во сколько обойдется этот памятник? Ведь он должен был рассчитать смету:

Елена Рыковцева: Этот тот, который с солдатами, Татьяна.

Татьяна Андриасова: Да, где четыре воина, которых мы будем отличать по форме. Я говорю: "А какая-то смета есть, во сколько это все обойдется?" Ну, вот господин Переяславец ушел от ответа, сказал, что он - лицо творческое, и он не знает. Как он говорит, это правительство сейчас озабочено поиском средств. Я все-таки пытаюсь узнать, - вот тут сидит господин Крутов, - если этот памятник будет создаваться на деньги московского бюджета, то это наши с вами вообще-то налоги. Памятник обойдется очень дорого - это огромная стела, там бронза, там гранит. Почему москвичи должны платить за памятник, который они не видели, не знали? И вообще, сколько это будет стоить, почему это такая тайна?

Александр Крутов: Это не тайна. Дело в том, что творческие люди действительно плохо себе представляют, во что обходится реализация их творческих идей.

Татьяна Андриасова: Я не думаю, сегодня творческие люди все просчитывают.

Александр Крутов: В части своего гонорара - да. Но вот полная реализация, от обустройства территории и прочее, - мало кто над этим задумывается. Мало того, у нас в нашем постановлении Думы мы указываем ориентировочную стоимость обязательно.

Татьяна Андриасова: Ну, скажите, вы знаете.

Александр Крутов: Пока я не получил вот эти предложения окончательные, мне даже размеры точно не известны, чтобы я мог это дело оценить. Но я в свое время сам проводил оценку по выпущенным ранее постановлениям, и я думаю, что это где-то в районе 10 миллионов рублей - наверное, так вот, может быть, чуть больше.

Почему такой сложный механизм у нас? Вы помните историю 1997 года с монументом к 300-летию флота, откуда, собственно, и возник закон. Выяснилось, что в России нет нормативного акта, нет порядка принятия решений об установке монументов. В Советском Союзе порядок был простой: ЦК КПСС принимал решение вместе с правительством, давалось указание, заказ, деньги - и вперед. Когда ЦК КПСС исчез с отделом культуры вместе, возникло то, что называется правовая неопределенность, правовой вакуум. И мы - единственный город в России, наверное, даже в мире, в котором какой-то механизм сделан. Именно Дума в этом участвует, потому что это деньги, это наши с вами деньги, это деньги налогоплательщиков. Мы посчитали, что без Думы этого делать нельзя. Но я вам говорю, что это ведь не заказ, это определение возможностей. Вот наш перечень произведений - это как бы темник, из него можно брать и дальше уже готовить распорядительные документы, принимать решения. Но это не значит, что это должно быть сделано обязательно. А по цене, я говорю, это будет примерно в районе 10 миллионов рублей.

Елена Рыковцева: Татьяна, вам лично легче от того, будет стоить такой памятник - скажем, Сталин, Рузвельт, Черчилль - один рубль или 10 миллионов? Для вас что изменится в отношении к этому памятнику?

Татьяна Андриасова: Даже, мне кажется, жалко было и рубль потратить.

Елена Рыковцева: Вот я о чем: И перед тем, как передать слово Александру Нагорному, прочитаю два сообщения: "Я - блокадница, инвалид. Инвалидность получила во время блокады. Категорически против реабилитации Сталина". А второе, видимо, уже в ответ на ваше предыдущее выступление: "Гитлер тоже был исторической личностью, его место в учебниках истории. Но палачам памятники обычно не ставят. Клементий Михайлович из Москвы". "Считаю возмутительным возведение памятников тирану Сталину. Не следует его сравнивать ни с кем, кроме как с Гитлером. Слушать просто неприятно, когда его определяют как великого человека", - Нина Емельяновна пишет.

Александр Нагорный: Вы знаете, у нас, конечно, нет времени, но можно сказать очень простые вещи. Например, Сулле есть памятники? Есть. Так что, так сказать, людям возводят памятники не потому, что они уничтожили какое-то количество народу. Это раз. Во-вторых, неправомерно сравнивать Сталина и Гитлера. Это старая схема, которая использовалась демократами для разрушения Советского Союза, и делегитимизация достижений русского и советского народа по итогам Второй мировой войны. И моя установка сводится к тому, что чем сильнее происходит деструкция русской государственности, тем будет сильнее память о Сталине. Это механизм, вы от него никуда не денетесь. А насчет исторической роли Сталина, мы не можем обсудить это за 10 минут, это огромный пласт, и там нет ни 100, ни 60 миллионов - это искусственные цифры. А относительно крови, эпоха была ужасная, кровавая. И сейчас эпоха кровавая. Ведь развал и членение Советского Союза - это сотни тысяч жертв: это турки-месхетинцы, это огромное количество русских, которые подверглись репрессиям, которых резали и в Среднее Азии, и в Закавказье, и так далее.

Поэтому не надо, так сказать, думать об исторических личностях, только исходя из каких-то внедренных схем и моделей. Можно долго говорить о позитивах и негативах. Скажем, Гитлер для нас всегда останется палачом, в то время как Сталин для нас остается человеком, который выиграл войну и расширил границы Русской империи так, как никто этого не делал в исторической ретроспективе.

Елена Рыковцева: Татьяна, когда вы назвали Сталина тираном, это есть результат внедренной модели в ваше сознание, вы как считаете?

Татьяна Андриасова: Да никто в меня ничего не внедрял. В общем-то, я, слава богу, умею читать, и есть много литературы. И был папа мой, которые воевал на фронте, он был корреспондентом "Комсомольской правды" и даже общался с Жуковым:

Александр Крутов: А насчет расширения до пределов, которых не знала империя, - это не совсем так. Ему, слава богу, не удалось присоединить Великое княжество Финляндское, слава богу, не удалось присоединить Царство Польское. Более того, он даже не решил задачу, которую ставил перед собой лидер кадетов Павел Николаевич Милюков в Первую мировую войну, - выход России к Босфору и Дарданеллам, единственное условия участия России в Первой мировой войне. Не решил Иосиф Виссарионович этих задач, не решил. Вот время другое было, вы правы, тираны были везде: Муссолини - в Италии, Гитлер - в Германии, Иосиф Виссарионович - здесь, императоры всякие - на Востоке. Время требовало, как бы мир переживал эпоху тиранов. Слава тебе, Господи, что мы не вернемся в это время.

Надо ли ставить? Моя позиция: я бы не стал. Я его помню, я его видел в 1952 году, мне было 6 лет, 1 мая, на демонстрации. Меня отец взял с собой, на плече пронес, так что я его видел, я в это время рос. Но я бы не стал этого делать. Надо быть мудрее сегодняшней минуты. Оставим это нашим правнукам, пусть они оценивают нашу историю, а мы ее в ней живем.

Елена Рыковцева: Александр Нагорный, вы не высказались, а ваше личное отношение - ставить или не ставить? Если будет памятник, как вы к этому отнесетесь?

Александр Нагорный: Я считаю, что в этом ничего плохого нет. Если поставят, то поставят, и это будет вполне закономерно. А если, скажем, общество какого-то района считает, что поставить надо Милюкову памятник, пускай будет памятник Милюкову, или, например, Солженицыну, или Сахарову, если это решает община, если решает население города, района. И здесь то же самое: если уж это такой политически острый вопрос, то проведите честный референдум, если это уж так требуется. А вообще я в этом ничего не вижу страшного.

Елена Рыковцева: Спасибо. И мы передаем слово слушателям. Здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Маргарита, город Омск. Сталина я считаю великим государственным деятелем, и памятник ему нужен, победа над фашизмом неотделима от Сталина. И я хотела бы еще напомнить параллели. Вы упоминали про Наполеона, а я бы хотела сказать про Петра I. За годы правления Петра I население России сократилось на 25 процентов, и кто был палачом, так это был Петр I, он собственноручно рубил головы стрельцам. И памятники ему стоят в Санкт-Петербурге, как известно. Но отличия между Петром I и Сталиным в том, что Петр I был русофобом, а Сталин был русофилом. Вспомните его речь в мае 1945 года, когда он сказал: "Спасибо за победу великому русскому народу!" И мне кажется, те силы, которые поднимают сейчас волну, они просто ненавидят Сталина за то, что он назвал русский народ великим.

Елена Рыковцева: Маргарита, вот пришло сообщение:"Я считаю, что памятник должен быть поставлен Сталину, так же как памятник Петру. Это два замечательных деятеля, которые стояли на защите России".

И еще сообщение: "Почему бы не воздвигнуть памятник Сталину, Гитлеру и Риббентропу совместно - в честь договора о дружбе с гитлеровской Германией? Это тоже ведь часть истории. Какое позорище даже размышлять об этом. Александр Северов".

"Я боготворю Сталина. Вспомните слова Черчилля, который говорил: "Большим счастьем было для России, что в годы тяжелых испытаний страну возглавил великий гений, непоколебимый полководец Иосиф Сталин", - Вячеслав пишет.

Я еще потом прочитаю сообщения, а сейчас хочу задать важный вопрос собеседникам. В прошлой нашей программе (неделю назад) мы обсуждали, поедут или нет президенты стран Балтии в Москву на празднование Победы. Тогда было принято решение латвийским президентом ехать, два других еще не определились. И вот литовский политик Раса Юкнявючене, которая участвовала в программе, так объяснила главную причину своих личных сомнений по этому поводу: "Видя, что сейчас происходит в России, особенно после заявления господина Грызлова насчет Сталина, насчет того, что Сталин якобы был одним из самых лучших, как там было сказано, политиков России, и что это как бы человек с плюсом, - у меня очень сильное такое впечатление от этого осталось, - я боюсь, что 9 мая на Красной площади все будут поставлены перед таким фактом, что сталинская политика как бы будет реабилитирована. И те лидеры государств, которые будут участвовать, - они тоже будут участвовать в этом".

Александр Крутов, нет у вас ощущения, что этот прогноз уже начинает сбываться? Вот эта история с памятниками, она не укрепит ли сомнения лидеров страна Балтии, как вы считаете?

Александр Крутов: Вы знаете, я бы не хотел оценивать мотивы поведения политиков стран Балтии. У меня есть на этот счет своя точка зрения, мне кажется, она и моим опытом жизненным подкрепляется. Я просто хочу сказать, что, скажем немецкие политики приедут 9 мая в Москву. Немецкие! И не только на уровне канцлера Шредера, там будут и руководители крупных немецких городов. Они приедут потому, что они понимают, что война с фашизмом - это была война, в том числе, и за освобождение немецкого народа. Демократия в ФРГ выросла только благодаря тому, что там провели и последовательную денацификацию, и все остальное. Они умеют отделить вот этот элемент своей истории - навязанный идеологический, от последовательного развития Германии в Европе. Напомню, что Германия в Европе всегда была естественным союзником России, по крайней мере до определенных шагов Александра III Романова, который, в общем, почему-то повернул резко в сторону Антанты.

Елена Рыковцева: Понятно. Татьяна, ваше мнение?

Татьяна Андриасова: Я хотела бы добавить, что, может быть, немцы приедут, а вот поляки еще подумают, если Сталин будет упоминаться как главная сила, победившая нацизм.

Елена Рыковцева: Другой наш собеседник - из Латвии - говорил о том, что еще неизвестно, что будет происходить в России, и поэтому не факт, что приедут те, кто уже пообещал приехать.

Татьяна Андриасова: Вот я и думаю, что, может быть, польские лидеры не приедут, потому что они очень хорошо помнят уничтожение польских солдат и офицеров. Тем более, о Катыни в Польше до сих пор вопрос стоит.

Александр Нагорный: Я хотел бы сказать, что польские друзья должны помнить, как они уничтожали русских во время польской оккупации Москвы в 1613 году. А еще я хочу напомнить о том, как уничтожали польские националисты русских красногвардейцев, корпус Гая и так далее. А еще я хочу напомнить о том, как возникла Вторая мировая война и так далее. Это беспрецедентный вообще разговор, когда нам, как стране, Польша выставляет какие-то требования. А ведь точно такие же требования можно выставить и ей. Это все в исторических прецедентах.

Елена Рыковцева: Ну, вот вам бы участвовать в нашей предыдущей программе, и тогда время было бы вам отвечать. А сейчас просто, действительно, не та тема. Пожалуйста, звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Наталья из Уфы. Во-первых, конечно, сказать, что я оскорблена таким предполагаемым решением - это ничего не сказать. У меня просто сердце заболело. Мне 45 лет. И я хотела бы ответить той слушательнице из Сибири, которая пламенно говорила, что благодаря Сталину она до 66 лет дожила. Моя бабушка, я помню, как пахала всю жизнь в колхозе, и я помню, как она говорила, что деревня ненавидела Сталина, и из девятерых ее детей, которых она родила и подняла практически одна, потому что мужа забрали на фронт, в живых сейчас осталась только одна дочь. У отца из семьи крестьян, в которой было шестеро детей, дети войны, у которого отца тоже забрали, и он неизвестно где сгинул в 1938 году, из шестерых в живых осталось двое. Поэтому, когда кому-то повезло, и они выжили в этих условиях, не нужно забывать о тех миллионах, которые: Вот "мертвые сраму не имут". 26 миллионов погибли - и они ничего сейчас сказать не могут.

Елена Рыковцева: Наталья, спасибо вам за звонок. В завершение прочитаю пейджерные сообщения, сколько успею. "Хочу спросить у собеседников: пройдут годы, и людоедский режим Ленина-Сталина, который уничтожил больше жителей империи, чем все внешние враги, станет образцом для путинских зомби?" - так спрашивает Евгений из Санкт-Петербурга.

"Нельзя уничтожать памятники прошлого. В чистом поле молодежь будущего не сможет знать прошлое родины. Мы шарахаемся из стороны в сторону, поэтому так и живем".

"Вопрос о памятнике Сталину интересен. Нечем заняться в стране, как ставить памятники палачам. Как будто бы все сыты, одеты, обуты".

"Интересно, подбросили обществу очередную пустопорожнюю дискуссию о Сталине, чтобы как-то отвлечь внимание от действительно насущных проблем? Тем более что эта проблема волнует, как правило, именно стариков. Удачное выбрали время, что и говорить", - пишет Ксения.

"Предлагаю изъять деньги на памятник у ветеранов. Им осталось немного, а нам с этим жить. У меня все старшие родственники или погибли, или были репрессированы", - пишет Марина Сергеевна.

"Дело не в том, кому памятник и на какие деньги. Казна общая. Ставить на деньги казны - кощунство, это надо делать из денег граждан", - Дмитрий.пишет.